Отправлено: 08.05.06 18:11. Заголовок: Альтернативные корабли 4

С благословения ув. модератора:)))
Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.

 Отправлено: 28.06.06 14:23. Заголовок: Re:

Anton

mironov.perm@rambler.ru

 Отправлено: 28.06.06 14:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если при 8 (максимум) КТ получим 23 уз. - все ОК!

Сравнил скорости для корпусов Варяга, Баяна и Богатыря приведенные к 8 КТ (англ) и мощности 20000 л/с:
Варяг - 24,8 узл, баян - 21,8 узл, Богатырь 22,3 узл. Относ. удлинение L/B Варяг - 8,04, Баян 7,71, богатырь 7,35. Т.е. в первом приближении Варяг имеет боьшую скорость, но и из-за большого удлинения большие напряжения в корпусе, стесненность и худшую остойчивость (как бы не пришлось балласт укладывать, как на реальном Варяге). Оптимальным из всех мне все-таки кажется корпус Богатыря.

 Отправлено: 28.06.06 15:15. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если интересно скину на емайл алгоритм расчета.

А можно и мне скинуть? lissitsyn@yandex.ru

 Отправлено: 28.06.06 15:55. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Сравнил скорости для корпусов Варяга, Баяна и Богатыря приведенные к 8 КТ (англ) и мощности 20000 л/с: Варяг - 24,8 узл, баян - 21,8 узл, Богатырь 22,3 узл. Относ. удлинение L/B Варяг - 8,04, Баян 7,71, богатырь 7,35. Т.е. в первом приближении Варяг имеет боьшую скорость, но и из-за большого удлинения большие напряжения в корпусе, стесненность и худшую остойчивость (как бы не пришлось балласт укладывать, как на реальном Варяге). Оптимальным из всех мне все-таки кажется корпус Богатыря.

По мне отн. удлинение 8.02, но это несущественно. Спасибо за информации, а то Шарп скорости Варяга категорически не считает коректно. А стесненность не будет, как и напр. корпуса. По сути у Варяге самое свободное размещение всех механизмов (а если в 8 КТ, и с КМУ 6000-тонника - то тем-более) из всех 6000-тонников!. Если понадобится не будем утоньшать нижн. пояса под водой с 6" до 4" (с 4 до 3" - в оконечностями) - вот Вам и еще ок. 150 тонн "баласта"!
Но 24.8 уз. - это сериозно! Я и на 24 уз. буду доволен выше крыши! Гы! По требованиями ув . Sha-Yulin 24 уз. - просто прекрасно! В реальнои эсплуатации получитсв вероятно 23 уз. Если и по дальности получится - идеаль!

 Отправлено: 28.06.06 16:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Из сети, только не то что Вы думаете. Для расчета мощности главных машин брал формулу адмиралтейских коэффициентов, для расчета мощности вспом мех-ов - ф-лу Афонасьева для вспом мех-ов (слегка ее доработал) и загнал все в Эксель. Если интересно скину на емайл алгоритм расчета.

Если можно - и мне!

 Отправлено: 28.06.06 17:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

вот Вам и еще ок. 150 тонн "баласта"!

Вполне полезного:)

 Отправлено: 29.06.06 13:49. Заголовок: Re:

Anton Сенькью Вери Матч! ( вери-вери )

 Отправлено: 29.06.06 14:28. Заголовок: Re:

Штрихи к портрету ( лирика )
Сижу в душной комнате, смотрю на мольберт. За окном 1895 года, хотя я точно предсказываю будущее. Мне очень, очень нужен крейсер для РИ. Идеальный крейсер для Японии будет построен в реале - Ивате. Отличное соотношение оборонит и наступат качеств. Прекрасно себя зарекомендовал. Скопировать? Нельзя - для России на ДВ нужен крейсер с большей дальностью плавания, лучшей мореходностью и желательно быстроходнее. Ну а т.к. драться ему ( назовем его Громобой-2 ) с Ивате, то и вооружить хотелось бы сильнее. Первое, что на ум приходит - 10дюймовки, угля побольше... стоп, стоп, узнаю - Пересвет называется. Не катит - там 12,5 КТ - много и дорого. Есть установка свыше - 8 КТ ( все экономия - мать ее! ). Первые неопределенные штрихи расплываются на ватмане. Ладно, представим себе корпус восьмитысячного крейсера с хорошей мореходностью и дальностью плавания. Рисуем полубак и большие угольные ямы. Скорость добавим - в реале надо, что Громобой2 ходил не менее 20". Это значит на испытаниях должен показать не менее 22-22,5". Угля пишем тыщу тонн. Стоп, стоп, что значит дальность 3000 миль на момент сдачи? Что же в боевой обстановке останется? Театру соответстввали только те русские корабли, которые имели запас угля не менее 2КТ. Наш Громобой, конечно поменьше, значит угля надо 1500-1800 тонн ( это мечтательно глядя в небо, прищурив один глаз ). Ага в дальностью все в порядке, только что же осталось на пушки и броню? Отказаться от брони! Дорогая она и вес большой... Пардон, хватаю резинку и тщательно стираю эскиз Большого Бронепалубного Крейсера. Знаем,знаем, чем это кончиться. Ладно, штрихом обозначаем на корпусе Громобоя2 броневые листы. Запас угля изменяет осадку шипа весьа значительно. Значит, броневой пояс будет иметь смысл только закрывая большую часть борта, почти на всю высоту. Броня как у асамоподобных... а черт, он только что утонул. Бережно достаю недоведенный корпус из воды, сушу феном. Броню ( Гарвей, что делать? ) берем потоньше. Дюймов 5, меньше кажется промышленность не катает, погреба прикрываем 6". Оконечности прикрыть обязательно, пусть и потоньше МС. Ага, пока получается. Вооружение воруем у вероятного противника. Боже, как эти япошки умудряться стрелять при такой тесноте? Комп почему то упорно не позволяет боезапас вписать, вот зе проблем? Черт что это со скорострельностью 8" пушек? Опять не так. Опять к резинке. Секвестируем 3 шестидюймовки с каждого борта, оставляем по четыре. Убираем вторую восьмидюймовку из башни... Кто на борту БАЯН" написал? Где резинка?
коньяк кончился. продолжение следует...

 Отправлено: 29.06.06 14:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Кто на борту БАЯН" написал? Где резинка?

Баян прекрасный прототип - если для РЯВ - делаем тюнинг вооружения (см. выше) - вместо 4*152 ставим 3*203 в казематах на борт, вместо 20*75 ставим по 4*120 на борт. Для баланса водоизмещения делаем броню из Круппа 7дм. Замечу, что 3 таких кораблика уделают пару асам при близком водоизмещении!

 Отправлено: 29.06.06 16:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

коньяк кончился. продолжение следует...

В качестве продолжения пока не принесли новую бутылку:

- По вооружению: Пока на основе Баяновской 1х203 мм башни, кажется мне сконструянчил более-менее приличную 2х203 мм. Не тесно никак даже. По весу получается ok. 200-210 тонн (1х254 мм Апраксина - 240 тонн, но ...я немн. пессимист.) Боекомплект - по 150 сн. на ствол (расчет при вес снарядов по 116 кг - я пессимист, да и возможно в светлом будущем выбросят "легкого" снаряда). Берем 3 штук. Представлю ув. обществу завтра.
120 мм казематной пушки имеем в наличии и соотв. берем 12 (по 6 на борту)
- По КМУ - Пока только с торникрофтских котлов готово - 8 котлов весом по 50 тонн (41 без воды), нагрев. поверхности по ок. 620 кв. м., т.е. - 4960 кв. м сумарно. Вполне подходить для 2 ПМТР по 10000 л.с. Вес всей КМУ - 1330 тонн (у Олега 1200 тонн, а у "иностранцев - даже меньше, но ... я пессимист). Уголь - 800 тонн при норм. запасе, 1470 - при полном. Пока не считал дальности, но до 5500 миль (проектных, т.е.) должно быть достаточным. Знающие товарищи говорят, что скорость будет больше 24 уз. Я и на 24 доволен буду.
- Корпус - "масштабированный" до пр. 8КТ корпус Варяга. Проверил - вполне собирает всего упомянутого хозяйства плюс брони и не тонет и не переворачивается. Уд. вес корпуса - 41% У Богатыря - 38% с небольшим. Вроде на крепкости Богатыря никто не жаловался. Пока готов с разрезом по ДП и по КО/МО (по палуб нет источника). Преставлю однако вм. с внешн. видом.
По брони уже писал: палуба 37 мм, скос - 51 мм. вес - ок. 500 тонн.
Пояс (тут интересно) - 2 варианта
- без верхн. пояса, но с высоком 3.5 м нижнего пр. в 80 м длиной, толщины 6" (под водой утоньшается до 4"), оконечности - 4" (под водой до 3"). вес - ок. 930 тонн.
- с верхн. поясом в 102 мм и нижн. в 2.74 м/152 мм - вес ок. 1200 тонн. Мда... Диллема, т.ск.
- - барбет,, лоб башен - 152 мм, борд башен 51 мм; каземат, - 102 мм фронт, 51 мм перегородки и щиты пушек.

Гм, а по поводу 8КТ и всего того хозяйства - посмотрите на Гарибальди. А теперь представьте себе его не с цилиндр. котлов, а с водотрубных с вертикальных трубок и пар. машин помощнее...

 Отправлено: 30.06.06 00:24. Заголовок: Re:Танго

Сэр! Да Вы - Поэт! Адекватно!

 Отправлено: 30.06.06 09:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Из сети, только не то что Вы думаете. Для расчета мощности главных машин брал формулу адмиралтейских коэффициентов, для расчета мощности вспом мех-ов - ф-лу Афонасьева для вспом мех-ов (слегка ее доработал) и загнал все в Эксель. Если интересно скину на емайл алгоритм расчета.

А можно ли этого и мне? Или выложить куда? dragon ТОЧКА nur СОБАКА gmail ТОЧКА com

 Отправлено: 30.06.06 10:17. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А можно ли этого и мне? Или выложить куда?

Готово!

 Отправлено: 30.06.06 10:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

с верхн. поясом в 102 мм и нижн. в 2.74 м/152 мм - вес ок. 1200 тонн. Мда... Диллема, т.ск.

Всяко лучше - это же КР! Надо сохранять ход и целостность борта..

 Отправлено: 30.06.06 11:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Штрихи к портрету ( лирика )

Гм, гм...
А все таки конячок - это неплохо... Вот пришла вторая бутылка... Сижу я и думаю....
А разве это вообще крейсер? Раззве его ТТХ - в соответствием с предназначения? Ничего подобного - это (несмотря на обводов и скорости) какой-то ЕБР 3 ранга... Не крейсер, а охотник для крейсеров ... в близких окрестностей (радиус действия "на перехвате" - в интервале 500-700 миль максимум) базы. Массу вещей - не потому что нужно для крейсера, а "на всякий случай"... броня - если чудища заморского - Асамы встретим или не дай бог - Хацусе! Да неплохо и в линию поставить или там в быстр. крыле...
Мастер на всех руках... в минимально возможном водоизмещением... А в результате - "дорого и не очень сердито" Вот таким образом создали и Бородино и 6000-тонниками! Такой "крейсер" - идеаль для Болгарии (если была бы потребность в более-менее сериозных ВМС) или даже возможно для Нидерляндии или там - для Чили с Аргентиной! В отсуствием всяких там ЕБРов! Но не для более-менее сбаллансированного флота первостепенного государства! При том - в нем все будет "на границе", требует высочайшего качества постройки, кораблестроительной и весовой культуры, как и уровень эксплуатации. Что-то не стикуется с реаля...
И ... как подумал - решил довести до крейс. уровня...
Водоизмещение даже в 6 КТ - избыточно. В 3 КТ - недостаточно. Попробуем без ограничениями - сколько получится - столько и будет. Но - для крейсера. Пояс - неплохо, конечно, но и угля побольше. 6000 миль (проектных, а то в реале и 4000 если будут - и то неплохо!). Ну а бой в линии и против Асам - это не для крейсера - ведь Асама никакой не крейсер - это ЕБР 2 ранга! Против ее нужен просто ЕБР! Возможно - с неск. большей скорости (ну, может не 18 уз, а пр. 20, если получится и 21 неплохо, но если нет - и на 19 будем довольны), возможно - не с поясом в 254 или 229 мм, а неск. поменьше - но ... именно ЕБР. Или (если уж столь разбогатели) - лин. крейсер (типа - с до 178 мм крупп., дальность неск. побольше ЕБР-овской, 305 мм ГК (или минимум 254 мм), скорость неск. побольше и т.д.).

А крейсер должен быть крейсером! С большой автономности при высокой ср. скорости (ведь что для разведки при эскадры, что на коммуникациями противника, что в рейдерстве-одиночкой без того - никак). Резерв водоизмещения и мощности должен быть сериозным. Мореходность - на океанском уровне. Надеждность механизмов - выше ЕБР-овской (т.е. с машинками для есминцев не обойтись, надо совсем даже крейсерских вбухать, а вот с котлов Шульца или Нормана - прекрасно, в т.ч. и из-за надеждности и экономичности, да и вес сериозно ниже). Тут всякая экономия - идиотизм.
Броня - на уровне , обеспечиваюим не участием в лин. бою (даже против Асам всяких - это именно линкор, а не крейсер, только поменьше и подешевле), а сохранением скорости при боевом столкновением с противником! Т.е. - максимум против прямых попадений 152 мм бронебойных и 203 мм фугасов в жизн. частей и для обезпечением целостности надв. борта на дост. высоте в носу. Т.е. - 4-4.5" максимум!
203 мм ГК - это против никого! Против ЕБРов (и даже против Асам и Гарибальди) недостаточно для уверенного поражения, а "крейсерский" крейсер с 254-305 мм - это нонсенс, да и в разумном водоизмещением и не за счет крейсерских характеристиках хорошей оруд. платформы для 203 мм (и выше) - никак!
Под 203 мм башенное разположение (для рассм. периоде) - не очень подходящее. Даже англы так и не успели создать прикичной 152 мм двуоруд. башни до конце ПМВ, проблем, с качестве/надеждности и скорострельности русской 2х152 мм башни тоже известные. Да и дорого! В рамках возможного крейсер должен быть не очень дорогим. Т.е. - пушки должны быть калибром 190 мм и меньше, но дост. сериозно - 102 мм это тоже не для универсального крейсера. 190 мм англицкая пушка - это шедевр (я в ней абсолютно влюблен), но ... нет в России. Ниже ее - 6" - это дост. сериозно (и скорострельно), под 120 мм уже несериозно (да и 120 мм - хорошо для дополнения пр. 190 мм ГК, но не самостоятельно)! Соответственно - в палубно-башенных установках - желательно 2-орудийных и/или в казематов(защита против осколков и мелких фугасов все таки обязательна, а то иначе быстро почувствуен острого нехватка артиллеристов), 75 мм - неплохо как ПМК, хотя конечно 102 мм - лучше, но ... небыло.
Т.е. - по вооружению - 2 варианта:
1. С реально существующих в России калибров: 152 мм ГК и 75 мм ПМК (а может - и с 120 мм в дополнением к 6" или вообще только с 120 мм, но побольше)
2. Альтернативный - с 190 мм ГК и 102 мм ПМК (конечно и корабль будет неск. крупнее, но и поувереннее будет стоять против антирейдеров всяких).
Возможно неплохо было бы иметь крейсером побольше и крейсером поменьше - т.е. в обоих вариантов. Для мелкого хорошо смотрится в качестве прототипа Боярин с более-прогрессивной КМУ (типа в 2/3 аскольдовской). Он-же и крейсер при эскадры. Для более крупного (универсального крейсера) - все таки Варяг, но с масштабированном в стороне уменьшения до 4.5-5 КТ максимум корпусом (если с 152 мм ГК) или с реального (если с 190 мм ГК). Вот в этом случае (с 190 мм ГК) и про башен ГК можно подумать евентуально. И в качестве второго ГК для ЕБРа - вполне на уровне... Но тогда просто линейка калибров будет сов. другая.

А для анти-асамовского шипа подходить из альтернативных просто СуперПобеда в 15 КТ. Ну или там - принятый на вооружением нормальный ЕБР с 19-20 уз. и 15 КТ (Бородино все таки не вмещается в моем пониманием "нормального" ЕБРа). Это не крейсерская задача! Не крейсерам дело дратся с ЕБРами (даже 2 класса) . И - кораблей надо делать не "против" (того-та противника), а "для выполнением" (таких-то задач). Ждем третьей бутылки и всяких табуреток....

 Отправлено: 30.06.06 11:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Всяко лучше - это же КР! Надо сохранять ход и целостность борта..

А может все таки лучше - с макс. площади и в 102-127 мм? (с учетом прежнего моего поста...)

Кстати если ув. общество требует - я этого суперВаряга выложу, но ...

 Отправлено: 30.06.06 11:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

203 мм ГК - это против никого! Против ЕБРов (и даже против Асам и Гарибальди) недостаточно для уверенного поражения

Кром, я не понимаю вашей логики! Мы же сколько с вами мусолили, что по баллистике, а особенно с "легким" снарядом наша 8"/45 практически равна 190мм!
И как это "против никого"? Это как раз и выходит гарантированный истребитель бронепалубников с 6" ГК и относительно равный/имеющий ненулевые шансы противник для "Асам".

 Отправлено: 30.06.06 11:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мне очень, очень нужен крейсер для РИ. Идеальный крейсер для Японии будет построен в реале - Ивате. Отличное соотношение оборонит и наступат качеств. Прекрасно себя зарекомендовал. Скопировать? Нельзя

И правильно - это прекрасный ЕБР 2 ранга, а России нужен крейсер.

цитата:

для России на ДВ нужен крейсер с большей дальностью плавания, лучшей мореходностью и желательно быстроходнее. Ну а т.к. драться ему ( назовем его Громобой-2 ) с Ивате, то и вооружить хотелось бы сильнее.

Да не крейсерское это дело - дратся с Ивате. Это задачка для ЕБРа - следовательно он должен быть не с 16-18 уз., а с 19-21. В бою с ЕБРами 1 ранга тоже не помешает. И - с котлов рассматримоемых здесь - вполне реально!

цитата:

Первое, что на ум приходит - 10дюймовки, угля побольше... стоп, стоп, узнаю - Пересвет называется. Не катит - там 12,5 КТ - много и дорого.

Именно - для нормального ЕБРа - недостаточно, а для крейсера - избыточно.

Ну, а в дальнейшем - согласен. Нужно иметь крейсера и ЕБРа, а не крейсера вместо ЕБРа и ЕБРа вместо крейсера...

 Отправлено: 30.06.06 12:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да не крейсерское это дело - дратся с Ивате. Это задачка для ЕБРа - следовательно он должен быть не с 16-18 уз., а с 19-21. В бою с ЕБРами 1 ранга тоже не помешает

Это голая теория, а есть реальность и ограниченное финансирование! КР всего имеют водоизмещение под 60кт и глупо не иметь возможность поставить их в линию хотя бы против асам. Кроме того, противик усиливает свои отряды лекгих КР асамами (как в реале) - и что тогда?
Comte пишет:

цитата:

Это как раз и выходит гарантированный истребитель бронепалубников с 6" ГК и относительно равный/имеющий ненулевые шансы противник для "Асам".

Именно - силовой разведчик и способен наносить удары по коммуникациям в ограниченных районах - ЖМ, где велик риск встретится с антирейдерами - точнее это норма бой с ними.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И - кораблей надо делать не "против" (того-та противника), а "для выполнением" (таких-то задач).

А это голое теоретизирование - так и получились пересветы и 6000т.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А может все таки лучше - с макс. площади и в 102-127 мм?

Нет - основныемеханизмы должны быть хащищены от 203 ББ или 305 фугаса (т.е. 6-7дм крупп), а вот 2 пояс - от фугасов 152-203 (3-4дм).

 Отправлено: 30.06.06 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И правильно - это прекрасный ЕБР 2 ранга, а России нужен крейсер.

Отец родной этих шипов Уоттс гордо именовал их - "замаскированный Броненосец". Парадокс данного альтернативного моделирования в том, что джапы угадали с данным кораблем. Это действительно оказался многоцелевой шип "для бедных". При этом он закрыл страшную дыру в японском ВМФ - отсутствие вменяемого бронепалубного крейсера. Асамоподобные были в состоянии уничтожить любой русский крейсер, в нужный момент в состоянии поддержать свои ЭБРы в эскадренном бою. Всю войну собачки провоевали за спинами асамоподобных. Проектируя крейсер способный убить асаму мы неизбежно должны нарисовать его больше, быстрее, с большей дальностью и лучшей мореходностью. Тут даже Триумф не совсем подходит. Лучший асамобой - Дункан. Кстати, будь у джапов достаточно денег, это был бы идеальный крейсер-броненосец для их флота ( за большие деньги ). Но Дункан не вписать в 8 КТ, да и не за чем!
... сквозь мерзавчика внимательно смотрю на потенциального противника Громобоя-2. Асама не по зубам, следующим в строю идет Такасаго. Чем надо вооружить Громобой2, чтобы утопить противника? Тщательно прицеливаемся из 8" пушки - ба-бах, мимо! маневрирует сволочь ( правда крайне медленно, не-хотя что-ли? ) догоняем, дистанция 20 каб. - ба-бах - опять мимо! Темп стрельбы нужен, 8" - не хватает скорострельности. Рисуем на борту крейсера батарею 6". Огонь! Как-то неприятель подозрительно быстро тонет. Что значит деревянная палуба? Это же БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер! Ах - одно название... понятно. А почему не убегал? Цилиндрические котлы, угля 350 тонн - в норме, а его понимешь по самое не хочу нагрузили. Почему же в нас ни разу не попал? Там ведь две 8". Ручная подача, при развороте на траверз шип кренится... Да хороший корабль. Быстро стираем у Громобоя2 бортовую броню ( карапасной хватит ), ГК - 6" ( включая башни ) - ой, узнаю в профиль - Богатырь. И 8КТ не надо. Вот идеальный "ВОЛКОДАВ".

 Отправлено: 30.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И - кораблей надо делать не "против" (того-та противника), а "для выполнением" (таких-то задач).

Абслютная истина!

Кром, - алаверды...

прим. Алаверды - по-грузински "передача тоста". Дальше за столом, с рогом вина в руке говорит гость, которому алаверды передается.

 Отправлено: 30.06.06 14:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

основныемеханизмы должны быть хащищены от 203 ББ или 305 фугаса (т.е. 6-7дм крупп), а вот 2 пояс - от фугасов 152-203 (3-4дм).

3" броня выдерживает на пределе 12" яп.фугас (т.е. с мгновенным взрывателем), 4" - гарантировано.

 Отправлено: 30.06.06 14:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Быстро стираем у Громобоя2 бортовую броню ( карапасной хватит ), ГК - 6" ( включая башни ) - ой, узнаю в профиль - Богатырь. И 8КТ не надо. Вот идеальный "ВОЛКОДАВ".

2-4" пояс по ВЛ все же нужен, иначе издырявят скорострелками.

 Отправлено: 30.06.06 15:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чем надо вооружить Громобой2, чтобы утопить противника? Тщательно прицеливаемся из 8" пушки - ба-бах, мимо! маневрирует сволочь ( правда крайне медленно, не-хотя что-ли? ) догоняем, дистанция 20 каб. - ба-бах - опять мимо! Темп стрельбы нужен, 8" - не хватает скорострельности.

Вес минутного залпа 6-203 мм - 1054 кг. Оруд. платформа - дост. устойчивая. При елементарной передачи данных из одной башни в другой (а еще лучше - из КДП) пристреляются в 2 борт. залпов максимум (не считая пристрелки из 120 мм). А у нас есть еще и 12-120 мм: Вот кто дасть плотности огня при дост. увесистом снаряде - 120 мм это все таки не 75 мм, чтобы его не считать: 15 выстр./мин., вес минутного залпа - пр. 1800 кг. Плюс 1054 кг из 203 мм - ого! 2900 кг минутный борт. залп! И - вся прислуга защищенная надеждно!
Только ...крейсер ли это?

При 152 мм - вес мин. залпа пр. 2030 кг (Аскольд лидировал по весу залпа из-за 2-оруд. башен Богатыря, хотя у того 1 пушки больше в залпом). Но ... попадать станем позднее, противоосколочная защита - ниже плинтуса (ну, кр. для башен и казематов у Богатыря, но в башен для такой скорострельности надо считать 2, а не 4, т.е. - все равно получается, теряем персюналя быстро (из 120 мм фугасов, а не из-за 203 мм Такасаго, отдельно - если у противника 152 мм побольше - совсем плохо - без поясом надв. борт искорежут быстро, скорости потеряем), скорострельность из 7 выстр./мин быстренько падает до 2-3. Все равно - Такасаго угробим (если он сам, а если с отрядом 3000 тонников?), а на след. раз бабы артиллеристов нарожают! А тут подошел и Ивате - надо драпать, но скорость у нас уже не очень... Э-э-эх, были бы сейчась 203 мм... и (или?) пояс против именно сильно вероятных 152 мм осколочных и фугасных попадений, а не против редкостных 203 мм (и тем более - против невероятных 305 мм). Кроме того - вот что увидел про скорострельности англицкой 6"/45 кал. :Gunlayers Test: 12 rounds per minute , Battle Practice: 4 rounds per minute. Почему у русских должно быть лучше? Нет - я не отрицаю, что можно выбросить/разгрузить боекомплекта в море даже неск. быстрее, но при чем тут противник и пушки? Вот Варяг (тот, кто в реале) именно так и стрелял. А что вышло с арт. разчетами у него - тоже ясно...
Кстати...
ser56 пишет:

цитата:

Нет - основные механизмы должны быть хащищены от 203 ББ или 305 фугаса (т.е. 6-7дм крупп), а вот 2 пояс - от фугасов 152-203 (3-4дм).

Мда... на 20 каб. бронепробываемость 152 мм - 66 мм... не фонтан... А это будет массовое попадение...

Посмотрим как там у 203 мм на 20 каб.: ОГО! уже 126 мм! Это про бронебойного снаряда! А у нас еще и скос в 51 мм...
Вот и прекрасно - ставим нашему барану 127-133 мм поясом макс. высоте и поем! Башен 5.5" (на вс. случай), а на разницы уголька загрузим побольше или водоизмещения снизим или просто требований к кораблестроительной культуры сблизим с реальности... Кстати в таком случае выигрыш из-за не только брони, но и корпусе и т.д. по очереди (ведь все связанно) - 700 тонн.
Кстати сблизится в 20 каб. с ЕБРом - это при 14 уз. скорости можно только добровольно, а случаев временного умоиспарения у ком. состава не являются основанием для доп. бронированием крейсера. На 50 каб. 133 мм броня держить случайного попадения 305 мм русского бронебойного. А сближатся с ЕБРом на 40 каб. и ближе - идиотизм чистейшей пробы. Если оказались в 20 каб. в силе случайности - надо крестится, чтоб, в нас просто не попали, да и молится за здоровья производителя КМУ, а не брони! Так или иначе нужна броня в 229 мм и выше. С ЕБРов ЕБРы воюют!

Comte пишет:

цитата:

Мы же сколько с вами мусолили, что по баллистике, а особенно с "легким" снарядом наша 8"/45 практически равна 190мм!

Однако скорострельность - 2 выстр./мин. (если нет проблем с механизации подачи и пока зарчжающие все еще не утомились). У 7.5" - 4-5 в./мин. и механизация установки - вполне на уровне. Вес установки (казематной и палубной) должен быть неск. большим у 7.5" (вес ствола больше, по кр. мере) , но ... 4-5 выстр./мин. стоят того.

 Отправлено: 30.06.06 15:33. Заголовок: Re:

А почему бы не построить Асамоподобных? В тоже время строились, и Богатырь на той же верьфи строился, что и Ивате. Концепция нужна правильная, а не выкраивать из ограниченного водоизмещения. Вопрос - нужен ли РИФ такой крейсер, или лучше ЭБР построить?

 Отправлено: 30.06.06 15:36. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

3" броня выдерживает на пределе 12" яп.фугас (т.е. с мгновенным взрывателем), 4" - гарантировано.

и

цитата:

2-4" пояс по ВЛ все же нужен, иначе издырявят скорострелками.

Пока я писал - Вы написали!
Кстати в результате обсуждения я намерен снизить толщины поясной брони с 6" до 4.5-5" (у башен - 5-5.5"). За счет чего уголька побольше загрузим... Заодно и верхный вес уменьшится.
Наш Варяг постепенно приобретает крейс. чертах...
Гм... Появляется возможность (за счет брони) вбухать 1600 тонн угля максимально (870 тонн - при норм. водоизмещением). Кстати вес боекомплекта считаю в расчете на тяж. снарядов 116 кг для 203 мм и 24 кг - для 120 мм. Вдруг кто-то решить дооборудовать и приличным боекомплектом

 Отправлено: 30.06.06 15:40. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Вопрос - нужен ли РИФ такой крейсер, или лучше ЭБР построить?

России ЕБР 2 ранга не нужен (даже оптимальный для того времени как Ивате), а нужны и крейсер и ЕБР. Так вот какой именно крейсер и обсуждаем...
У нас кораблик получается прилично, но все равно сумневаюсь не избыточен ли он... С именно крейсерской брони и дальности - прилично смотрится. С др. стороны - по цене как 2-2.5 малых крейсеров, но вполне возможно - будет еффективнее, чем отряда из 3 таких крейсеров...
Так или иначе - закончим проекта, а потом увидем по сравнением с другом что получится...

 Отправлено: 30.06.06 15:56. Заголовок: Re:

P.S. В общем-то 203 мм нужны только для усилением "нормального" массосого крейсера против отряда собачек 3000-тонников и чтобы дасть им возможности оторватся даже если там асамозавр появится вкупом с собачек.
Ну и для самостоятельного рейдерства/работа на коммумикациями. Соответственно с брони максимум в 5" и дальности побольше... Может - строим 3-4 (или 2-3) штук таких, а на остальном - ЕБРами в 15 КТ и малыми крейсерами в 3.5 КТ? Что скажет уважаемое общество?

 Отправлено: 30.06.06 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А крейсер должен быть крейсером!

Начали осозновать? Я за вас рад. Вот теперь можно приступать и к проектированию. А то здесь все пытаются изобрести истребитель аналогов.

 Отправлено: 30.06.06 17:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то здесь все пытаются изобрести истребитель аналогов.

Ну, не мы первые. Адмирал Кузнецов тоже всю жизнь мечтал о тяжелых крейсерах с девятидюймовым ГК

 Отправлено: 30.06.06 19:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Может - строим 3-4 (или 2-3) штук таких

Пять по немецкому принципу: 4 Кр - отряд, пятый - при эскадре, при выходе из строя (в т.ч. плановый ремонт)- заменяет в строю выбывший крейсер.

 Отправлено: 30.06.06 19:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Начали осозновать? Я за вас рад. Вот теперь можно приступать и к проектированию. А то здесь все пытаются изобрести истребитель аналогов.

И все-таки кто-то может сформулировать, какие задачи должен решать этот крейсер по степени важности: 1..., 2..., 3... и т.д.

 Отправлено: 30.06.06 19:09. Заголовок: Re:

Кстати я неск. грубо, но попробовал в борт. проекции суперВаряга (т.е. - в корабле длиной 137 м) вбухать разных калибров (конечно осадка и ширина, как и коеф. полнот, водоизмещения будут другими) при сохранением количестве котлов и мощности ПМТР. Вышло, что в данной проекции при 21.5 м ширины и углублением 8.3 м (т.е. - при примерно пересветовских обводов) при норм. водоизмещением около 13.5-14 КТ и разумном бронированием: размеры поясов - как у нашего барана, но в 127-214-229-214-127 мм и верхный в 127-152 мм плюс еще одной (плоской, поверху пояса)бронепалубы в 31 мм и 214-229 мм башни/барбеты, 254 мм рубка (общий вес брони 4100 тонн), "стандартной КМУ" в 20000 л.с. , только котлы не в 4 рядов по 2 как у крейсером, а в 2 рядов по 3 и в одном - 2 котлов (а по обеих сторон - место для погребов СК/ПМК) вполне значить можно вбухать 3х2 башен 305 мм и 18-120 мм (в казематах) или 3х2-305 мм и 12-152 мм (в казематай с 152 мм брони)! По Шарпе скорость получается (прости Господи!) - 20 уз.! При желанием можно вбухать 3х10000 л.с. машин с котлов за счет снятием 1 башни и облегчением брони до 178 мм макс. чтобы гоняться с асамами на 22 узлов (хотя смысла не вижу - "кому еб...тся - милости просим").
При таком ЕБРе спрашивается нах. нам нужен истребитель асамозавров? По цене данный шип 2 раза дороже крейсера с 203 мм ГК в 8 КТ и почти 4 раза дороже малого броненосного крейсера.

Который нам достаточен для всего, кроме чтобы дратся с асамами и стаями собачек. При том я не уверен, что против Такасаго 2 таких крейсеров в 3.5-4 КТ почуствуют себя хуже 8 КТ крейсера. А по цене 2 малых в 4 КТ (в 3 КТ все таки получается норм. Боярин и не больше) с 4-152 мм в ДП за башенноподобмыми щитами в 76/31 мм и бронир. подачи тоже в 38 мм) и 8-75 мм по 4 на кажд. борту (ну, или с неск. ином варианте воорубения - напр. с еще 2-2523 мм побортно незначительно дороже 1 8КТ получаются. По скорости не берусь сказать - ув. Антон посчитает точнее, или я попробую не с Шарпе (там 23 уз. получаются при пропорциями корпуса как у Варяга), а при помощи его методики (пока не успел попробовать). По дальности - ок. 780 тонн угля при полном запасе и ок. 400 - при нормальном. Мне кажется приличным.
Пояс - 88.9 мм по всей длине высотой 2.44 м (в корме позади погребов - 1.6 м - только для защиты рулевого привода и скоса палубы). Палуба - 35 мм (скос 41 мм). Гы! Естейственно - с стандартной КМУ в 14600 л.с. (2 "аскольдовские" ПМТР), 6 "станд." котлов Шульца (по 2 в 3 рядов).

Так чего будет работать 8КТ крейсер?!?
Кстати ключ всего театра - КМУ... и качество строительства с весовой и кораблестроительной культуры...

 Отправлено: 30.06.06 19:10. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

И все-таки кто-то может сформулировать, какие задачи должен решать этот крейсер по степени важности: 1..., 2..., 3... и т.д.

Я поп,таюсь, но ... завтра или в понедельнике.

 Отправлено: 30.06.06 20:31. Заголовок: Re:

Кром, на ветке о Тихоокеанской эскадре вы точно описали условия крейсирования ВОК в Корейском проливе и дальше. Согласитесь, штрихи броненосного крейсера для РИ проявляются все ярче ( а ведь совсем недавно Вы писали о "избыточной" дальности плавания русских кораблей ).
Во-первых: я совершенно согласен, что крейсер должен быть ограничен в 8 КТ +/- 500т
Во-вторых: необходим многоцелевой корабль, способный решать широкий грук задач на море ( нельзя допустить создания бр.рейдера и эскадреййного бр.разведчика ).
В-третьих: броня должна закрывать максимум борта - эрго, броня будет тонкой
В-четвертых: мореходность шипа должна соответствовать ТВД
В-пятых: в русской кондовой линейке морских пушек нет соответствующего "зверя" для ГК данного корабля.

 Отправлено: 01.07.06 00:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Начали осозновать? Я за вас рад. Вот теперь можно приступать и к проектированию. А то здесь все пытаются изобрести истребитель аналогов.

В смысле Новик? То есть вы видите эскадру как десяток ЭБР + куча новиков? Или как?

 Отправлено: 01.07.06 07:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть вы видите эскадру как десяток ЭБР + куча новиков?

Не буду говорить за ув. Ша-Юлиня, но что касается меня, то ЭСКАДРА мне представляется именно так. Другое дело, что ЭБР не должны быть однородны, один из отрядов должен быть по типу 2-го БО Камимуры - облегченные быстроходные ЭБР. У нас на эту роль неплохо подходят "Пересветы"

 Отправлено: 01.07.06 11:25. Заголовок: Re:

от Олега Антонова:


*** БОЛЬШОЙ ФАЙЛ ***



*** БОЛЬШОЙ ФАЙЛ ***


ps: прошу прощения за задержку, отдыхал немного...

 Отправлено: 01.07.06 13:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не буду говорить за ув. Ша-Юлиня, но что касается меня, то ЭСКАДРА мне представляется именно так. Другое дело, что ЭБР не должны быть однородны, один из отрядов должен быть по типу 2-го БО Камимуры - облегченные быстроходные ЭБР. У нас на эту роль неплохо подходят "Пересветы"

Ка Вам смотрится такой пр. состав:
2 отряда (пр. по 4 кораблей) СуперПобед - 14.5-15КТ, 229 мм брони, 3х2-305 мм и 16-120 мм (или 8-152 и 10 75 мм) в казематах, 20 уз. 20000 л.с. (2х10000), дальность 4500 миль.
1 отряд (пр. 4 кораблей) в том-же корпусе и водоизмещения, но с 2х2-305 мм (и СК как в предходном варианте), до 178 мм (или даже ?!? до 152 мм) брони, 27000-30000 л.с. (2х10000+7000 или 3х10000), дальность - не ниже 6000 миль, 22 узла.

Сумарное водоизмещение - 150-180 КТ (в идеале). минимум 8 кораблей - 120 КТ.

Крейсера:
Малый броненосный (в основном при эскадры, но не только) - минимум 8 кораблей (лучше-10-12)
Около 4.2 КТ, 4-152 мм в ДП за башенноподобмыми щитами в 76/31 мм и бронир. подачи тоже в 38 мм) и 8-75 мм по 4 на кажд. борту (ну, или с неск. ином варианте вооружения - напр. с еще 2-152 мм побортно или 4-120 мм вм. всех 75 мм) По дальность - ок. 780 тонн угля при полном запасе и ок. 400 - при нормальном - ок 5000-5500 миль Пояс - 88.9 мм по всей длине высотой 2.44 м (в корме позади погребов - 1.6 м - только для защиты рулевого привода и скоса палубы). Палуба - 35 мм (скос 41 мм). Стандартная КМУ в 14600 л.с. (2 "аскольдовские" ПМТР), 6 "станд." котлов Шульца (по 2 в 3 рядов) (что означает - корпус - не уже (или незначительно) аскольдовского. 24 уз.

Большой броненосный - 4-6 кораблей (альтернативно вместо 4 КТ крейсера):
8КТ, 24 уз., 3х2-203 мм и 12-120 мм (или иной вариант с смешанном спомагательном - напр. 8-152 и 8-75 мм в неск. (до 500 тонн) большего водоизмещения), броня - до 127 мм (рубка 152 мм) , дальность не ниже 6000 миль.

Возможен и не алтренативный вариант (вместо 4 КТ), а в дополнением с расчете того-же сумарного водоизмещения (пр. 45-48 КТ) для крейсеров (напр. 6 малых плюс 3 больших).

Все - неск. грубо и приблизительно. Т. ск. - для начало обсуждением концепции.

 Отправлено: 01.07.06 15:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

нет соответствующего "зверя" для ГК данного корабля.

254мм, но удобнее и выгоднее делать рейдер с 2х2 305мм, борт - 102-130-102, палуба - 34, скос - 47, верхняя палуба - 38-42 (защита от попаданий 6-9-10" с дальних дистанций, ход - 21 уз. СК - 12-120мм. 12-13 000 т. Дальность - 7000 миль.
При наличии ЭБР с 3х2 12", суперБоярина (8-10 120мм), лидера (Доброволец с 2 - 120мм) и рейдера действительно сомнительными становятся 6" и 8". Если только с ростом общим калибров, или для бер. арт., КЛ и всп.кр.