Отправлено: 07.07.06 16:59. Заголовок: Попытка функционального анализа

Господа! Я предпринял попытку сделать функциональный анализ двух типов кораблей времен РЯВ:
а) ЭБР. Рассмотри задачи - она одна:) - бой в линии. Для боя в линии нужно кратко (несколько часов) держать эскадренную скорость -2 уз. от мах. Все остальное время ЭБР ходит на малой скорости. Вывод - ставить на него КМУ как у КР (с большой длительностью полного хода) - это ошибка. Надо ставить КМУ от МН, немного усилив ее. А это всего 2 КМУ (12-14 000 лс) от истребителей общим весом в 300т прототипа - пусть 600т после усиления.
Следовательно имеем экономию веса в 1000т которую можно пустить на усиление КМУ - т.е. увеличение скорости до 20уз и усиление защиты (полный пояс в 9-10дм, верхний в 8дм, казематы 8дм) - больше артиллерии врят ли влезет геометрически:)

б) Ближний разведчик. Рассмотрим задачи (обычно предлагаемые).
1) Для ближней разведки (15-20 миль) скорость КР2Р (Новик, Боярин) НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре!
2) Для разгона ЛС у КР2Р опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту!
3) Лидирование своих МН. Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака возможна только ночью!
Вывод - для этих задач нужна бронированная канлодка на основе Храброго (1500т, 4-5*120мм), с ходом в 19-20 узлов - ставим МН КМУ (6000 - т.е. в три раза мощнее 14уз*корень куб из 3=20 уз!!!) с усилениями по весу до 200т (т.е. вдвое:))- вполне хватит! По цене мы можем строить их вдвое больше! Кроме того эти кораблики возьмут на себя ОВР и дозорную службу, поддержку сух. войск!

 Отправлено: 21.07.06 12:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

экономия веса 430т

Так экономию веса в 400 тонн получите просто от применением торникрофтских котлов.

цитата:

исходя из Храброго - еще 230т

Храбрый - с котлов Никлосса. Они кстати очень легкие (легче торникрофтских даже), да и малогаббаритные, но у меня нек. предубеждение к ними.

 Отправлено: 21.07.06 18:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Господа! Я предпринял попытку сделать функциональный анализ двух типов кораблей времен РЯВ:

Как я понял, функциональный анализ не для средних умов, доктор.

 Отправлено: 21.07.06 20:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понял, функциональный анализ не для средних умов, доктор.

Я так понял, что это вы о себе. Доктор он настоящий.
Анекдоты про глупого профессора и умного студента конечно занятны, но не более того.
Не стоит переходить на личности.

 Отправлено: 21.07.06 21:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не стоит переходить на личности.

Не стоит хаять стандартную техническую задачу оптимизации, правда для кораблей столетней давности.
С уважением, к.т.н. Рожков.

 Отправлено: 22.07.06 07:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я так понял, что это вы о себе. Доктор он настоящий.

Не всякого ученого можно подпускать к инженерным задачам. Я на семинарах в наших Институте Физики и Институте Вычислительного Моделирования такого наслушался от коллег-фундаменталов, что просто рыдалЪ...

Андрей Рожков пишет:

цитата:

функциональный анализ не для средних умов, доктор.

Переход на личности - признак слабости аргументов, n'est ce pas?

 Отправлено: 22.07.06 08:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Переход на личности - признак слабости аргументов, n'est ce pas?

Почему, если на современных кораблях стоят дизель-турбинные установки, дизель-дизельные, турбинно-турбинные, то это нормально, а тут ser56
предложил что-то подобное, и кроме охаивания - ничего.

 Отправлено: 22.07.06 08:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему, если на современных кораблях стоят дизель-турбинные установки, дизель-дизельные, турбинно-турбинные, то это нормально, а тут ser56 предложил что-то подобное, и кроме охаивания - ничего.

Прямо скажем, изначально ser56 предложил на ЭБР установить КМУ ЭМ. Что вообще ни в какие ворота по надежности. В ходе дискуссии позиция сместилась на применение комбинированной установки. Это уже теплее. Но в реалиях конца XIX Века такая установка получилась бы неприемлемо сложна в эксплуатации.
Главный же баг идеи в том, что применение только паровых машин с миноносными параметрами большого выигрыша не дает. А вот применение ещё и котлов двух типов - "броненосных" и "миноносных" создаст такую кашу в эксплуатации КМУ, что сам черт не разберется.
А между тем, экипажи РИФ умудрялись угробить вполне надежные и освоенные установки с ПМТР м ВТК Бельвиля до неходового состояния - например, на "Ослябе".
Как писал Зиновий Петрович в своей знаменитой резолюции "А неопытность кочегаров - дело обыкновенное..."

 Отправлено: 22.07.06 11:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Главный же баг идеи в том, что применение только паровых машин с миноносными параметрами большого выигрыша не дает. А вот применение ещё и котлов двух типов - "броненосных" и "миноносных" создаст такую кашу в эксплуатации КМУ, что сам черт не разберется.

Именно так.
Очень разные характеристики, плюс никакой автоматизации. Только представьте себе схему переключения с котла на котел. Опять же, распределение запасов угля, разное время разведения паров, разное количество потребляемого угля, учет разного КПД и т.д.

 Отправлено: 22.07.06 14:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это уже теплее. Но в реалиях конца XIX Века такая установка получилась бы неприемлемо сложна в эксплуатации.

1) А в чем проблема - эксплуатировать туже самую технику можно на ЭМ и сложно ЭБР?
2) Пусть комбинированная - ставим банальную КМУ с ТР (в 2*1000лс) на ЭБР с бешенным ресурсом для экономического хода в 9-10уз и еще 2*7000лс КМУот истребителей для боя (Итого 16 000 - как у Ретв и Цесаря по проекту). Последние просто обслуживаются, раз год испытываются по часу для тренировки экипажей (или экипажи проходят мастер-класс на МН:)). Полагаю уж 20 ходовых часов ресурс то у них будет - а для боя больше и не надо...
3) Если все время грешить на подготовку экипажей, то тогда воевать вобще лучше на веслах... Или все же их подготовить... Давайте рассматривать технические, а не организационные аспекты...
Comte пишет:

цитата:

Не всякого ученого можно подпускать к инженерным задачам.

А я технических:) Кстити, замечу, что иногда мешает зашоренность инженеров - всегда так делали - зачем менять:))) Примеров в истории техники море!
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не стоит хаять стандартную техническую задачу оптимизации, правда для кораблей столетней давности.

Проблема в том, чтобы выбрать критерий оптимизации - даже сейчас народ не может согласиться с банальным - что капиталшипу (именно в эпоху РЯВ, а не 2МВ:)) не нужна КМУ как у КР - задачи у него другие...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понял, функциональный анализ не для средних умов, доктор.

Типа вам просто наехать надо:) Кстати - я не доктор, а дтн- может просто по должности - профессор:)
Renown пишет:

цитата:

Очень разные характеристики, плюс никакой автоматизации. Только представьте себе схему переключения с котла на котел. Опять же, распределение запасов угля, разное время разведения паров, разное количество потребляемого угля, учет разного КПД и т.д.

1) Действительно - никакого АСУ ТП - как народ работал в таких условиях:)))
2) Все подмимаемые вами вопросы решаются - было бы желание...

 Отправлено: 22.07.06 14:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Все подмимаемые вами вопросы решаются - было бы желание...

На гораздо более высоком тех. уровне немцы попытались сделать примерно подобной операции с сил. установки своих крейсеров тип "К" (между ПМВ и ВМВ). Прочитайте, занимательное чтиво!

 Отправлено: 22.07.06 15:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прочитайте, занимательное чтиво!

у вас нет ссылки?

 Отправлено: 22.07.06 16:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но в реалиях конца XIX Века такая установка получилась бы неприемлемо сложна в эксплуатации.

А почему Вы считаете, что этопредлагается для нашего флота, а не для иностранного?
ser56 пишет:

цитата:

Кстати - я не доктор, а дтн-

А что дтн расшифровывается не как доктор?
ser56 пишет:

цитата:

у вас нет ссылки?

А самому в поисковиве найти сложно?

 Отправлено: 22.07.06 18:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А в чем проблема - эксплуатировать туже самую технику можно на ЭМ и сложно ЭБР? 2) Пусть комбинированная - ставим банальную КМУ с ТР (в 2*1000лс) на ЭБР с бешенным ресурсом для экономического хода в 9-10уз и еще 2*7000лс КМУот истребителей для боя (Итого 16 000 - как у Ретв и Цесаря по проекту). Последние просто обслуживаются, раз год испытываются по часу для тренировки экипажей (или экипажи проходят мастер-класс на МН:)). Полагаю уж 20 ходовых часов ресурс то у них будет - а для боя больше и не надо...

А вот в чем:
Renown пишет:

цитата:

Очень разные характеристики, плюс никакой автоматизации. Только представьте себе схему переключения с котла на котел. Опять же, распределение запасов угля, разное время разведения паров, разное количество потребляемого угля, учет разного КПД и т.д.

То есть раздельно эксплуатировать - сколько угодно. А вот одновременно - увольте.
Кроме того, Вы думаете, по массогабаритным показателям ваши четыре машины с двумя комплектами котлов будут легче 2 нормальных четырехцилиндровых ПМТР?
Да, ещё вам надо будет иметь два комплекта машииных команд, а также запас патронов для личного оружия механиков - суицид в их среде будет очень распространен...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему Вы считаете, что этопредлагается для нашего флота, а не для иностранного?

Я бы сказал, посильна такая задача была для трех флотов - английского, американского и немецкого.
Но вот зачем бы это могл бы быть им нужно - не понял до сих пор.
А вообще уча студентов-инженеров я всегда напоминаю им старый английский принцип: "Be simble, stupid!"
Вот в идее с двумя комплектами КМУ это принцип жестко нарушен.

 Отправлено: 22.07.06 19:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я бы сказал, посильна такая задача была для трех флотов - английского, американского и немецкого. Но вот зачем бы это могл бы быть им нужно - не понял до сих пор.

Амерам и англичанам вполне пригодалось бы для межтеатрового перехода.
Comte пишет:

цитата:

"Be simble, stupid!"

А по русски?Comte пишет:

цитата:

То есть раздельно эксплуатировать - сколько угодно. А вот одновременно - увольте.

Проводили эксперименты?

 Отправлено: 22.07.06 20:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А по русски?

"Будьте проще, дураки (точнее глупые, но не звучит)".
ser56 пишет:

цитата:

у вас нет ссылки?

На Вундере книжка Кофмана про немецкие крейсера.

 Отправлено: 23.07.06 11:57. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Проводили эксперименты?

То есть эксперименты с машиной экономического хода на "России", по результатам которых ее просто выкинули нафиг, Вас недостаточно убеждают?

 Отправлено: 23.07.06 11:59. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

"Будьте проще, дураки (точнее глупые, но не звучит)". ser56 пишет:

Именно. "Будь проще, дурачок!". А впрямых словах - эффективны только простые решения.

 Отправлено: 23.07.06 12:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То есть эксперименты с машиной экономического хода на "России", по результатам которых ее просто выкинули нафиг, Вас недостаточно убеждают?

Нет. Я просто про это не знал.

 Отправлено: 23.07.06 16:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А впрямых словах - эффективны только простые решения.

Именно! Я и предлагаю (теперь после обсуждения:)) самое простое решение - объединить коня и трепетну лань - для экономхода - КМУ от Тр, а для боевого - от ЭМ, а не напрягать, чтобы повысить удельную мощность КМУ ЭБР....
ОЛег пишет:

цитата:

На Вундере книжка Кофмана про немецкие крейсера.

Спасибо.
Comte пишет:

цитата:

"Be simble, stupid!"

наверное simple:)
Замечу - простота хуже воровства:)
Comte пишет:

цитата:

То есть раздельно эксплуатировать - сколько угодно. А вот одновременно - увольте. Кроме того, Вы думаете, по массогабаритным показателям ваши четыре машины с двумя комплектами котлов будут легче 2 нормальных четырехцилиндровых ПМТР?

1) Может вы и правы - для полного хода можно использовать только КМУ от ЭМ. Хотя не вижу особых проблем в работе двух двигателей на один вал - это было и на кораблях. и , например, на СУ-76.
2) Думаю легче, т.к. вес КМУ пропорционален мощности для одинакового ресурса - т.е. 2*1000 по весу должны быть 1/8 от нормальной КМУ ЭБР - 300т+200т - 2КМУ ЭМ.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А самому в поисковиве найти сложно?

А разве я вас спрашивал?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что дтн расшифровывается не как доктор?

Достали оффом, но если не знаете (хотя не верю - вроде пишите, что ктн), то к докторам наук принято обращаться - профессор, а к кандидатом - доктор...

 Отправлено: 23.07.06 16:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То есть эксперименты с машиной экономического хода на "России", по результатам которых ее просто выкинули нафиг, Вас недостаточно убеждают?

Ну зачем так откровенно передергивать -то? Там была 3 машина с отдельным валом, ее тормозили винты боевые машин. Я же предлагаю 2 машины на боевые валы - с муфтой для отключения машин от ЭМ.

 Отправлено: 23.07.06 18:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Может вы и правы - для полного хода можно использовать только КМУ от ЭМ. Хотя не вижу особых проблем в работе двух двигателей на один вал - это было и на кораблях. и , например, на СУ-76.

Да, и на "Рюрике", кстати. Только выводить машины из сопряжения там не догадались.
А Су-76 - вы же понимаете (а равно прототип - Т-70) , появились не от хороей жизни. И не для экономичности - один двигатель равной мощности был бы экономичнее.
ser56 пишет:

цитата:

Я же предлагаю 2 машины на боевые валы - с муфтой для отключения машин от ЭМ.

Да, а то, что вам помимо достаточно сложной для того времени системы взаимодействия машин через муфту придется возить два комплекта котлов - а иначе выигрыша особого по массогабаритным показателям не будет - вас это не смущает?
Пример "России" я привел для того, чтобы показать сложность отладки взаимодействия разнородных механизмов на одном корабле.
А к чему приводит в боевой обстановке использование 4 машин на двух валах - это нам хорошо показывает пример броненосного крейсера "Бруклин" в сражении при Сант-Яго.

 Отправлено: 23.07.06 21:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, а то, что вам помимо достаточно сложной для того времени системы взаимодействия машин через муфту придется возить два комплекта котло

А разве нельзя двум (четырём) машинам работать от одного комплекта котлов?
Ведь два комплекта котлов - явная глупость, а две разных машинных группы - вполне можно подумать.
И не так уж сложно и для того времени их разделить.

 Отправлено: 24.07.06 01:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я же предлагаю 2 машины на боевые валы - с муфтой для отключения машин от ЭМ.

Вы уверены, что в Вас будут в боевых условиях те самые 20 минут - полчаса для подключения? Ведь оба американских БрКР так и не смогли включить свои передние машины -- показались испанцы и стало ясно, что уже поздно. В итоге 20+ узловые корабли не смогли дать более 16.
ser56 пишет:

цитата:

Там была 3 машина с отдельным валом, ее тормозили винты боевые машин.

Немцы на своих КРЛ решили потом проблему добавив малые электромотору подкручивать винты турбинных валов при движении на дизеле. А толку-то? Всё-равно приходилось останавливаться, чтобы всё переключить туда или обратно.

 Отправлено: 24.07.06 02:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А разве нельзя двум (четырём) машинам работать от одного комплекта котлов?

Можно конечно, но перед нами стоит задача опрокинуть принцип KISS (Keep It Simple, Stupid). Зачем нам одна машина на вал? Мы поставим две или более и будем юзать только одну. На выработку подшипников и провисание рамы нам плевать, в бою включаем остальные машины (неприработанные) и убиваем их за пару часов, а не пофиг ли? Нам главное -- перегрузить корабль неизвестно зачем муфтами и запчастями разных систем. Нам в конце-концов хочется повторить судьбу "Лейпцига"...

 Отправлено: 24.07.06 06:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А разве нельзя двум (четырём) машинам работать от одного комплекта котлов?

Можно, но главный выигрыш по удельной массе механизмов обеспечивается именно котельными установками. И наиболее ненадежная часть - тоже они.

 Отправлено: 24.07.06 06:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Можно конечно, но перед нами стоит задача опрокинуть принцип KISS (Keep It Simple, Stupid).

Во!
Теперь я понял, как объяснять студентам технологические основы разработки программного обеспечения ПРАВИЛЬНО :)

 Отправлено: 24.07.06 06:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, а то, что вам помимо достаточно сложной для того времени системы взаимодействия машин через муфту придется возить два комплекта котлов - а иначе выигрыша особого по массогабаритным показателям не будет - вас это не смущает? Пример "России" я привел для того, чтобы показать сложность отладки взаимодействия разнородных механизмов на одном корабле. А к чему приводит в боевой обстановке использование 4 машин на двух валах - это нам хорошо показывает пример броненосного крейсера "Бруклин" в сражении при Сант-Яго.

1) Почему только в предлагаемом мною случае возить котлы? Это всегда было - на экономичном режиме возили доп. котлы для полного хода всегда! В предлагаемом варианте они заметно (в разы!) легче, т.к. котлы экономхода на 1/8 мощности.
2) Пример России не в тему - это влияние винтовой группы, а не разнородных механизмов. Замечу - в чем разнородность - это изделия одного времени и одного типа - просто разной коснструкции. Разница меньше, чем использование дизеля и газ. турбины.
3) Пример Бруклина не катит - т.к. там 4 одинаковых машины. Если же на предлагаемой мною КМУ кто-то пойдет воевать только на машинах эконом хода - его в психушку:) Вообще примерами неверной эксплуатации можно любую новинку загубить...
NMD пишет:

цитата:

Вы уверены, что в Вас будут в боевых условиях те самые 20 минут - полчаса для подключения?

1) частично см. выше.
2) Главное - это КМУ ЭБР, а они не КР - в бой просто так не вступают!
NMD пишет:

цитата:

Нам главное -- перегрузить корабль неизвестно зачем муфтами и запчастями разных систем.

Дался вам принцип:) Вы банально посчитайте - я приводил расклад - выигрыш на КМУ более 500т! Замечу, что объемы КМУ (особенно котлов) - это главная часть цитатели! А запчатий столько не наберете:)
NMD пишет:

цитата:

На выработку подшипников и провисание рамы нам плевать, в бою включаем остальные машины (неприработанные) и убиваем их за пару часов, а не пофиг ли?

Фи - это разве аргумент:) Подшибники вала нужно всегда содержать в порядке. Или вы думаете, что на типовой КМУ это можно не делать?
Comte пишет:

цитата:

Теперь я понял, как объяснять студентам технологические основы разработки программного обеспечения ПРАВИЛЬНО :)

И сделаете ошибку:) Сейчас главная тенденция - упрощение разработки за счет билдеров - т.е. на качество кода и алгоритма плют:))) - кроме бортовых систем:), т.к. рост производительности железа все покрывает... все кто эту тенденцию не отследил - раззорились... см. путь майкрохвоста..

 Отправлено: 24.07.06 07:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще примерами неверной эксплуатации можно любую новинку загубить...

ser56 пишет:

цитата:

Дался вам принцип:)

Вот потому и дался!
Чем проще и освоеннее система - тем меньше вероятность эксплуатационных багов. И, замечу, и логистических.
ser56 пишет:

цитата:

Пример Бруклина не катит - т.к. там 4 одинаковых машины.

Какая, в сущности, разница?
Если, как вы говорите,
ser56 пишет:

цитата:

Если же на предлагаемой мною КМУ кто-то пойдет воевать только на машинах эконом хода - его в психушку:

то может легко выйти как в Артуре, где механизмы ЭМ (а в особенности - котлы и холодильники) убили просто тем, что постоянно держали их под давлением. И мотив был достаточно основательный - война. постоянная готовность.
И пример "Бруклина" именно показателен тем, что такая система - это лоторея - угадали, когда вовремя переключить машины полного хода, или нет.
Представьте себе, например, Иессена утром 1 августа. Ему включать машины полного хода, или нет? А котлы полного хода вводить, или нет?

 Отправлено: 24.07.06 08:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Чем проще и освоеннее система - тем меньше вероятность эксплуатационных багов. И, замечу, и логистических.

Долой все новое:) Однако почему-то военные очень любят новое и эффективное оружие...
Comte пишет:

цитата:

Представьте себе, например, Иессена утром 1 августа. Ему включать машины полного хода, или нет? А котлы полного хода вводить, или нет?

Еще раз обращаю ваше внимание, что разговор не о КМУ КР, а ЭБР! Допуститм для подключения 2 машин на вал нужно 20 мин - значит нужно иметь КР завесу в 10 милях от эскадры и все:) и никакой лоторее....

 Отправлено: 24.07.06 08:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пример Бруклина не катит - т.к. там 4 одинаковых машины. Если же на предлагаемой мною КМУ кто-то пойдет воевать только на машинах эконом хода - его в психушку:)

Странно, а адмиралу Сэмпсону и коммодору Шлею дали по медальке... Вас не послушались. Пример же "Бруклина" как раз в кассу, равно как и "Нью-Йорка" -- обоим американским БрКР просто не было времени сообщить носовые машины, т.к. для этого требовалось пол-часа стоять на месте без хода. Да Вы мой пост-то хоть читали?
ser56 пишет:

цитата:

Главное - это КМУ ЭБР, а они не КР - в бой просто так не вступают!

Именно!!! А ещё замечу, они не крейсируют. Т.е., машины экономхода им по сути ни к чему, т.к. даже на пути к месту боя они ЛК будут идти большим ходом (я Вас правильно понял?). Ну так и нафига козе баян? Броненосцы в бою редко ходят экономходом, а КР-ра просто не успеют среагировать на изменение ситуации. "Рюрик" и тот всю войну ходил под всеми машинами, т.к. в любую минуту нужно дать полный ход, а Вы только представте ВОК пытающийся оторваться от Камимуры узлах эдак на 12ти...
ser56 пишет:

цитата:

Вы банально посчитайте - я приводил расклад - выигрыш на КМУ более 500т!

Вы просто загубите машины за пару лет и всё. Вы почему-то упорно не принимаете в счёт вибрацию. И если на эсминце машины более лёгкие, то только потому, что хлипкий корпус корабля "дышит" и этим гасит часть колебаний (но и сравните сроки службы малых судов и больших), в крупном корабле этого нет, поэтому машина будет рвать только себя-самое. Для чего их и создавали с необходимым запасом прочности.
ser56 пишет:

цитата:

Подшибники вала нужно всегда содержать в порядке. Или вы думаете, что на типовой КМУ это можно не делать?

ёклмнпрст... Там же подшипники скольжения а не шариковые. Металл типа по металлу. Посмотрите на разобранный ДВС, какие там в картере подшипники, всё станет ясно. Потом прикиньте массу и мощность и добавьте фактор НЕ-блочности. Там даже (в тех машинах всмысле) были приспособления регулировки этих подшипников. Но всё равно, с каждым ходовым часом Вы будете терять соосность.

 Отправлено: 24.07.06 08:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы просто загубите машины за пару лет и всё. Вы почему-то упорно не принимаете в счёт вибрацию. И если на эсминце машины более лёгкие, то только потому, что хлипкий корпус корабля "дышит" и этим гасит часть колебаний (но и сравните сроки службы малых судов и больших), в крупном корабле этого нет, поэтому машина будет рвать только себя-самое. Для чего их и создавали с необходимым запасом прочности.

1) Обращаю ваше внимание на путаницу у вас в понятиях вибрации. Чем прочнее (жесче) каркас, фундамент и т.п. (на корабле корпус) - тем меньше вибрация машины.
2) Машина экономического хода создается по нормам ТР или КР - но она на 1/ по мощности (и весу).
NMD пишет:

цитата:

Там же подшипники скольжения а не шариковые. Металл типа по металлу

Типа как инженер знаю и даже считал в свое время курсовую по редуктору:) Замечу, что подшибники скольжения легко ремонтируются - заливают баббит и все:))) Идеальной соосности нет - вопрос уровня вибрации - в пределах или нет. Именно для этого и существует ППР.
NMD пишет:

цитата:

Т.е., машины экономхода им по сути ни к чему, т.к. даже на пути к месту боя они ЛК будут идти большим ходом (я Вас правильно понял?).

А зачем - обращаю ваше внимание на разницу между КР и ЭБР - эскадра ЭБР ДОЛЖНА идти с разведкой - поэтому есть резерв времени для приведения КМУ в готовность. Йессен такой возможности не имел - хотя вполне мог высылать один КР на 10-15 миль для тактической разведки. Полагаю сказывалось слабое техническое образование тогдашних командиров.
NMD пишет:

цитата:

Да Вы мой пост-то хоть читали?

Читал - а вы читали, что предлагаемая КМУ для ЭБР...

 Отправлено: 24.07.06 09:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но она на 1/ по мощности (и весу).

Читать 1/8:)

 Отправлено: 24.07.06 09:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да Вы мой пост-то хоть читали?

Жень, кому ты что доказываешь?
Это же сер56!
Ему невозможно ничего доказать. Я не удивлюсь, что в ответ на твой пост он прочтет тебе лекцию о крейсерской войне, вспомнив летчиков-космонавтов и боевых дельфинов.
Основные причины невозможности реализации этой бредовой идеи уже озвучены. Дальше рассуждать - только толочь воду в ступе.

 Отправлено: 24.07.06 09:46. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Жень, кому ты что доказываешь? Это же сер56!

Надежда, видишь ли, умирает последней...:) ОК, завязал...

 Отправлено: 24.07.06 10:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Надежда, видишь ли, умирает последней...

Жаль, что вы не вчитываетесь в аргументы, которые вам приводят и исходите из того, что мне нужно объяснять банаьлное. Все ваши аргументы напрочь игнорируют главный посыл альтернативы, вынесенной в заголовок - создание КМУ ЭБР - исходя из циклограммы работы этого механизма.
Renown пишет:

цитата:

Основные причины невозможности реализации этой бредовой идеи уже озвучены. Дальше рассуждать - только толочь воду в ступе.

Типа аргументов у вас нет, кроме главного - что оппонент дурак:) Замечу, что это главный способ вашей дискуссии, который прикрывает вашу неспособность что-либо обоснованно и доказательно изложить:).

 Отправлено: 24.07.06 11:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа аргументов у вас нет, кроме главного - что оппонент дурак:) Замечу, что это главный способ вашей дискуссии, который прикрывает вашу неспособность что-либо обоснованно и доказательно изложить:).

С вашими обоснованиями и докозательствами уже все ознакомились. И ваша проблема - как и во всех других темах - то, что вы послезнание пытаетесь наложить на конкретный временной период.
Единственное, КАК вам можно доказать ваш бред - это назначить служить на тот самый ЭБР, собранный по вашей идее в 1900-х годах комадиром машинного отделения.
После экспулатации сего чуда, я думаю, вы станете ярым поборником только одной КМУ на ЭБР.
ser56 пишет:

цитата:

Типа как инженер знаю и даже считал в свое время курсовую по редуктору:) Замечу, что подшибники скольжения легко ремонтируются - заливают баббит и все:)))

Ага. В бою.
ser56 пишет:

цитата:

А зачем - обращаю ваше внимание на разницу между КР и ЭБР - эскадра ЭБР ДОЛЖНА идти с разведкой - поэтому есть резерв времени для приведения КМУ в готовность.

Да ничего она не должна.
У вас образование техническое или нет? Неужели вы не понимаете, что рассчитывают ЛЮБУЮ машину исходя ИЗ САМЫХ ЖЕСТКИХ УСЛОВИЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ? Потому что если рачеты показывают, что машина ВЫДЕРЖИВАЕТ ТАКОЙ режим экспулатации, ЗНАЧИТ ОНА ВЫДЕРЖИТ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ.
сser56 пишет:

цитата:

Йессен такой возможности не имел - хотя вполне мог высылать один КР на 10-15 миль для тактической разведки. Полагаю сказывалось слабое техническое образование тогдашних командиров.

Ага. "Все татары кроме я." Высылать крейсер, имеющий скорость МЕНЬШЕ, чем у кораблей соединения Камимуры - это его просто погубить. И тем более нет смысла высылать разведку на 10-15 миль вперед - слишком мало расстояние. Обьяснять, или образование д.т.н. позволит самому додумать, почему это так?

 Отправлено: 24.07.06 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Чем прочнее (жесче)

Ну, если Вы действительно инженер, то толжны понимать разницу между ПРОЧНЕЕ и ЖЕСТЧЕ. То, что у вас вибрации меньше - это не значит, что поломок буден меньше, n'est ce pas?
ser56 пишет:

цитата:

Полагаю сказывалось слабое техническое образование тогдашних командиров.

То есть помимо чисто технических сложностей с установками предлагаемого Вами типа, вы ещё и кадровые создаете. Типа, всем морским офицерам закончить Техноложку. Всем инженер-механикам - закончить Техноложку ещё раз, либо Ecole Maritime...

 Отправлено: 24.07.06 14:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И тем более нет смысла высылать разведку на 10-15 миль вперед - слишком мало расстояние. Обьяснять, или образование д.т.н. позволит самому додумать, почему это так?

1) Расстояние 10 миль это 30 мин при скорости хода 20 уз, кроме того дальность обнаружения противника еще 10миль - итого около 45 мин до выхода на дистанцию начало стрельбы - 50 каб - вполне достаточно для приведения КМУ в готовность! Учите арифметику....
2) В составе ВОК был Богатырь, да и Громобой от асам по скорости не отличался...
3) Вы очередной раз показали свое не желание думать и считать, но умение хамить...
Renown пишет:

цитата:

Неужели вы не понимаете, что рассчитывают ЛЮБУЮ машину исходя ИЗ САМЫХ ЖЕСТКИХ УСЛОВИЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ? Потому что если рачеты показывают, что машина ВЫДЕРЖИВАЕТ ТАКОЙ режим экспулатации, ЗНАЧИТ ОНА ВЫДЕРЖИТ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ.

Технически грамотные расчеты выполняются изходя из цикограммы работы установки. Закладывать гиганские запасы прочности - типовая глупость, приводящая к созданию малоэффективных конструкций! Нет проблемы решить задачу увеличения характеристик ЭБР за счет роста водоизмещения, однако это путь в никуда - приводит к созданию монстров, которых страшно выпускать из гавани.
Предлагаемый мною путь позволил бы уменьшить водоизмещение ЭБР типа Ретвизан примерно на 2000т (1/6) при сохранении основных боевых характеристик (артиллерия, броня, мах. скорость), другими словами за теже деньги имеем дополнительно каждый 7ЭБР или деньги на боевую подготовку.
Renown пишет:

цитата:

И ваша проблема - как и во всех других темах - то, что вы послезнание пытаетесь наложить на конкретный временной период.

Вы открыли америку - это видно из заголовка и прочитайте название ветки... Замечу, что особого послезнания нет - что бои не продолжительны и редки было понятно зарание:)))
Comte пишет:

цитата:

Ну, если Вы действительно инженер, то толжны понимать разницу между ПРОЧНЕЕ и ЖЕСТЧЕ. То, что у вас вибрации меньше - это не значит, что поломок буден меньше,

1) В рассматриваемом контексте - корпусе корабля - это практически синонимы - сравните корпуса ЭМ и ЭБР - последний и прочне и жесче.
2) Это вопрос к NMD - он привел этот аргумент! На мой взгляд крайне спорный - в слабом корпусе ЭМ механизмам комфортнее, чем в более прочном и жестком корпусе ЭБР - о чем я ему и указал - вы не согласны с моим аргументом?
3) Вибрация в менее жесткой коснтрукции вызывает повышенную усталость металла - это ведет к микротрещинам и поломкам. Неужели и это надо доказывать:)
Comte пишет:

цитата:

Типа, всем морским офицерам закончить Техноложку.

Хорошо понимаю ваш юмор:) Думаю ( и врят ли вы это оспорите) было бы полезно иметь в те времена курсы командиров кораблей перед назначение, где давать им не только устройства, но и азы грамотной эксплуатации техники. И тактики:) Без таких знаний не возможно командовать кораблем в эпоху пара - см. систему подготовки сов. подплава. Замечу, что были Штурманские классы, Минные классы, Арт, а вот командирстких не было....

 Отправлено: 24.07.06 14:52. Заголовок: Re:

Comte
Кстати - чтобы вы оценили важность учета циклограммы работы сложной установки приведу близкий мне пример. При создании генераторов тормозного излучения для имитации яд. боеприпасов (10 в 13 степени рад/с) в США создали машины на основе емкостных накопителей энергии - получились диаметром 50 м. http://www.sandia.gov/pulsedpower/facilities/saturn.html
А в СССР на основе индуктивных - диаметром грубо 10м . А стреляли обе по 2 раза в день на одни параметры! Но ресурс американсокй выше, просто нашу периодически ремонтировали:) http://www.vniitf.ru/exper.phtml

 Отправлено: 24.07.06 14:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

На мой взгляд крайне спорный - в слабом корпусе ЭМ механизмам комфортнее, чем в более прочном и жестком корпусе ЭБР - о чем я ему и указал - вы не согласны с моим аргументом?

Ни в коем случае не согласен.
Корпус ЭБР выполняет функцию именно блока цилиндров, исключая несоосность валов. Если корпус начинает "играть" - износ механизмов растет. Считается (Мельниковым, например), что своими бедами "Варяг" был обязан в том числе и переоблегченным основаниям своих ПМТР.
ser56 пишет:

цитата:

а вот командирстких не было

С этим согласен - но это к данной дискуссии имеет малое отношение. Техническая грамотность наших морских офицеров начала XX в. была в целом на уровне, от тактической - эксплуатация КМУ зависит мало.
ser56 пишет:

цитата:

Расстояние 10 миль это 30 мин при скорости хода 20 уз, кроме того дальность обнаружения противника еще 10миль - итого около 45 мин до выхода на дистанцию начало стрельбы - 50 каб - вполне достаточно для приведения КМУ в готовность! Учите арифметику....

Не смешно. Эти полчаса вы не сможете использовать для того, чтобы занять требуемое положение по отношению к неприятелю, даже строй занять. Бой вы начнете с дистанции 50 кбт с машинами на СТОПЕ. Был один такой прецедент 14 мая 1905 года, напомнить чем закончился? И помогли ли чем-нибудь главному пострадавшему в прецеденте его паспортные 18,5 узлов полного хода?