Отправлено: 16.04.04 21:57. Заголовок: прорыв навстречу второй эскадре

Господа! Обсуждался ли на форуме прорыв из ПА навстречу второй эскадре, как до боя 28 июля так и после!
Даже прорыв 2 ЭБР с Баяном после 28,07 заметно увеличил бы шансы 2ТЭ!
Уход же эскадры вместо Владика 28,07 в Камрань создал бы полную неопределенность будующего для японцев!
Понятно возникают вопросы снабжения, но решили же их для 2ТЭ, в которую можно было в этом случае послать только новые корабли.... А в результате -3 эскадры броненосцев, 6- бородино, 3-осляби+баян и 3 победы. Возникает куча вариантов!!!

 Отправлено: 25.07.06 09:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А главное -- он атипичен и не вписывается в наши однотипные 3-х корабельные бригады.

Не согласны? При проявленном уровне мастерства управления кораблями в кильватерном строю отличный от "Бородино" радиус разворота, думаю, не сильно портил бы впечатление :-)
Если не ошибаюсь, после боя 28.07. "Ретвизан" оказался наименее поврежденным броненосцем русской эскадры.

 Отправлено: 25.07.06 09:16. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Не согласны?

Наоборот. Тем более "Ретвизан" и строился изначально как флагманский корабль -- один из немногих в нашем флоте.

 Отправлено: 25.07.06 09:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наоборот.

Рад читать :-)
Да и экипаж получше, чем у француза. И командир. Его история о поиске старшего арт. офицера заслуживает похвалы. Единственное, что смущает - Щенснович упрямо пишет об отвратительной стрельбе. Хотя это можно списать на "малозаметность" разрывов...

 Отправлено: 25.07.06 09:27. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Щенснович упрямо пишет об отвратительной стрельбе. Хотя это можно списать на "малозаметность" разрывов...

Да еще при Шантунге одну из башен ГК долго вращали в ручную. Что также на качество стрельбы влияет не положительно. А против фугасов, да еще на дистанциях приличных, "Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший.

 Отправлено: 25.07.06 09:29. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Рад читать

А то! Мой любимый корабль РЯВ, сейчас впишу в профайл пока не забыл
Sandro пишет:

цитата:

Да и экипаж получше, чем у француза. И командир.

Экипаж ИМХО просто "притёртее". Да и командиры вроде равнозначны, всё-таки не первая ступенька карьеры, предполагается какой-никакой "естественный отбор"...
Sandro пишет:

цитата:

Единственное, что смущает - Щенснович упрямо пишет об отвратительной стрельбе. Хотя это можно списать на "малозаметность" разрывов...

Видимо, дань времени. Хотя, может тут и другое -- точка зрения "из своего окопа". Стрельба была не так уж плоха, просто не было уверенности в себе, от-того и не борзели, а жаль.

 Отправлено: 25.07.06 09:47. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

"Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший.

Да, согласен.
NMD пишет:

цитата:

Экипаж ИМХО просто "притёртее". Да и командиры вроде равнозначны, всё-таки не первая ступенька карьеры, предполагается какой-никакой "естественный отбор"...

Про экипаж - да, я это имел в виду. Про командира - ничего не хочу говорить плохого, просто Щенснович, написавший мемуары, многое рассказал, а вот Иванов, по понятным причинам, не смог.
Да и легендарный маневр "иду на таран" - чуть ли не единственный пример за всю войны действительно нестандартного и неожиданного решения (не вдаваясь в подробности о целесообразности и последствиях).

 Отправлено: 25.07.06 09:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

какой-никакой "естественный отбор"...

Выносливость, что ли? Других качеств, необходимых для выполнения ценза не вижу.
Ну да, минимальный уровень профподготовки и интеллект, отличный от клинического дебилизма - чтобы не списали досрочно на берег.

 Отправлено: 25.07.06 09:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

то! Мой любимый корабль РЯВ, сейчас впишу в профайл пока не забыл

И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года. Вместо "французского чуда".

 Отправлено: 25.07.06 10:03. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года.

Угу. Заменить только котлы на понадежнее, да станки 6" орудий на покрепче. А так - та же "сикисима", даже местами "микаса".
А чем Вам "Потемкин" не нравится? С увеличением скорости, разумеется.

 Отправлено: 25.07.06 10:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Выносливость, что ли? Других качеств, необходимых для выполнения ценза не вижу.

Типа того. "Усердие к службе". "Метеоры" погоды не делают, что данная война и показала...
Comte пишет:

цитата:

И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года. Вместо "французского чуда".

О, щас начнётся по-новой. Миша, это ж мега-флейм, лишь слегка не доходящий до макаровского...

 Отправлено: 25.07.06 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А то! Мой любимый корабль РЯВ, сейчас впишу в профайл пока не забыл

Аналогично. Только в профайле менять не буду. Из патриотических соображений!
Comte пишет:

цитата:

И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года. Вместо "французского чуда".

Согласен на всех 100. Однако сегодня-завтра посмотрите на альт. ветки...

 Отправлено: 25.07.06 10:49. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Угу. Заменить только котлы на понадежнее, да станки 6" орудий на покрепче. А так - та же "сикисима", даже местами "микаса".

Ну, и с нек. огрехами бронирования, вполне устранимые в серии впорочем, особенно с учете 400 тонного запаса водоизмещения... А впрочем (не в примере Варяга) на Ретвизане проблем с котлов не было. Нек. с "надеждными" бельвилями жыли гораздо динамичнее. Такое ощущение, что дело не в котлов, а в "околокотельных девайсов".

 Отправлено: 25.07.06 10:52. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: "Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший. Да, согласен.

"Ретвизан" и "Цесаревич". У каждого свои плюсы.
Sandro пишет:

цитата:

Да и легендарный маневр "иду на таран" - чуть ли не единственный пример за всю войны действительно нестандартного и неожиданного решения (не вдаваясь в подробности о целесообразности и последствиях).

Было мнение и такое, что Шенснович про этот маневр потом придумал, чтобы оттенить то, что он первым шел назад, к Артуру.
Sandro пишет:

цитата:

Про экипаж - да, я это имел в виду. Про командира - ничего не хочу говорить плохого, просто Щенснович, написавший мемуары, многое рассказал, а вот Иванов, по понятным причинам, не смог.

Если верить Лутонину, то на "Цесаревиче" было очень много бездельников, вечно плясавших, вместо того, чтобы работать. А Иванов очень уж хорошо о себе отозвался в рапорте после боя, что не понравилось многим офицерам "Цесаревича", считавшим, что он не был таким героем, как в этом рапорте.

 Отправлено: 25.07.06 10:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Такое ощущение, что дело не в котлов, а в "околокотельных девайсов".

Ну да, несколько раз встречал упоминание о том, что главная проблема котлов никлосс - требовательность к квалификации персонала и при нормальном уходе проблем не возникает.
Но, учитывая опыт их использования, при "переносе" чертежей на отечественные верфи замена произошла бы точно.

 Отправлено: 25.07.06 11:05. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Было мнение и такое, что Шенснович про этот маневр потом придумал

Повернув НА, а не ОТ противника? Сомнительно...пьер пишет:

цитата:

А Иванов очень уж хорошо о себе отозвался в рапорте после боя

Иванов в командование кораблем вступил в ходе войны и никакого влияния на подбор офицеров и довоенную подготовку не оказывал. Так что о его успехах на посту командира линкора судить сложно.

 Отправлено: 25.07.06 11:20. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Повернув НА, а не ОТ противника? Сомнительно...

Он повернул в лучшем случае "под корму". "Пересвет", кстати со столь ругаемым всеми Ухтомским на борту, циркулировал с бОльшим диаметром, т.е. -- ближе к японцам.

 Отправлено: 25.07.06 11:26. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

командиры подавляющего большинства кораблей (включая фон Эссена) почему то прочли телеграмму наиболее простым способом - если эскадра, то прорываться. Если не получиться - то возвращаться. Хватило решимости только "Новику". Синдром "Варяга", ничего не поделаешь...

Знаете, такая мысль пришла. Может скажу, конечно, не профессионально. Обучение ком.состава - может в этом корень неудачи. Всё вместе, под прямыми приказами, стройной колонной. Ведь как Макаров начал кренделя выписывать по приезду - прямо хождение строем, держать дистанцию и т.д.
А одиночным действиям, инициативе, находчивости, дерзости, её правильной балансировке с приказами - этому не учили?

 Отправлено: 25.07.06 13:31. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Но, учитывая опыт их использования, при "переносе" чертежей на отечественные верфи замена произошла бы точно.

Черт знает. Олега и Жемчуга строили с таких котлов, как у оригиналем. А "опыт" и у Храброго и у Ретвизана был вполне неплох. Только у Варяга было проблемов, да и скорее не только и столько с котлов, сколько с КМУ в целом - в т.ч. с пар. машин.

цитата:

"Ретвизан" и "Цесаревич". У каждого свои плюсы.

Верно. Но комплексно все таки Ретвизан. У Цесаря большинство из плюсов - как у 6000-тонников - идея смотится оччень перспективно на бумаге и требует очень качественной реализации (как на уровне собственно конструктивной реализации идеи, так и по требованиям к качестве постройки).. А в реале - только схема верт. бронирования как надо.

 Отправлено: 25.07.06 13:32. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

А одиночным действиям, инициативе, находчивости, дерзости, её правильной балансировке с приказами - этому не учили?

Ценз однако...

 Отправлено: 25.07.06 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает. Олега и Жемчуга строили с таких котлов, как у оригиналем.

Так там не никлоссы стояли... Кроме означенных трех кораблей больше котлы этой системы на РИФ не применялись.

 Отправлено: 25.07.06 14:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но комплексно все таки Ретвизан. У Цесаря большинство из плюсов - как у 6000-тонников - идея смотится оччень перспективно на бумаге и требует очень качественной реализации (как на уровне собственно конструктивной реализации идеи, так и по требованиям к качестве постройки).. А в реале - только схема верт. бронирования как надо.

Против ЭБРов не имеющих бронебойных снарядов - лучше "Ретвизан". Против ЭБРов, вооруженных бронебойными снарядами - все-таки "Цесаревич" лучше. Мало 50мм. брони в оконечностях. Что ни говорите, а броня, так же, как и орудия - главное оружие ЭБРа.

 Отправлено: 25.07.06 14:37. Заголовок: Re:

2 Пьер
Да, полный ПОЛНОЦЕННЫЙ пояс по ВЛ из русских ЭБР впервые получил "Цесаревич". Но мы то говорим о реалиях (хоть и альтернативных :-) ) русско-японской войны.

 Отправлено: 25.07.06 14:59. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

2 Пьер Да, полный ПОЛНОЦЕННЫЙ пояс по ВЛ из русских ЭБР впервые получил "Цесаревич". Но мы то говорим о реалиях (хоть и альтернативных :-) ) русско-японской войны.

А в реалиях у "Ретвизана" главный плюс: при отсутствии у японцев бронебойных снарядов, площадь бронирования у "Ретвизана" больше, чем у "Цесаревича", - следовательно он и лучше против японцев. К тому же экипаж более сплаван.

 Отправлено: 25.07.06 15:05. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А в реалиях у "Ретвизана" главный плюс: при отсутствии у японцев бронебойных снарядов, площадь бронирования у "Ретвизана" больше, чем у "Цесаревича", - следовательно он и лучше против японцев. К тому же экипаж более сплаван.

Практически с этого я о "Ретвизане" и начал - гляньте сверху :-)

 Отправлено: 25.07.06 15:16. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: А в реалиях у "Ретвизана" главный плюс: при отсутствии у японцев бронебойных снарядов, площадь бронирования у "Ретвизана" больше, чем у "Цесаревича", - следовательно он и лучше против японцев. К тому же экипаж более сплаван. Практически с этого я о "Ретвизане" и начал - гляньте сверху :-)

пьер пишет:

цитата:

Да еще при Шантунге одну из башен ГК долго вращали в ручную. Что также на качество стрельбы влияет не положительно. А против фугасов, да еще на дистанциях приличных, "Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший.

Так нет проблем.

 Отправлено: 25.07.06 15:41. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Сформулируйте приказ ПАЭ на прорыв :о)

приказ датирован 10 июня
с быстроходными судами, ЭБР "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет". Крейсерский отряд : "Баян", "Аскольд", "Диана", "Паллада" и разведчиком крейсером 2 ранга "Новиком" прорываться во Владивосток. Дать командам 2 недели провести профилактический ремонт КМУ, установить снятые орудия и т.д. С ЭБР "Севастополь", "Полтава" снять казематные 6" орудия для укоплектации недостающих на ЭБР и крейсерах. Иметь кораблям полный запас угля. Оставшимся кораблям вести защиту внешенго рейда для предотвращения минирования оного. Прорываемым кораблям идти Корейским проливом, желательно пройти Восточным проходом и проходить пролив желательно ночью с потушенными огнями.

 Отправлено: 25.07.06 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен на всех 100. Однако сегодня-завтра посмотрите на альт. ветки...

Ну а как свои? Почему бы просто не развивать Петропавловски? Кучу бы времени сэкономили. На чертежах, согласованиях...
А валюту потратили б на заказ крейсеров, которые строить не умеем.

 Отправлено: 25.07.06 18:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну а как свои? Почему бы просто не развивать Петропавловски? Кучу бы времени сэкономили. На чертежах, согласованиях... А валюту потратили б на заказ крейсеров, которые строить не умеем.

Неск. увеличенный Петропавловск, да в неск. лучшим корпусом и более сбаллансированном бронированием, и с казематной артиллерии СК - это по русски - Потемкин, а по американски - Ретвизан! Второго выбрал просто по причине наличием чертежей...

 Отправлено: 25.07.06 18:26. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Так там не никлоссы стояли...

Конечно. Имею ввиду, что не непременно в котлов дело. Т.е. - как для Жемчугов и 6000-тонников приняли применением прогрессивн,х котлов вместо бельвилей - так и на перспективного броненосца могли бы. Конечно у никлосов было своих недостатков, но по сути ничего особо ублюдочного. По кр. мере англ, от тех-же бельвилей рубаху рвали, но ... юзали. Я конечно фэн котлов Шульца-Торникрофта (или из французких - Нормана) и считаю именно ими и оптимальными для кораблей всех осн. классов, но даже с никлосов корабли были бы не хуже, чем с бельвилями. Вопрос эксплуатации и грамотности. На Ретвизане нареканий к КМУ не было, а "супернадеждных" бельвилей на Ослябе довели до потребности в капремонта (или вообще заменой) за полгода-года эксплуатации всего-то. За таких вещей дядя Сталин расстреливал или обеспечивал постоянного местожительства на Колыме и правильно делал...

 Отправлено: 25.07.06 19:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Олега и Жемчуга строили с таких котлов, как у оригиналем.

На "Жемчугах" заменили котлы Шульца на Ярроу. Хотя это особой роли и не играет, слава богу что не поставили Белльвилей.

 Отправлено: 25.07.06 20:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "Жемчугах" заменили котлы Шульца на Ярроу.

Да, действительно... Хотя в общем и целом - все равно (торникрофты все таки немн. с лучшей уд. производительности но незначительно для крейсером).

цитата:

слава богу что не поставили Белльвилей.

Это - для уверенного поддерживания 20 уз. скорости?

 Отправлено: 25.07.06 20:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это - для уверенного поддерживания 20 уз. скорости?

Нет, для уверенного поддержания спокойствия в умах начальства...

 Отправлено: 26.07.06 15:18. Заголовок: Re:

В МК "Броненосец "Ретвизан" описывалась история с котлами никлосс. И якобы Крамп "продавил" эти котлы для своих кораблей. Может и в других случаях производители "продавливали" тип котлов им выгодный? Это в России верфи могли по полтора узла на испытаниях недосчитываться без последствий, а иностранцам не хотелось пени выплачивать и репутацию портить. Вот и раскошеливались на взяточки при подписании контракта.

 Отправлено: 26.07.06 15:53. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Вот и раскошеливались на взяточки при подписании контракта.

Проблема Баяна - Лагань взятку зажал

 Отправлено: 26.07.06 16:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Лагань взятку зажал

Ну да, есть еще и второй способ - быть другом. Гораздо менее полезный для результата, чем первый - дать денег. В результате и проект протолкнул ущербный, и строил долго...

 Отправлено: 26.07.06 18:16. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

В результате и проект протолкнул ущербный, и строил долго...

Французы вообще отличались умением строить долго, в отличие от англичан.
Ingles пишет:

цитата:

Проблема Баяна - Лагань взятку зажал

Не умеют они работать с нашим чиновником.

 Отправлено: 26.07.06 18:50. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Французы вообще отличались умением строить долго, в отличие от англичан.

Значить я неск. англофиль (в области кораблей) , но тут и Вас все таки перебор...
Sandro пишет:

цитата:

В результате и проект протолкнул ущербный, и строил долго...

И что именно ущербное в проекте Баяна?!? Вполне хорошая и грамотная реализация ТТЗ. То, что ТТЗ - без оглядки на такт. применения (а просто произходило из ТТЗ богинь) - не вина Лаганя (он вообще-то и котлов Нормана предлагал, но заказчик не согласился). А корабль был совсем даже не ущербным. Мог быть и неск. лучше - с 22.5-23 уз. и неск. лучшем распределением брони (ниже не 200 мм, а примерно 170, а верхн. пояс - и каземат, - в 100 мм, но даже это во первых - не принципиально, во вторых - следствием ТТЗ, а не вина Лаганя. Заказали бы так - построил бы! В том-же времени до Баяна (буквально) строился 7800 тонный Шаторено с 24 уз. скорости и 23000 л.с. с котлов Нормана...

 Отправлено: 27.07.06 10:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Французы вообще отличались умением строить долго

"Адзуму" и строили нормально и проект очень неплохой.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И что именно ущербное в проекте Баяна?!?

Согласен, вина в ТТЗ лежит целиком на МТК. И, наверное, будь требования сформулированы пожестче, то и корабль получился бы другим. Но строился корабль под совершенно новое ТТЗ (это не 6000 тонники "дальние разведчики"!!!) и простор для фантазии был.

 Отправлено: 27.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

"Адзуму" и строили нормально и проект очень неплохой.

"Адзуму" они построили быстро. Но вообще, строить какой-нибудь ЭБР лет 5 - 6, для французов это явление частое, хоть и не обязательное.

 Отправлено: 27.07.06 10:58. Заголовок: Re:

2 Пьер - вот и я говорю, все дело в мотивации :-)