Отправлено: 16.08.06 18:00. Заголовок: Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров

Вот у меня тут накипело и вытекло) Решил выделить в отдельную ветку - надеюсь, модератор простит)))


Итак, по тезисам.

1. Отсутствие броневого пояса является главной слабостью защиты бронепалубных крейсеров. Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса.
Так ли это?

Ну, во-первых, учитывая отсутствие броневого пояса у главных вероятных противников – японских крейсеров типа Касаги, Цусима и Отова – постановка вопроса кажется странной. А необоснованность утверждения об отказе от больших бронепалубных крейсеров в большинстве кораблестроительных держав мира неплохо показали Крестьянинов и Молодцов.

Но рассмотрим боевой опыт.

28 июля «Аскольд» имел 2 группы осколочных пробоин по ВЛ с левого борта, и 2 пробоины (каждая с общим повреждением обшивки 0,75 кв. м.) с правого борта. Принял 100 т воды. Таким образом, наличие броневого пояса не изменило бы серьезно расклада повреждений.

«Аврора» в Цусиме имела только одно повреждение по ВЛ – осколочные пробоины от близкого разрыва 203-мм снаряда, в результате которых было затоплено 2 угольные ямы. Крен составил 4 градуса, исправлен затоплением 2 угольных ям с противоположного борта.

Несколько иная ситуация имела место на «Олеге». Бронебойный снаряд калибра порядка 152-мм пробил навылет корпус корабля в районе 128-129 шпангоутов, не взорвавшись. В левом борту образовалась пробоина диаметром порядка 10”, в правом повреждение обшивки произошло на площади порядка 1 кв. м. Из-за большого хода и дифферента на корму вода захлестывала пробоину по правому борту. Так же по правому борту, около 94 шпангоута снаряд сделал пробоину порядка 0,6 кв. м. (вероятно, 120-мм). Взрыв снаряда у 97 шпангоута повредил обшивку от 94 до 100 шпангоутов (6 м). Вода через пробоину захлестывала в канцелярию и жилую палубу (почти наверняка 203-мм, а то и больше). На 41-43 шпангоутах пробоина в 3,5 кв.м. (203-мм). Разошлось соединение жилой палубы с бортом, вырван ряд заклепок ниже ВЛ, затоплена угольная яма. Наконец, пробоина ниже ВЛ на 32-34 шпангоутах, площадь пробоины 4 кв. м. Затоплены два провизионных погреба, операционный пункт и погреб 75-мм патронов. Таким образом, всего 5 попаданий, в том числе 3 203-мм снарядами. Одно ниже ВЛ, остальные на уровне жилой палубы. Общий объем затоплений оценить не могу – возможно, до 400-500 т. Если кто может точнее (затопленные помещения указаны), буду рад.

Помог бы пояс существенно улучшить положение «Олега»? Очевидность ответа только кажущаяса. Перед боем крейсер имел осадку 23,5 ф – 7,17 м. Вместо проектных 6,3 м. То есть переуглубление 0,86 м. Что из этого следует?
Во-первых, броневая палуба в гораздо меньшей степени участвовала в обеспечении непотопляемости корабля, то есть в ограничении затоплений. При нормальной осадке поступление воды было бы существенно меньше (об этом пишет и ярый противник бронепалубников Добротворский). Во-вторых, все зависит от высоты гипотетического пояса. Он мог и оказаться под водой.

 Отправлено: 24.08.06 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя если палуба будет держать - это не сильно изменит ситуацию по повреждениям корабля, хотя затопления могут оказаться побольше, за счет больших внутренних разрушений.

Об то и речь. если нет фугасов, более-менее уверенно разрушающих палубу (скажем, 234 мм при 76 мм скосах) то, вероятно, коммоны - прошивая нсеколько переборок и взрываясь в глубине могут оказать более существенное действие. Учитывая состав британского "коктейля" против немецких бронепалубников при Фолклендах - Америка в аднном случае не открыта.

 Отправлено: 25.08.06 10:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

51 мм нецементированной брони для 152-мм ББ доступно миль до 5.

При хороших углах встречи - несомненно. ри не очень - начинаются вопросы.

kimsky пишет:

цитата:

при наличии у бронепалубников развитых коффердамов вдоль борта - что лупить по ним лучше не фугасами, а коммонами.

Тоже вполне логично. Но МОЖНО и фугасом - будут большие внешние дырки, при узких коффердамах потечет и дальше... Выбор боеприпаса под конкретную цель вообще всегда вещь в себе.

realswat пишет:

цитата:

корабль в 6000-7000 т может прежить от 3 до 5 попаданий по ВЛ без риска утонуть, перевернуться и даже, при "нормальном" распределении, то есть если не все снаряды в нос - без серьезной (более 10-15%) потери скорости

Но имеет шанс получить заметный крен, если попаданя придутся в один борт. Заметный - в смысле, неприятный.

 Отправлено: 25.08.06 12:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Учитывая состав британского "коктейля" против немецких бронепалубников при Фолклендах - Америка в аднном случае не открыта.

Если вспомнить спор о русских снарядов, Америку многие не видят на глобусе)

vov пишет:

цитата:

Но имеет шанс получить заметный крен, если попаданя придутся в один борт

Вроде бы Олег даже с перегрузкой от этого не сильно пострадал. В смысле, что заметный, неприятный и сильный - это немного расплывчато, конечно)) Однако, скажем, про затруднения со стрельбой, например, ничего не известно.

vov пишет:

цитата:

Но МОЖНО и фугасом - будут большие внешние дырки, при узких коффердамах потечет и дальше... Выбор боеприпаса под конкретную цель вообще всегда вещь в себе.

Один из главных моих аргументов - нужно еще попадать в ватерлинию, ведь это 10-15% цели. Да еще и не каждое попадание = большие затопления, да и большая дыра (неполный взрыв ведь тоже может быть). В общем, если защищены ЖЧ и артиллерия, то пояс - для данных размеров корабля (6000-7000 т) и калибров артиллерии (120-мм, 150-мм и 203-мм) - скажем так, не видится чем-то кровь из носу необходимым. Особенно если вспомнить о размерах "собеседников" (3000-4500 т)

 Отправлено: 25.08.06 14:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Один из главных моих аргументов - нужно еще попадать в ватерлинию, ведь это 10-15% цели.

Вы упорно забываете об осколках - устал приводить вам в пример Аврору! Без пояса это нужно учитывать - т.е. все недолеты превращаются в попадания!!!

 Отправлено: 25.08.06 15:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

все недолеты превращаются в попадания!!!

Вы думаете, что до Авроры только 1 снаряд не долетел, а до Аскольда 2? Или все же в попадания превращаются очень близкие недолеты, скажем, на расстоянии 1-2 м? Что при ширине корабля 15-18 м и длине тени борта 30-60 м - скажем так, малозаметно.

 Отправлено: 25.08.06 15:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

т.е. все недолеты превращаются в попадания!!!

Все ближные недолеты в определенном ракурсе/секторе

 Отправлено: 25.08.06 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Или все же в попадания превращаются очень близкие недолеты, скажем, на расстоянии 1-2 м? Что при ширине корабля 15-18 м и длине тени борта 30-60 м - скажем так, малозаметно.

Да. Не заметил Вашего поста пока писал. Верно.

 Отправлено: 26.08.06 09:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Или все же в попадания превращаются очень близкие недолеты, скажем, на расстоянии 1-2 м?

Насколько я помню, при разрыве снаряда конус рассеивания осколков направлен вперед! радиус разлета осколков снаряда 152*203 всяко более 1-2 м:) Даже если принять фугасное действие диаметром 5м, то осколки сохранять силу уж ни как не менее чем на 10м! Если же вы вспомните реал, то поражение осколками от недолетов в РЯВ отмечалось всеми! Прежде всего лс, но и есть примеры повреждения корпуса - та же Аврора ( и не только - пробоины о осколков - это обыденность поврежений)! Не хочу снова применять известное слово:), но вы упорно подгоняете реал под свою теорию:), отбрасывая факты!

 Отправлено: 26.08.06 21:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Прежде всего лс, но и есть примеры повреждения корпуса - та же Аврора ( и

...
Недолет 11" с Гебена по Евстафию сочли попаданием в некоторых источниках.
Эффект от действия осколков можно "аккумулировать" в модели: условно на 10 попаданий давать дополнительно 1 с повреждениями по корпусу. - ?

 Отправлено: 27.08.06 12:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

радиус разлета осколков снаряда 152*203 всяко более 1-2 м:)

1) На ровной поверхности. Снаряд, даже японский, взрывается уже под водой.
2) А как с энергией осколков? Гончаров например для поражения палубной артиллерии (именно железа) - дает 2 м для 305-мм и 1 м для 203-мм. Причем на ровной поверхности (палубе), а не в воде.

ser56 пишет:

цитата:

Прежде всего лс, но и есть примеры повреждения корпуса

Вот и подумайте, почему поражение ЛС отмечалось многими, а случаев серьезных осколочных повреждений корпуса так мало?

 Отправлено: 27.08.06 13:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А необоснованность утверждения об отказе от больших бронепалубных крейсеров в большинстве кораблестроительных держав мира неплохо показали Крестьянинов и Молодцов.

Не замечал ранее эту фразу, но вот как раз они это показали плохо. Точнее - с натяжками, и можно сказать - подтасовками.

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, броневая палуба в гораздо меньшей степени участвовала в обеспечении непотопляемости корабля, то есть в ограничении затоплений.

И тем самым была в гораздо большей безопасности от повреждений, наносимых снарядами.

 Отправлено: 27.08.06 13:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не замечал ранее эту фразу, но вот как раз они это показали плохо. Точнее - с натяжками, и можно сказать - подтасовками.

Эта фраза была скорее для красного словца)) Просто часто встречаются отсылы к "мировому опыту". Я такие аргументы не очень люблю, но на всякий случай отправил к Крестьянинову)

kimsky пишет:

цитата:

И тем самым была в гораздо большей безопасности от повреждений, наносимых снарядами.

Безусловно. Тут плохо то, что в отличие от горизонтальной брони, где Жакоб де Марр работает вполне прилично, пробития горизонтальных и косых преград остались вещью в себе, по крайней мере, для меня, так что ничего сказать не могу.

Но возражение сводится к конкретной толщине палубы Богатыря (ИМХО, 75 мм скос уже был бы однозначно неуязвим), однако что касается самой концепции броневой палубы как эффективного средства защиты сравнительно крупных кораблей от снарядов СК, тут ничего не меняется

 Отправлено: 27.08.06 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, 75 мм скос уже был бы однозначно неуязвим

То есть как на Аскольде, у Богатыря/Олега встречается и 70, и 63 мм.

Вообще, конечно, нашел одну неприятность - у Богатыря палуба тоньше Аскольдовской, украли на казематы(

Ну и не могу не отметить, что руль Баяна прикрыт всего лишь 50 мм карапасом, причем даже не 50-мм, а 30+10+10))

 Отправлено: 27.08.06 16:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я такие аргументы не очень люблю, но на всякий случай отправил к Крестьянинову)

Ему, вероятно, очень хотелось доказать свою точку зрения, поэтому он так с пресловутым "мировым опытом" и обошелся.

realswat пишет:

цитата:

сравнительно крупных кораблей от снарядов СК, тут ничего не меняется

Все же в первую очередь жизненно важных частей сравнительно крупных кораблей :-)
Ну и как средство предотвращения затоплений ниже БП.

 Отправлено: 27.08.06 17:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

2) А как с энергией осколков? Гончаров например для поражения палубной артиллерии (именно железа) - дает 2 м для 305-мм и 1 м для 203-мм.

Тогда 0,5м для 6дм:) Пушка - это практически монолит из стали, а переборки это 7-10 мм стали! Вообще есть же артиллеристы на форуме - до какой дистанции сохраняется поражающее действие осколков 152 мм хотя бы по каске пехоты?

 Отправлено: 28.08.06 18:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда 0,5м для 6дм:) Пушка - это практически монолит из стали, а переборки это 7-10 мм стали! Вообще есть же артиллеристы на форуме - до какой дистанции сохраняется поражающее действие осколков 152 мм хотя бы по каске пехоты?

я хоть и не артиллерист, но все же...
2-м зона для 305-мм снаряда - это зона сплошного разрушения. Там действительно даже "монолит из стали" не уцелеет. Перестанет быть монолитом:-).
Зона же поражения осколками гораздо больше. Можно посмотреть хотя бы в работе Окуна, он там вполне подробно указывает потерю скорости и прочее.

"Каска пехоты" вряд ли защитит от любого упавшего на нее осколка 12-дм снаряда (кроме, разве что, превращеного почти в пыль сильно бризантным зарядом). Так что, это будет зона метров 200, может, и более. Другое дело, что вероятность такого попадания невелика.

В борт же осколки попадают часто. И часто оставляют в нем те или иные повреждения. Но вот последствия (в смысле затоплений) обычно либо относительно небольшие, либо легко устранимые. На торпедных катерах вот даже ж..й затыкали:-). (Из известных подвигов в нашем флоте. Скорее всего, не только в нашем.)

Это кроме одиозных случаев: когда снаряд сильно превышает "норму" для данного корабля. В смысл, маленький миноносец может и затонуть от близкого разрыва 12-дм фугаса при удачном недолете.

 Отправлено: 29.08.06 06:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

либо легко устранимые

Есть знаметитый портрет командира Авроры Егороьева в рамке из под осколочной пробоины - края загнуты - легко не заделаешь! А если разрыв создал 10-15 пробоин, то суммарная их площадь уже значительна!
vov пишет:

цитата:

"Каска пехоты" вряд ли защитит от любого упавшего на нее осколка 12-дм снаряда

1) Я спрашивал о 6дм:)
2) Каска - это 1,5-3 мм брони - т.е. 3-4мм стали - обычная толщина не несущих переборок.

 Отправлено: 29.08.06 12:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

) Я спрашивал о 6дм:) 2) Каска - это 1,5-3 мм брони - т.е. 3-4мм стали - обычная толщина не несущих переборок.

У 6-дм могут быть сильно разные по размеру осколки, в зависимости от типа ВВ. Но их "убойность по каске" по расстоянию будет вполне нормальной - неколько десятков метров можно гарантировать. Другое дело, как уже говорилось, осколку надо попасть:-).

ser56 пишет:

цитата:

знаметитый портрет командира Авроры Егороьева в рамке из под осколочной пробоины - края загнуты - легко не заделаешь! А если разрыв создал 10-15 пробоин, то суммарная их площадь уже значительна!

Конечно, осколочные пробоины бывают разными, кто бы спорил. Эсли небронированный корпус попадет "под конус" разрыва крупнокалиберного снаряда, последствия (в смысле затоплений) могут быть значительными. Но надо учесть, что практически все эти пробоины будут надводными. Хотя, при удаче, на малой высоте от ВЛ, но это нечасто. Гораздо чаще при значительном расстоянии взрыва от борта осколки из конуса приходят в верхние части корпуса, даже в надстройки, трубы и т.п.