Отправлено: 08.08.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование по "Зайчигу"

Ставлю на голосование о целесообразности вспомогательного корабля (рейдера) под названием "Зайчиг".
Идейный вдохновитель или Заказчик - Duron
Виртуальный кораблестроитель - Krom Kruah

Если кто неознакомлен с этим кораблем то сюда

http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000163-000-200-0-1155047446

Просьба ко всем голосовавшим (не важно как голосовал) написать комментарий, может чего не понравился и т.д. Единственно огромная просьба отвечать коротко и ясно и не флудить.

С уважением Дюрон

 Отправлено: 09.08.06 15:46. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Народ еще 4 -ре проголосуйте чтоб было два десятка и будет все видно, плизз

стоит напомнить что зайчик не только рейдер, но и многое другое, и вместо богинь с всп Кр

 Отправлено: 09.08.06 15:51. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Палубные вообще снять :-)

Правильна. Зачем они?
Naumov пишет:

цитата:

Если автономность больше двух тысяч миль на десяти узлах

Маловато получается...Naumov пишет:

цитата:

Скорость - это его главная защита, необходима скорость для отрыва от собачек, которых скорее всего отправят его ловить. Без скорости это одноразовый корабль. А пара 120мм должна отбить охоту гоняться за ним у миноносцев :-)

Согласен, может все 152 заменить на 120?

 Отправлено: 09.08.06 16:07. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

А пара 120мм должна отбить охоту гоняться за ним у миноносцев :-)

есть и 4-6 3" и пара 6", а миноносцы долго на хвосте не провисят, у зайчика высокая крейсерская скорость.

 Отправлено: 09.08.06 16:35. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Если автономность больше двух тысяч миль на десяти узлах, то можно не менять, хотя чем больше, тем лучше!

По моему где-то в 9000-10000 миль. Автономность - 2 месяцев на 10 уз. С крейсерской КМУ для 23 уз. (что-то вроде новиковской, но чуть поменьше или с бояриновской, но чуть побольше- ок. 4500-5000 миль. Кораблик все таки в 3200 тонн и с сильно экономичной КМУ, а с углем в 3 раза больше, чем у Боярином (у которого по проекте 600 тонн угля и 3000 миль при менее экономичных котлов Бельвиля. Даже если в реале будет наполовину проектной - это 5000 миль. Я даже сериозно думаю вбухать бронепалубы 27 мм/33 мм скос (175 тонн) за счет 200 тонн угля! Особенно при более дорогого корабля - обязательно. Палубной брони не вбухал только из-за ценовых соображений.

цитата:

Палубные вообще снять :-) Логика такая - остановил транспорт предупредительным выстрелом, в случае контрабанды, снять команду, в случае нехватки времени топить торпедой в центр корпуса.

Принято.

цитата:

Скорость - это его главная защита, необходима скорость для отрыва от собачек, которых скорее всего отправят его ловить. Без скорости это одноразовый корабль.

Вообще-то это дешевый массовый корабль для действиями на незащищенных коммуникаций. Как их сделать незащищенными - другое дело. ПО моему - при помощи "убийцев антирейдеров". Т.е. - это не заместитель крейсеров, а всп. крейсеров и богинь в рейдерском амплуа! Принципиально - против больших торг. флотов - типа английского или немецкого. Я не считаю его применение в РЯВ в ЖМ или в под. месте против военных линий снабжения японцев разумным в рейдерском амплуа. Скорее в РЯВ - рейдер для Тихого (не ближе, чем в 200-300 миль от Японии) и Индийского океана, а на ТВД - минзаг, брандвахта, прорыватель блокадных линий, быстроходный транспорт - доставить 200-300 тонн боеприпасов, станка для пушки Севастополя, десант. группы (вместо целого Громобоя тащить) ...

 Отправлено: 09.08.06 17:11. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Бесполезен. Трата денег.

Naumov пишет:

цитата:

Проголосовал против, прошу необижаться авторов.

Присоединяюсь. В предложеном варианте достаточно бесполезная посудина. Подобное сочетание скорости, вооружения, мореходности превращает её в колониальную канонерку, единственное достоинство которой - дойти на Тихоокеанский ТВД с минимальным количеством погрузок угля.
Теже добровольцы - это большие и быстроходные океанские транспорта, которые важны и в мирное время, способны осуществлять масштабные превозки и догнать на океанском волнении почти любой транспорт противника. А это ....., ну вообще странная машина. Типа, стандартная торпедная канонерка (уже сомнительный класс), у которой снизили скорость, но увеличили дальность.

 Отправлено: 09.08.06 17:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теже добровольцы - это большие и быстроходные океанские транспорта, которые важны и в мирное время, способны осуществлять масштабные превозки и догнать на океанском волнении почти любой транспорт противника.

ОК. А если увеличить водоизмещения до примерно 5-6 КТ и за счет того увеличить полезного груза при соблюдением требования минимизации цены и пр. сохранением ост. параметров и возможностей использования? Даже евентуально с броневой защиты (палуба 27 мм/ скос 33 мм) в районе КМУ?
Получается с примерно таких-же (огнетрубных) котлов, 1 или 2 ПМТР мощности около 9000 л.с./ 19 уз. и 1200 тонн полезного груза с 1500/2700 тонн угля для той-же дальности как у Зайчига (ок. 9000-10000 миль) и автономности, или с 3000 тонн груза при 5000 миль дальности; ок. 310 чел. екипажа и возможности разместить нормально до 440 человек с 2 месячной автономности при 120.00 m / 120.00 m x 17.00 m x 6.00 m
и водоизмещения 4 269 t light; 4 411 t standard; 5 928 t normal; 7 141 t full load. Мореходность просто зверская.
По цене - на 50% дороже Зайчига - т.е. - Зайчиг с половиной (что впрочем все равно сериозно дешевле даже Новика с Боярином)
.
Это впрочем гораздо ближе к добровольцев

Так лучше?

 Отправлено: 09.08.06 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. А если увеличить водоизмещения до примерно 5-6 КТ и за счет того увеличить полезного груза при соблюдением требования минимизации цены и пр. сохранением ост. параметров и возможностей использования?

То мы приблизимся к Тэлботу или идя в другом направлении, к Добровольцам (то есть увеличивая защиту/вооружение или дальность/мореходность), что уже вполне разумно.

 Отправлено: 09.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не знаю как это оборудование выглядело (имею ввиду - для того периода). Концептуально - как на Амур и Енисей, просто не нашел чертежей соотв. оборудования.

Я же дал пару ссылок на соседнем топике.

 Отправлено: 09.08.06 22:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То мы приблизимся к Тэлботу

Что за корабль?
Ну, а по поводу добровольцев - приближаемся только по грузоподемности за счет 50% увеличения цены. Иначе по сути все остальное не меняется. Соответно растут и затраты по експлуатации - екипаж больше (нотя в мирном времени не нужно пополнять до военноврем. штата), разход угля при той-же дальности - с 1700-1900 тонн - в 2700 тонн для тех-же 9000-10000 миль и 2 мес. автономности. Если корабль в мирном времени не используется в комерч. целях его експлуатация будет дороже. Все остальное - скорость вооружение, дальность, автономность, универсальность использования - не меняется. Улучшение защиты КМУ и 2 ПМТР вместо одной при сохранением мощности и для Зайчига возможно и не влияет сериозно на цену корабля (т.е. дорожает, но не до безобразия), а с др. стороне и не обязательное.
Конечно в таком водоизмещение можно и довооружить, но не вижу смысла - так или иначе с норм. крейсером драться - форма героического самоубийства (ну, кроме с Цисимы и подобных и всяких там авизо), а для рейдерских целях и 1-152 мм и 4-75 мм вполне достаточно (идея про 1-2 ТА в корпусе только для быстрого добивания при надобности вм. палубных ТА неплоха, но тоже возможна и туда и сюда).. Конечно улучшается мореходность - даже просто из-за размеров и соотв. - скорость в плохой погоды, но она и у Зайчига на приличном уровне. Гы! Хотя тут уже на неприличном - выше, чем у крупного океанского крейсера Соответно своих 19 уз. дасть и в такой погоды, когда ни собачка, ни вероятно асамоподобное не дадут и 17.
Но принципиально - то-же самое, только неск. покрупнее и с сериозно возросшей грузоподемности и мореходности.

 Отправлено: 10.08.06 01:38. Заголовок: Re:

Я против увеличения водоизмещения. Противнику будет проще ловить 2 более крупных рейдера чем 4 более мелких. По любому, ДЕШОВЫЙ и МАССОВЫЙ корадлик, а вся прелесть Зайца в этом, от нормального крейсера ни убежать (тут или и 19 достаточно или и 22 мало, уж определитесь, Рюрик с 18 убегал обычно кстати) ни тем более отбиться, тут ни 3000 ни 6000 не принципиальны. А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии. Все же для разных целей нужны немного разные корабли. Идеал это наборы сменных комплектов вооружения.

 Отправлено: 10.08.06 07:20. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Я против увеличения водоизмещения. Противнику будет проще ловить 2 более крупных рейдера чем 4 более мелких. По любому, ДЕШОВЫЙ и МАССОВЫЙ корадлик, а вся прелесть Зайца в этом, от нормального крейсера ни убежать (тут или и 19 достаточно или и 22 мало, уж определитесь, Рюрик с 18 убегал обычно кстати) ни тем более отбиться, тут ни 3000 ни 6000 не принципиальны. А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии. Все же для разных целей нужны немного разные корабли. Идеал это наборы сменных комплектов вооружения.

Присоединяюсь. Это все же вспомогательное судно. ЭБР, крейсера при эскадре и эсминцы никто не отменяет.
В мирное время - Зайчик отличный патрульный корабль, что очень желательно для ДВ, а с учетом автономности - школа для моряков а не сухопутных сидельцев.

 Отправлено: 10.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что за корабль?

В смысле?? Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили.

 Отправлено: 10.08.06 10:53. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии

Факт. Однако ничего не мешает иметь и Зайчигов и более крупных рейдеров. Цена выше не в 2 раза а в 1.5. А более крупного корабля в мирном времени тоже нетрудно использовать рационально, да и в военном в качестве корабля прорыва блокады и ост. супутствующих рейдерства амплуа. При том он 1,5 раза дороже, но мореходнее (я прямо не поверил сначале насколько возрасла мореходность) и с более высокой боевой устойчивости, соотв. - шансов оторватся.. С др. стороне Зайчиг малозаметнее (еще и огня из труб нету из-за котлов) и с меньшей осадки, что дает возможности использовать не только на океанских просторах, а и в прибережных и более "густонаселенных" районов с меньшим риском перехвата.
В общем и целом - место есть для обеих разновидностей. Совсем даже неплохо дополняются.
Танго пишет:

цитата:

Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили.

Спасибо, не хочу. Это именно то, что нельзя строить - и дорого, и военных верфей занимает и средств из военного бюджета тратить, а в рейд. амплуа - не полезнее (и в конце концов неживучее - встреча с антирейдером так или иначе означает перерыв рейдерства даже если не погибнет) Зайчига.

 Отправлено: 10.08.06 12:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо, не хочу

Ну собственно, Вы, уважаемый, на свой вопрос и ответили. Путь дальнейшей милитаризации зайчика - тупик. Остается только искать оптимум - увеличивая размеры, мореходность, и гражданское применение такого проекта. В целом - ближе к Добровольцам. А если обеспечить кораблю скорость перехватчика - здрасте! Анегава, тьфу Ангара...
В Ваших поисках, господа, есть один серьезный изъян. В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.

 Отправлено: 10.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.

Никто с этом и не спорить. Ну, кроме с выражениями "поноценная единица" и компромисный. Полноценность выражается в способности еффективно выполнять ссвоих задач. Еффективность - в способности выполнять их успешно при минимизации затрат.
С этой точки зрения Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например. И в своих амплуа - не менее полноценен, чем ЕБР - в своих. А некомпромисной единице невозможно быть полноценной. Потому что она будет нееффективней (или менее еффективной) чем "компромисной" (т.е. построенной с учетом еффективности затрат). Соответственно и до осн. классов относится вполне. Например до 6000-тонников. Они в состоянием выполнять св. задач, но избыточные и сл. дорогие, следовательно (простите) неполноценные!
Т.е. - "дешево и красиво", или точнее дешево и все по максимуме - невозможно. Может - дорого и все по максимуме. Но это просто глупо.
А дешево и сердито - почему и нет? Хоть Зайчиг, хоть его более крупный собрат - вполне отвечают этому критерию. Следовательно они еффективны (т.к. в состоянием выполнять своих задач при минимизации затрат, да еще и освобождают кораблей осн. классов для более важных задач, т.е. оптимизируют функциональности всего флота), а следовательно - они полноценные!

 Отправлено: 10.08.06 13:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.

О чем и речь была изначально. Джигит, Наездник, Всадник и т.д.

 Отправлено: 10.08.06 13:42. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

О чем и речь была изначально. Джигит, Наездник, Всадник и т.д.

Так Зайчиг - просто более современная ипостась клиперов! Точно как тот, кто покрупнее - корветах примерно! При том - с неплохой возможности для универсализации применения (напр. в РЯВ Зайчиг в основном смотрится не столько в качестве рейдера, а минзага, а вм. с более крупного собрата - как прорывателем блокады (ну и ост. амплуа упомянутых выше).

 Отправлено: 10.08.06 13:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например.

Сделаем так: возьмите, пжлста, задание на проект. богинь. Нарисуйте и рассчитайте такого рейдера. Полученный результат сравните с оригиналом. Разницу определите как коэффициент К. Возьмите нарисованный Вами зайчик, введите в проект коэф К и полученный результат можно рассматривать как возможную реинкарнацию Зайчика в металле. Его то и можно сравнивать с богинями.

 Отправлено: 10.08.06 14:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Возьмите нарисованный Вами зайчик, введите в проект коэф К

Не согласен. Заичиг - очень простой конструктивно корабль, тут крупных ляпов некуда допустить. Вполне можно (и надо) строить на кажд. свободной верфи (и ни в ком случае вместо военного корабля. А богинь я упомянул не потому что "не вышли" (это конкретный недостаток проекта и выполнения, а не собственно данного подкласса), а в варианте - "если все было бы как хотелось"! Другой подход был бы сильно некоректным.
Так вот - если у богинь все вышло бы "по ТТЗ" - они все равно делали бы в рейдерском амплуа именно то, что и Зайчиги и не лучше ими, а стоили бы пр. 5 раза дороже!
Именно это имел ввиду, а не качестве выполнения ТТЗ богинь.

 Отправлено: 10.08.06 14:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В смысле?? Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо, не хочу. Это именно то, что нельзя строить

Упаси бог. Этот тот корабль, появление которого подтолкнуло нас к созданию богинь. Но прототип (и то отдалённый) у богинь французский.

 Отправлено: 10.08.06 19:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но прототип (и то отдалённый) у богинь французский.

Это какой? Везде читал что Эклипс (однотипный Тэлботу).

 Отправлено: 11.08.06 09:05. Заголовок: Re:

плисс еще двое надо
И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу. А голосовать я небуду.
Когда будет 20 проголосовавших подведем общий итог

 Отправлено: 11.08.06 09:37. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу. А голосовать я небуду.

я за первый вариант, в основном как добавка к ВОК (для увеличения размеров гребенки при прочесывании Японского моря, вместе с Рюриками) и частично к Амуру как вспомогательный минзаг.

 Отправлено: 11.08.06 11:17. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу.

Я голосовал против, ибо не вижу смысла в посторойке специальных кораблей для функций, которые прекрасно могут выполнять суда-мобилизанты и устаревшие корабли. Данные "рейдеры" - корабли сугубо вспомогательные.

 Отправлено: 11.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Гы! Я впрочем доволен! Столь противоречивые оценки - значить кораблик интересным вышел!
При том - в общем никто меня не ругает за невозможности построить подобного шипа!
Под влиянием общения с интелигентных собеседников я очевидно резко улучшился !

 Отправлено: 11.08.06 14:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Данные "рейдеры" - корабли сугубо вспомогательные.

Дык это и его предназначение, освободить корабли первой линии от черновой работы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

которые прекрасно могут выполнять суда-мобилизанты и устаревшие корабли

Вся эта рухлядь не может выполнять некоторые задачи как "Зайчиг". Вместо 10-20 разношерстных агрегатов мы имеем 1 тип, у которого и ремонтопригодность выше и обучать л/с не надо и дешевле и т.д.

П.С. Нужен еще 1 доброволец честный чтоб проголосовать!
П.С.2
Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - в общем никто меня не ругает за невозможности построить подобного шипа!

Кром еще идея есть Ваши познания весьма будут нужны.

 Отправлено: 11.08.06 15:13. Заголовок: Re:

Постараюсь быть честным. Учитывая всё вышеизложенное, хочу высказаться кратко. Специально строить - нет смысла, а вместо богинь - было бы лучше. По-этому - 2-й вариант.

 Отправлено: 11.08.06 15:43. Заголовок: Re:

Значиться так подводим итог:
Как бы всеобщим собранием данный тип корабля не прошел , но с небольшим отрывом по голосам .
Если не прошел, значит смысла обговаривать даную тему в дальнейшем нет

ИМХО Для меня лично результат выше того что я ожидал в лучшую сторону, я вообще думал что останусь я один да пару человек со мной

З.Ы. Всем участникам огромное спасибо, достаточно за грамотную и обоснованую дисскусию, без ругни и прочей ерунды . Отдельное спасибо (если он будет в Киеве то будет и пиво) Krom Kruah, за непосредственное, а может быть и главное участие в проекте "Зайчиг".

С уважением Дюрон Юрий

 Отправлено: 11.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Значиться так подводим итог: Как бы всеобщим собранием данный тип корабля не прошел

ув Дюрон, вы просто не совсем правильно составили опрос, например
рfon_der_Palen пишет:

цитата:

Специально строить - нет смысла, а вместо богинь - было бы лучше. По-этому - 2-й вариант.

это по факту первый вариант, так как вместо а не помимо

 Отправлено: 11.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это по факту первый вариант, так как вместо а не помимо

Деньги потраченные на богинь лучше потратить на 1-2 ЭБра, а не на 6-9 зайцев 9моё мнение). По-этому - вариант 2.

 Отправлено: 12.08.06 10:05. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Kruah, за непосредственное, а может быть и главное участие в проекте "Зайчиг".

... а также зачесть инженеру Димитрову данный проект в в счет цензовых тонн для получения следующаго чина
fon_der_Palen пишет:

цитата:

Деньги потраченные на богинь лучше потратить на 1-2 ЭБра,

А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей.

 Отправлено: 12.08.06 23:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей.

Еще лучше построить в виде развитие Памяти Азова, как предок Баяна! Имей богини пояс, пару 8дм с хорошими щитами/башнях и по 4-5*6дм на борт в казематах?

 Отправлено: 13.08.06 10:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Comte пишет: цитата: А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей. Еще лучше построить в виде развитие Памяти Азова, как предок Баяна! Имей богини пояс, пару 8дм с хорошими щитами/башнях и по 4-5*6дм на борт в казематах?

как всегда - что ни построй вместо Богинь, хуже не будет а лучше возможно

 Отправлено: 16.08.06 12:57. Заголовок: Re:

Немного ухудшу статистику Зайчика. Всё ж его нужно крупнее сделать. Т.е. сама концепция мне нравится, но вот исполнение нет.

Нужен корабль, который в мирное время мог бы регулярными рейсами (хотя бы Одесса-Владик) заниматься и перевозить достаточное количество грузов/пассажиров. Полностью экономически эффективным он не будет - всё же элементы военного корабля удорожат его фрахт. Т.е. 4,5-6 КТ водоизмещения, 10-15 тысяч миль автономности, 4-6" (это по Мёве). А строить именно военный корабль с такими характеристиками нельзя - тут уж и броня просится и всё прочее.

 Отправлено: 16.08.06 17:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Всё ж его нужно крупнее сделать. Т.е. сама концепция мне нравится, но вот исполнение нет.

Я предлагал и крупнее (в 2 раза по водоизмещению и в 1.5 раза по цене), которого однако "заказчик" отверг.

 Отправлено: 21.08.06 02:29. Заголовок: Re:

Полезен по причине изменения менталитета и шаблонных приемов войны. Пароходы можно снабжать с ТР ДФ, команды передавать на них же. При невозможности убежать - издать приказ "затапливаться".
Главная защитат.н. зайчикоф - отряды Побед и Рюриков. В океане могут работать и богини со старыми КР.
ТТХ нужно править, также нет смысла делать фактический ВСП.КР универсальным.

 Отправлено: 22.08.06 14:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

также нет смысла делать фактический ВСП.КР универсальным.

Никто его специально универсальным не делал, просто сам получился такой

Уехал на неделю в Турцию было проголосоваших 18, щаз - 25 , очень приятно что тема до сих пор не умерла.