Отправлено: 16.04.04 21:57. Заголовок: прорыв навстречу второй эскадре

Господа! Обсуждался ли на форуме прорыв из ПА навстречу второй эскадре, как до боя 28 июля так и после!
Даже прорыв 2 ЭБР с Баяном после 28,07 заметно увеличил бы шансы 2ТЭ!
Уход же эскадры вместо Владика 28,07 в Камрань создал бы полную неопределенность будующего для японцев!
Понятно возникают вопросы снабжения, но решили же их для 2ТЭ, в которую можно было в этом случае послать только новые корабли.... А в результате -3 эскадры броненосцев, 6- бородино, 3-осляби+баян и 3 победы. Возникает куча вариантов!!!

 Отправлено: 16.04.04 22:05. Заголовок:

Да безнадюга это все. Если 28.07 не смогли ( скорее не захотели) прорваться, то позже - это гораздо ближе у неуспеху. У Того появился перевес, а воли у наших не прибавилось.

После 28.07 - затопление наших без вариантов. Прорываться надо было 28.

 Отправлено: 16.04.04 22:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

6- бородино, 3-осляби+баян и 3 победы

---

Откуда такое количество. Максимум 4 Бородино, Ретвизан, 3 Пересвета, 2 Полтавы и старьё.

 Отправлено: 17.04.04 06:29. Заголовок:

А толку?
Ведь даже когда в Артуре совсем невмоготустало - и то не шевелились!

 Отправлено: 17.04.04 09:28. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Уход же эскадры вместо Владика 28,07 в Камрань создал бы полную неопределенность будующего для японцев!

---

Корабли вернулись покоцанные. Сильно. С другой стороны, очевидно было, что японцы пойдут на штурм раньше, чем корабли отремонтируются. И без моряков штурм не отбыть. Так в августе и случилось. Там потери команд были больше, чем в Шантунге. И пушки нельзя было снимать с фронта. С грехом пополам готовили только Баян. Но и то, каждый раз его надбивали.
Что касается Камрани, то вот Диана пришла в Сайгон. Помогло?

 Отправлено: 18.04.04 06:41. Заголовок:

Вопрос такого жанра:
Тут часто упоминается Камрань. Что, там не интернировали? «Диану» ведь в Сайгоне французы интернировали, а в Камрани, нет. что ли?

 Отправлено: 18.04.04 06:42. Заголовок:

Вопрос такого жанра:
Тут часто упоминается Камрань. Что, там не интернировали? «Диану» ведь в Сайгоне французы интернировали, а в Камрани, нет. что ли?

 Отправлено: 18.04.04 17:06. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Откуда такое количество. Максимум 4 Бородино, Ретвизан, 3 Пересвета, 2 Полтавы и старьё.

---

А Цесаревич, а Сисой?



Abacus пишет:

цитата

---

Корабли вернулись покоцанные. .....
Что касается Камрани, то вот Диана пришла в Сайгон. Помогло?

---

Вы не совсем поняли вопрос - вместо владика - это прорываться сразу навстречу 2ТЭ, может только быстрыми.....
А лучше если бы Диаму затопили в ПА -подняли и переименовали.....

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Тут часто упоминается Камрань. Что, там не интернировали? «Диану» ведь в Сайгоне французы интернировали, а в Камрани, нет. что ли?

---

А 2ТЭ не интернировали.....


Iva пишет:

цитата

---

Прорываться надо было 28.

---

Это правильно - вопрос куда.....

 Отправлено: 19.04.04 02:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это правильно - вопрос куда.....

---

Как раз не вопрос - все равно куда, если в итоге «прорвались» в ПА.

 Отправлено: 19.04.04 20:53. Заголовок:

Для Abacus: Вот-вот,после боя 28.07 корабли надо было ставить в доки и надолго, а не посылать их в новый бой. Хотя французы вроде разрешали «Диане» ремонтироваться в Сайгоне без ограничений. Может и в Камрани разрешили бы...

Для ser56: «Сисой» отнюдь не представлял собой новейший образец броненосца, вот «Цесаревич» это серьезное усиление.

 Отправлено: 20.04.04 11:51. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

«Сисой» отнюдь не представлял собой новейший образец

---

он предшественник петропавловска и пр. - вполне нормальный для 04 года...

 Отправлено: 20.04.04 20:45. Заголовок:

Для ser56: Сам по себе проект «Сисоя» неплох, но качество исполнения ужасное, потому он так быстро и развалился в Цусиме. Но думаю достоинства и недостатки «Сисоя» , это отвлечение от темы, тем более все равно он-то был в составе 2 ТЭ, и прорыв 1 ТЭ на его наличие или отсутствие не влияет.

 Отправлено: 20.04.04 21:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! Обсуждался ли на форуме прорыв из ПА навстречу второй эскадре, как до боя 28 июля так и после!

---

о чем вы говорите? 28 июля бой в Желтом море а... выход 2-й Эскадры 2 октября из Либавы

Предложите порт базирования прорвавшимся кораблям 1-й эскадры? а.. нет... вот и весь разговор - только интернироваться :(

Единственно «Новик» пытался прорваться через Лаперуза, но и там его уже ждали - это на будущее возможным советчикам (переписчикам истории) прорыва 2-й Эскадры через северный пролив...

 Отправлено: 10.12.04 06:26. Заголовок:

Варианты снабжения должен был определять ком.фл. Скрыдлов. Базирование - Сайгон, Камрань. Наиболее достойный вызод из неважной ситуации. Уходить только быстроходным. Прорыв подготовить рядом операций. Можно и всем прорываться, объявив о Владивостоке.

 Отправлено: 17.12.04 13:12. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

а... выход 2-й Эскадры 2 октября из Либавы

---

А когда состоялось решение?
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Можно и всем прорываться, объявив о Владивостоке.

---

согласен - пусть побегают в океане...

 Отправлено: 17.12.04 22:11. Заголовок:

А чем Камрань лучше Циндао? В любом случае интернирование.

 Отправлено: 08.01.05 05:43. Заголовок:

Можно и до Мадагаскара отойти, как англы в 42 со своим Восточным флотом.

 Отправлено: 01.06.05 13:17. Заголовок: Re:

Прорыв 1ТЭ на встречу 2ТЭ до того как она вышла из Кронштата немного абсурдна. Тем более острой необходимости не было. Была почти равная японцам эскадра, провыв во Владивосток был на то время более реальным. Не будем особо фантазировать , а расмотрим с реальностью того времени. Мне кажется смысл в прорыве обозначился после боя в Желтом море . когда выяснилось что ни победить японцев ни прорваться не удалось. Более того дальше сражаться в море эскадра "не пожелала". Японцы подбирались к Высокой, рейд простреливался 11д снарядами. Вот тут запахло полной безысходностью и надо было решаться на этот план. Мне кажется другого выхода не было (кроме еще затонуть в лужах Артура). Гдето 10 октября (был отремонтирован Севастополь) надо было и начинать выход. Конечно надо было серьезно готовится , можно взять с собой несколько транспортов с углем(они в Артуре были) , заблаговременно обеспечить насколько возможно через консулов в Циндао, Сайгоне, Шанхае и др поддержку в бункеровке или фрахт судов. Если надо давать взятки губернаторам , угольным кампаниям, командирам судов. Надо было чтото делать, рисковать в конце концов. Ничего что корабли плохо вооружены и не комплект в составе. Рандеву с Рожественским конечно назначать в Носи-Бе, куда заблоговремено могли подойти суда под коммерческим флагом с Севастополя с 6д орудиями, экипажем, снарядами, плавмастерской. То что ход кораблей (некоторых) даже после ремонта не мог быть больше 10узлов ничего, ведь Рожественский в бою выдерживал 9 узлов. Шансы были и помощь обстреляных броненосцев и двух крейсеров принесли-бы 2ТЭ неоценимую помощь.

 Отправлено: 01.06.05 14:11. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Шансы были и помощь обстреляных броненосцев и двух крейсеров принесли-бы 2ТЭ неоценимую помощь.

---

ИМХО - принесли бы даже победу! Это вообще лучший вариант для ПАЭ. Допустимый - принять решительного самопожертвувательного сражения с Того в расчете утопить/вывести из строя до конце войны 2-3 корабля линии и таким образом ценой собственной гибели обезпечить победой Рожественского.
Однако на такое (обе варианта) могли пойти люди, которые еще в мае приняли бы решительное сражение в гораздо благоприятных условиях (у Того были 4 ЕБР и 1 БКР), а как минимум в ПА знали (или должны были знать) о гибели 1 ЕБРа и нахождении вне строя - еще одного, как и отсуствии Камимуры с неск. БКР. Люди, которые не воспользовались этом - на гораздо трудной задачи не пошли бы. И не пошли. Ждали как бараны заколения. И дождались!

 Отправлено: 02.06.05 18:10. Заголовок: Re:

fc пишет:

цитата

---

Единственно «Новик» пытался прорваться через Лаперуза, но и там его уже ждали - это на будущее возможным советчикам (переписчикам истории) прорыва 2-й Эскадры через северный пролив...

---

Ну, из того, что японцы просчитали "Новика" в Корсакове не значит, что так же легко перехватили бы эскадру. Ей-то в Корсаков за углем идити не надо - с собой тянула.

 Отправлено: 02.06.05 19:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну, из того, что японцы просчитали "Новика" в Корсакове не значит, что так же легко перехватили бы эскадру. Ей-то в Корсаков за углем идити не надо - с собой тянула.

---

Новик еще в Циндао угольком загружался. Через Лаперуза далековато будет.

 Отправлено: 03.06.05 20:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Через Лаперуза далековато будет.

---

Так ведь и Того тоже далеко, хотя бы номерные миноносцы исключатся из ночной расправы.
Тут уж что-то одно - либо с транспортами, но кружным путем, либо на прорыв через Корейский пролив - но без транспортов, имея возможность в бою держать хотя бы 12-13 узлов, как Витгефт. А этот, прости Господи, генерал-адьютант, поперся по прямой, мимо главной базы неприятеля с 9-узловыми транспортами. Стратиг ...

 Отправлено: 03.06.05 23:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Господи, генерал-адьютант, поперся по прямой, мимо главной базы неприятеля с 9-узловыми транспортами. Стратиг ...

---

Совершенно согласен, хотелось бы добавить при такой стратегии даже порвись к Рожественскому часть судов 1 ТОЭ он бы их все рарно угробил.

 Отправлено: 04.06.05 04:49. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

к Рожественскому часть судов 1 ТОЭ он бы их все рарно угробил.

---

Для того чтобы плавать - надо плавать *цитата Мао Дзэ Дун*
Вы не учли одного, что это Россия. зачем нам учиться военному делу? Когда понадобится, то шапками закидаем....Обона Севастополя 1854-1855 гг. пикник, дамы с собачками пришли посмотреть... начало ВОВ 1941...огонь не открывать - это провокация.... История - наука, которая ничему не учит. Не дай вам Бог жить в эпоху перемен, говорят китайцы...объяви нам войну в 1995 - 1999 гг. Цусима и Порт Артур бы повторились.... какие могут быть бойцы, если на боевую подготовку на месяц, НА ПОЛК, выделяли 28 кг ДТ? ИДЕЯ отсутствует. Атриллерия вместо двух месячных полигонов в году, выезжала раз в два года одним орудием, да и то только офицеры на один день..и это артиллерийский полк(((((
Если правительству наплевать на армию и флот, то и последствия вытекающие...Если Александр 3 говорил, что у Росси есть только два друга: АРМИЯ И ФЛОТ! То Николаю II это нужно было как Горбачеву и Ельцыну... сколько людей в Чечне погубили, танками в город.... Помню тему в истории: БОРЬБА РОССИИ ЗА ВЫХОД К ЧЕРНОМУ МОРЮ....и тепрь добавляю ДЛЯ ХОХЛОВ ...... Читаю сейчас Севастопольскую страду...ну никаких изменений все как в России....
Извиняюсь, но наболело...*вздохнул тяжко*

 Отправлено: 04.06.05 19:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Тут уж что-то одно - либо с транспортами, но кружным путем, либо на прорыв через Корейский пролив - но без транспортов, имея возможность в бою держать хотя бы 12-13 узлов, как Витгефт. А этот, прости Господи, генерал-адьютант, поперся по прямой, мимо главной базы неприятеля с 9-узловыми транспортами. Стратиг

---

Во-первых Витгефт то и до Шантунга не дошел. Причем тут обходной путь?
Во-вторых, скорость эскадры ограничивали ЭБР Севастополь и Полтава. Откуда взялись транспорты? Номерные миноносцы остались в ПА.
В-третьих, в обход Японии у него бы не хватило угля. Его и так не хватало после боя, учитывая повышенный расход поврежденных судов. Потому-то Ухтомский и повернул назад в ПА.

 Отправлено: 05.06.05 11:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Во-первых Витгефт то и до Шантунга не дошел. Причем тут обходной путь?
Во-вторых, скорость эскадры ограничивали ЭБР Севастополь и Полтава. Откуда взялись транспорты?

---

Вы ВЕСЬ постинг прочитайте. А также тот, на который он отвечает. Постинг про Рожественского.
Витгефту - да, не хватило бы. Но он как-раз действовал логично для варианта прорыва напрямую. Не осилил - это да. Но действовал разумнее и эффективнее Рожественского, следствие чего - предотвращение разгрома a'la Цусима.
Действуй Рожественский так же (например, транспорта кружным путем с конвоем из "стариков"), сам - через Корейский пролив - имел шанс прорваться.

 Отправлено: 05.06.05 11:14. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

ИДЕЯ отсутствует.

---

Боюсь, что на этом пути мы скатимся в оффтопик.... Топиком наше обсуждение будет для форума "Завтра", например

 Отправлено: 05.06.05 20:56. Заголовок: Re:

Даже примитивно составленный приказ Витгефта -"Кто может пусть прорывается, никого не ждет и никого не спасает. Если это невозможно , корабли топить, взрывать, выбрасываться на берег и спасать команды, если есть возможность интернирования в нетральных портах , то воспользоваться ею, ни в коем случае не возвращатся в Порт-Артур-только корабль, поврежденный в этом районе, поневоле вынужден будет вернуться..." многие командиры судов не выполнили. Наверное каждому казалось что его корабль поврежден больше всех и он " поневоле вынужден вернутся". Рожественский раскритиковал Витгефта и составил приказ что в случае выхода из боя(или гибели) головного корабля эскадру ведет следующий мателот и т.д . При этом эскадренный ход он определил 9 узлов, при этом зная что японская тактика ставить "палочку над Т" тоесть будут выбивать головного. Из этого можно предположить что прорвись к Рожественскому Ретвизан с Севастополем или была-бы у него готова Слава, японцы также выбивали головные суда один за другим, посто бой 15 мая мог затянутся на 2-3 часа. Можно возразить - буть у Рожественского еще пара броненосцев он бы составил другую тактику и план боя. Но мне кажется не составил-бы потомучто он не составил ни какого плана боя своей эскадре , зная что меньшестве и подход должен быть еще серьезней.

 Отправлено: 05.06.05 21:28. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

При этом эскадренный ход он определил 9 узлов, при этом зная что японская тактика ставить "палочку над Т" тоесть будут выбивать головного. Из этого можно предположить что прорвись к Рожественскому Ретвизан с Севастополем или была-бы у него готова Слава, японцы также выбивали головные суда один за другим, посто бой 15 мая мог затянутся на 2-3 часа.

---

Дело не в "Ретвизане", "Севастополе" и "Славе" (хотя они, несомненно, были бы очень уместны во второй эскадре), а как раз в 9 узлах. Избавивишись от транспортов Рожественский и с имеющимися силами мог вести бой не хуже, чем Витгефт, и, скорее всего, с теми же последствиями для обеих сторон. 12 узлов хода у наших в разы (если угодно, то в два раза - эскадренный ход первого отряда японцев был узлов 15, так что 3 узла разницы вместо 6) затягивали время на выполнение японцами маневра охвата головы.

 Отправлено: 05.06.05 21:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Избавивишись от транспортов Рожественский и с имеющимися силами мог вести бой не хуже, чем Витгефт,

---

Так я как раз и веду речь о том что раз он не избавился от транспортов не имея "Ретвизанов" (где танспорты были губительной обузой) , он бы тем более не избавился от них будь мы в небольшем привосходстве(условно с "Ретвизанами). Он даже не выделил отдельный быстроходный отряд; и спасти исход сражения могло быть смена заносчивого командующего.

 Отправлено: 06.06.05 16:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

12 узлов хода у наших в разы (если угодно, то в два раза - эскадренный ход первого отряда японцев был узлов 15, так что 3 узла разницы вместо 6) затягивали время на выполнение японцами маневра охвата головы.

---

Верно, но кроме хода не нужно забывать о тактике! Как уже обсуждалось - вести бой отрядами! Хотя бы один броненосный отряд у ЗПР (4ЭБР - три бородино и Ослябя) мог иметь до 14-15 узлов!

 Отправлено: 06.06.05 16:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Номерные миноносцы остались в ПА.

---

Они вообще то как были во Владивостоке , так там и остались :-) , а в ПА оставили "Соколов" , как более мелкосидящих с ненадёжными механизмами и слабо вооруженных , за эти все грехи на них свалилась , грязная работа , тралить рейд совместно с землечерпальным отрядом . А за транспортов , если не ошибаюсь , была одна "Кострома" плав госпиталь , и то шла одельно .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.06.05 20:00. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Они вообще то как были во Владивостоке , так там и остались :-)

---

Хотя в первоначальном постинге я имел в виду прорыв Рожественского Корейским проливом, и соответственно проблемы, которые вследствии этого он поимел от ЯПОНСКИХ номерных миноносцев в ночь с 14.05 на 15.05

 Отправлено: 06.06.05 21:36. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

многие командиры судов не выполнили. Наверное каждому казалось что его корабль поврежден больше всех и он " поневоле вынужден вернутся".

---

Здесь действительно интересный вопрос. До Вэйхайвея запросто бы дошли. Пошли помагать ПА. Но дело в том, что японцам ПА был нужен как раз из-за кораблей. Потому то Стессель и выгонял их всеми силами, рассчитывая что японцы после этого не будут так лезть и даром губить солдат.

 Отправлено: 08.06.05 19:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Здесь действительно интересный вопрос. До Вэйхайвея запросто бы дошли. Пошли помагать ПА. Но дело в том, что японцам ПА был нужен как раз из-за кораблей. Потому то Стессель и выгонял их всеми силами, рассчитывая что японцы после этого не будут так лезть и даром губить солдат.

---

В кои-то веки раз - безоговорочно согласен!

 Отправлено: 11.06.05 11:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Здесь действительно интересный вопрос.

---

Что еще интерестнее, так это то, что все на перебой кричали о том, что хотят во Владивосток, но (цитата) "ОДИН В ПОЛЕ НЕ ВОИН", так что раз "Паллада" не пошла, и нам не зачем.. (Черкасов кажется).

 Отправлено: 04.11.05 17:53. Заголовок: Re:

господину от хохла про хохлов - а кто вам Лененбург строил и нефть в тюмени добывал? мало двух океанов? в одном леда много - можно с перепою в холодненькое окунуться, а в другом шпроты ловить, когда из-за елок его увидите и население с 0,1 человека, 2 медведя, и 0,5 усурийских тигра на 10 кв.км увеличите до японско-американской нормы! а это вам не чеченов мокать и визжать об отсутствии генофонда... елки рубить и природные ископаемые в евросоюз продавать, ну и пушечки для братьев - из желтороссии!

 Отправлено: 04.11.05 19:11. Заголовок: Re:

хохол пишет:

цитата

---

господину от хохла про хохлов

---

Это типа челом бьете?:)

 Отправлено: 04.11.05 21:52. Заголовок: Re:

хохол

ПРОШУ ПРЕКРАТИТЬ ФЛЕЙМ В ВЕТКЕ.

 Отправлено: 05.11.05 19:54. Заголовок: Re:

хохол

Я еще помню, как сами хохлы отказались от этой нефти, провозгласив незалежность.
Сорри за офтоп, прекращаю.

 Отправлено: 06.11.05 14:35. Заголовок: Re:

Этот вопрос по-моему был как то в Альтернативе. Но не это главное. Избитый Цесаревич, севший носом и потерявшиё половину артиллерии Ретвизан, истерзанный Пересвет и вся в дырах Полтава. Еле-еле дотаскивается до Циндао и может быть даже до Камраня. Хотя... Там стоять они всё равно долго не смогут - а даже если смогут судам нуже КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ.