Отправлено: 04.04.06 20:15. Заголовок: Мировое кораблестроение и РЯВ

Давайте рассмотрим такой вопрос- как повлияла РЯВ на мировое кораблестроение?
Японии и России касатся не будем и так ясно, что на них очень сильно повлияла.
Линкоры - первое поколение дредноутов похоже появится независимо от РЯВ. Второе - возможно пойдут не путём увеличения калибра, а путём утолщения брони. Возможно ПМА останется в пределах 88-102. Видомо все корабли будут проектироватся под боевые дистанции 30-40 каб.
Линейные крейсера - появятся, куда им деться.
Крейсера - вообще никаких мыслей.
Эсминцы - "Риверы" уже есть, "Трайблы" и "Скотт" это порождения Фишера, он такое может и без войны выдумать. Возможно позже появятся 21" ТА.
ПЛ - как развивались, так и будут развиваться.
Итого, похоже влияние войны на мировое кораблестроение до 1910 минимальное, после весьма не очевидно, что что-то пойдёт по другому.

 Отправлено: 04.04.06 21:04. Заголовок: Re:

ОЛег wrote:

цитата:

Итого, похоже влияние войны на мировое кораблестроение до 1910 минимальное, после весьма не очевидно, что что-то пойдёт по другому.

Полностью согласен.

 Отправлено: 04.04.06 22:33. Заголовок: Re:

Альтернативные "мысли" были в направлении строительства "минных линкоров" и "больших броненосных крейсеров". Крейсера развились в линейные, а рейдеры угасли (до "Шеера").
Ещё путь - строить тяжелые самолеты, в т.ч. и гидро. Далее - авианосцы. Лёгкие силы и ПЛ - исторически, м.б. ПЛ более активно.

 Отправлено: 05.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Олег пишет:
--------------------------------------------------------------------
похоже влияние войны на мировое кораблестроение до 1910 минимальное, после весьма не очевидно, что что-то пойдёт по другому.
--------------------------------------------------------------------
Ну, господа, так и влияние ПМВ можно свести к минимуму. А вы как, максисальное, или весомое влияние представляете? После какой-нибудь удачной минной атаки подлодкой ( что теоретически было возможно )все страны бросились бы строить подлодки в ущерб линейному флоту? (меня зовут не Юнга!). Не логично, правда? Я думаю, что влияние РЯВ на коралестроение заключалось в первую очередь в том, что каждый теоретик получил веское подтверждение своих идей. Т.е. РЯВ отразилась не столько на изменении кораблей, сколько стала стимулом к ускорению прогресса в кораблестроении.

 Отправлено: 05.04.06 11:41. Заголовок: Re:

Быть может, дредноут так и остался бы единственным в своем роде, ведь опыт японо-китайской войны никто не отменял, а опыта РЯВ бы не было.

 Отправлено: 05.04.06 15:11. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Быть может, дредноут так и остался бы единственным в своем роде, ведь опыт японо-китайской войны никто не отменял, а опыта РЯВ бы не было.

Врядли. "Идеальный броненосец для английского флота" Куниберти написал, помнится, году в 1902. "Мичиган" американцы заложили раньше, чем англичане "Дредноут".
А после появления "Дредноута" все равно начали бы их строить - он ведь не на ровном месте появился, а по результатам опытных стрельб английского флота, как раз по отработке стрельбы на дальних дистанциях и сосредоточению огня.
То есть получилось обеспечить приемлемую (выстрел-полтора в минуту) скорострельность ГК, появилась артиллерийская оптика, обеспечивающая прицеливание на больших дистанциях - и следом изменились тактические требования, СК утратил актуальность как главное боевое средство линейного корабля.
То есть, фактически, случилось это до РЯВ, просто и мы, и японцы на этот трамвай опоздали - вот только японцы на него вскочили уже во время войны, а мы так и не успели, пришлось наверстывать в дредноутах.

 Отправлено: 05.04.06 19:49. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Я думаю, что влияние РЯВ на коралестроение заключалось в первую очередь в том, что каждый теоретик получил веское подтверждение своих идей.

Не все, а только часть теоретиков. Часть флотов вполне может держатся за мысль малых боевых дистанций. Напомню, что всех поразили те дистанции, на которых шли бои в РЯВ. А как вы понимаете, другие дистанции требуют другой артиллерии и других схем бронирования.

 Отправлено: 06.04.06 07:36. Заголовок: Re:

Олег пишет:
-------------------------------------------------------------------------------------
Часть флотов вполне может держатся за мысль малых боевых дистанций
-------------------------------------------------------------------------------------

Есть такое дело. Немцы например. У этих однозначно к ПМВ пушки были маловаты. Иначе в Северном море расклад мог быть совсем другой. За отсутствием РЯВ этот процесс ( недооценка дистанции боя ) проявился бы сильнее.
Логика развития броненосного корабля с рождения до вымирания была единой - выше, дальше, быстрее. Рост всех параметров носил необратимый характер, и был ограничен только техническими возможностями, деньгами и старыми адмиралами. Согласитесь, классический ЭБР в 15КТ времен РЯВ - очень логичный корабль. Его развитие могло носить вполне эволюционный характер, без резких скачков ( как у крейсеров ). Надо признать, что между проектом Дредноута и его форсированным строительством наблюдается влияние РЯВ. Так что в революции бр. кораблестроения доля вины РЯВ безусловно есть.

 Отправлено: 06.04.06 08:54. Заголовок: Re:

Вот такая альтернатива.
В 90ые годы в России в изменение реальности происходят следующие события:
- на вооружение принимается легкий бронебойный 12" снаряд ( доведенный до ума ) с добрым содержанием ВВ.
- класс бр.крейсеров развивается до типа "Суперпересвет" с 12" пушками и 20 узлами.
- ценз, существующий на флоте заменяется на более прогрессивную систему отбора кадров.

РЯВ к лету 1905 года заходит в позиционный тупик, без победившей стороны и без шансов на быстрое изменение ситуации.

По результатам подробного анализа РЯВ в РИ приходят к следующим выводам:
- японские бр. корабли гибли в бою от 10-20 попаданий русских 12" бронебойных снарядов, пробивавших броню на дистанции эффективного огня 20-40 каб.
- расход снарядов ГК в носовой башне в среднем вдвое превышает расход кормовой башни. Следовательно необходима концентрация огня - в носу.
- для поддержания огневой мощи в дальнейшем необходимо перейти на больший калибр, с учетом увеличения толщины брони на кораблях вероятного противника.
- броня должна обеспечить защиту корабля от снарядов вер. противника ( 11-12").
- скорость - максимально возможная.

По результатам изысканий, с тех. поддержкой немецких фирм ( сотрудничество со времен подготовки к РЯВ ), в 1906 году на Балтике закладывается эскадренный броненосец "Рюрик2".
- норм. водоизмещение - 20.000 тонн
- скорость - 23 узла ( турбины, нефть )
- ГБП - 11", полноценная ПТЗ.
- две трехорудийные башни ГК -14" ( все, что может Обухов ), установленные в носу, линейно-возвышенно.
- 16 - 4" ПМК.

Данный корабль определил развитие броненосного корабля РИ. Создавая корабли быстрее дредноутов, и медленнее ЛКР, русские не отошли от концепции классического ЭБРа.

 Отправлено: 04.07.06 11:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

по результатам опытных стрельб английского флота, как раз по отработке стрельбы на дальних дистанциях и сосредоточению огня.

Уважаемый Comte, не подскажите, где можно, если такое возможно, подробно на русском языке прочесть об этих британских опытах. С уважением, пьер.

 Отправлено: 04.07.06 12:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

не подскажите, где можно, если такое возможно, подробно на русском языке прочесть об этих британских опытах

Сложный вопрос... По-моему, есть упоминания в Егорьеве. А оный имееется на Вундерваффе.

 Отправлено: 04.07.06 12:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сложный вопрос... По-моему, есть упоминания в Егорьеве. А оный имееется на Вундерваффе.

Спасибо. Как раз Егорьева и собираюсь почитать. Но подозреваю, что там не так подробно об этих британских опытах, как того хотелось бы. Упоминания я где-то тоже пару раз встречал, но совсем мельком. Но. что есть - то есть, а чего нет -того, увы, нет.

 Отправлено: 04.07.06 15:46. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Упоминания я где-то тоже пару раз встречал

МК про Дредноут.

 Отправлено: 04.07.06 15:49. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

МК про Дредноут.

Да. Там встречал и еще где-то. Но уж больно кратко там все.

 Отправлено: 04.07.06 18:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

две трехорудийные башни ГК -14" ( все, что может Обухов ), установленные в носу, линейно-возвышенно

Логичнее сначала 3х2 12" линейно, затем 3х2 14" , две носовые лин.возвышенно и далее 3х3 16".

 Отправлено: 06.07.06 11:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Логичнее сначала 3х2 12" линейно

Логично, с точки зрения Фишера и Ко. А если допустить, что поставлена задача в ограниченном водоизмещении вместить корабль, который должен противостоять Дредноуту, почему бы не сохранить проверенную концепцию, с установкой новой перспективной пушки. Ведь к моменту окончания РЯВ паспортные данные Дредноута будут известны. Единственный путь противостоять - увеличить калибр. А вот вставить третью башню будет некуда, т.к. шип проетируется для Балтики, и жестко ограничен и по габаритам и по водоизмещению.

 Отправлено: 06.07.06 11:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

почему бы не сохранить проверенную концепцию, с установкой новой перспективной пушки.

Вообще-то 3-оруд. башня времен преди ПМВ (т.е. - точнее - в преддредноутной эпохи)- неск. нонсенс. По надеждности будет не лучше 2-оруд. 152 мм (первая приличная 2х152 мм башня - это на Роднее после ПМВ!), а по цене 2х3 будут дороже, чем 3х2.

 Отправлено: 06.07.06 12:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а по цене 2х3 будут дороже, чем 3х2.

Если не секрет - почему? Орудия, станки, подачи - теже, но меньше мехобработка вращающихся частей башень и меньше (на 1/3) всяких моторов и систем управления вращения башень! Да и брони поменьше заметно!

 Отправлено: 06.07.06 13:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то 3-оруд. башня времен преди ПМВ (т.е. - точнее - в преддредноутной эпохи)- неск. нонсенс.

Оно, конечно, фантастика. Сконструячит надежную трехпушечную башню нам не по силам. Если честно, то я в данном вопросе - максималист. И полагаю правильным создание после РЯВ броненосца с двумя двухорудийными башнями 15". В реальности такой скачек с 12" до 15" совершили немцы. Беда такой фантазии в том, что Обухов 15" никак на поток не поставит. А если новый завод строить, то к мировой разборке не успеем. Факт. Да и насчет арт. мозгов большие сомненья. Т.е. создать в 1906 году 380 мм пушку вполне реально, но только у немцев. Крупп с такой задачей вполне справится ( а немцы на чужие деньги за такой проект однозначно возьмуться ). Значит создание такого гипертрофированного броненосца береговой обороны для Балтики возможно только при условии, что с немцами у нас дружба, мир, жвачка. Но вооружить флот пушками, которые будет собирать потенциальный противник - это даже не глупость, это хуже. Потому всякие компромисы вроде трехбашенника с 14" и предлагаю. Хотя все минусы вижу.

 Отправлено: 07.07.06 05:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И полагаю правильным создание после РЯВ броненосца с двумя двухорудийными башнями 15". В реальности такой скачек с 12" до 15" совершили немцы.

МТК полагал иначе.
Они считали перспективным после РЯВ орудием 50-калиберную 12" с "тяжелым" снарядом.
Относительно немцев - они вообще долго держались за 11" калибр, затем перешли на 12, и только уже к 15 году, в Маккензенах, перешли на 15".
То есть у немцев аналог английской 13,5" пушки - 12".

 Отправлено: 07.07.06 07:47. Заголовок: Re:

Михаил, все так. И мнение МТК в металле видел. И полагаю его для Балтики и Черного моря совершенно ошибочным. Корабль нужен был с ограниченным водоизмещением и осадкой. При этом устойчив к огню неприятеля, и способен его утопить. Т.е. анти-дредноут ( ну или анти-нассау, если хотите ) в ужатом корпусе ( с учетом реалий Балтики ). Установка на таком корабле усовершенствованной 12" пушки автоматически подразумевает большое число башен. Что в свою очередь увеличивает КТ, длинну, броню и т.д. Так и получили Гангуты. Действительно - очень не плохой корабль .... для РЯВ. ( если, конечно, дальность плавания увеличить раза в четыре ). А вот в ПМВ наше счастье, Гангуты не воевали. А то, как вариант, Цусима могла померкнуть...
Я исхожу из той фантазии, что мы в РЯВ пару БрКр утопили своими бронебойными снарядами ГК. И вместо фугаса упираемся в развитие бронебойного снаряда, прогнозируя усиление бронирования у противника. Ну а насчет немцев, это конечно, не серьезно. Хотя теоретически, вполне допускаю, что за такой заказ Крупп возьмется. Ну а для немецкого ВМФ это вообще будет подарок, т.к. при решении об увеличении калибра у них в распоряжении будет готовая пушка. И переход на 15" у немцев может состояться раньше, со всеми вытекающими.

 Отправлено: 07.07.06 08:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А то, как вариант, Цусима могла померкнуть

Да вряд ли. Единиц меньше чисто численно...
Хотя относительно боевой устойчивости гангутов - и сам придерживаюсь такого же мнения. Особенно в сравнении с немцами, даже линейными крейсерами.

 Отправлено: 07.07.06 08:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я исхожу из той фантазии, что мы в РЯВ пару БрКр утопили своими бронебойными снарядами ГК.

Не наступайте на любимую альтернативную мозоль. Всю дорогу считаю, что лучшая цель для Витгефта - Кассуга с Ниссином. Их потопление - шанс для Рожественского. И дело это вполне возможное - два десятка попаданий 12" на душу населения наши вполне могли организовать экс-макаронникам.

 Отправлено: 07.07.06 08:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И дело это вполне возможное - два десятка попаданий 12" на душу населения наши вполне могли организовать экс-макаронникам.

Банально, под Шантунгом - главная цель Ниссин, и привет. Но это только в случае, если выходим врага гробить, а не во Владик прорываться. Comte пишет:

цитата:

Да вряд ли. Единиц меньше чисто численно...

"Да, но за Уралом - Гурьев, а в Гурьеве - нефть!" ( С )
Оно, конечно, в Цусиме кораблей потеряли много. Но после этого ничего не последовало. А если ЦМАП просрали, то... ох, не стоит об этом.

 Отправлено: 07.07.06 11:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А если ЦМАП просрали, то...

Ну в реале и просрали - кому от этого было счастье?

 Отправлено: 07.07.06 12:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну в реале и просрали - кому от этого было счастье?

Дак это совсем другая история! Ген.штаб больше всего немецкого десанта боялся под Петроградом в 14 году. А если бы немцы пошли на такую авантюру в 15 году, перетопили бы Гангуты, расчистили фарватер от мин,.. не знаю, как там дальше, но ЦМАП закрывала подступы к столице. Поражение в таком бою могло привести к выходу Империи из войны. Кстати, катастрофа в этом случае была бы намного меньше, чем в реале!

 Отправлено: 07.07.06 13:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

но ЦМАП закрывала подступы к столице. Поражение в таком бою могло привести к выходу Империи из войны. Кстати, катастрофа в этом случае была бы намного меньше, чем в реале!

- ВРЁТЕ... МОСКВА 1812 ГОД... БАНОПАРТЕ ПРОЛЕТЕЛ, С ЧЕГО БЫ НЕМЦАМ НЕ ПРОЛЕТЕТЬ? ...

 Отправлено: 07.07.06 13:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поражение в таком бою могло привести к выходу Империи из войны. Кстати, катастрофа в этом случае была бы намного меньше, чем в реале!

Катастрофа была бы у немцев - их армия по берегу не успевала к десанту, а войска Петроградского гарнизона успевали как надо - столичный регион, ж/д в достатке.

 Отправлено: 07.07.06 13:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А если бы немцы пошли на такую авантюру в 15 году,

Не успели бы. Союзники у Дарданель против турок не успели. Вообще - атака с моря берег. укреп. района - дохлое дело до появлением сериозной авиации.

 Отправлено: 07.07.06 13:49. Заголовок: Re:

Эк всех задел за живое! То исть от катастрофу 17 года не избежать. А жаль. Быстрое поражение Ри пошло бы на пользу.
А по поводу ББО с 15" пушками табуретки есть?

 Отправлено: 07.07.06 13:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А по поводу ББО с 15" пушками табуретки есть?

Есть.
Лучше закупить десяток тысяч 48-лмнейных гаубиц и полсотни тысяч грузовиков для армии.
Наш "послецусимский" флот стране никуда не нужен был. Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели.
А какие - это не очень важно - важно, что вовремя и с маломальски приемлемой боевой подготовкой экипажей.

 Отправлено: 07.07.06 15:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Есть. Лучше закупить десяток тысяч 48-лмнейных гаубиц и полсотни тысяч грузовиков для армии. Наш "послецусимский" флот стране никуда не нужен был. Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели. А какие - это не очень важно - важно, что вовремя и с маломальски приемлемой боевой подготовкой экипажей.

100%!

 Отправлено: 07.07.06 16:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

какие - это не очень важно - важно, что вовремя и с маломальски приемлемой боевой подготовкой экипажей.

Хотя бы не ротировать офицеров и перевести комендоров и дор. специалистов на сверхсрочную...
Comte пишет:

цитата:

Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели.

1) Воевать с Германией вообще не нужно было - Дурново все верно написал о последствиях еще в 1914!
2) Насчет 03 года согласен, правда досточно было пару сдать и не угонять стариков с театра - т.е. 4 новых быстрых ЭБР в ПА, 3 пересвета, 3 полтавы, 3 старика (Сисой, Наварин, Н1) - вполне хватит ...

 Отправлено: 07.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не наступайте на любимую альтернативную мозоль. Всю дорогу считаю, что лучшая цель для Витгефта - Кассуга с Ниссином. Их потопление - шанс для Рожественского. И дело это вполне возможное - два десятка попаданий 12" на душу населения наши вполне могли организовать экс-макаронникам.

Но ведь Того доганял. Цель неудобная. А Микаса - в самый раз. Ее надо было топить любой ценой. Пусть даже кучей идти на нее.

 Отправлено: 08.07.06 19:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но ведь Того доганял. Цель неудобная. А Микаса - в самый раз. Ее надо было топить любой ценой. Пусть даже кучей идти на нее.

Я не имею в виду конкретно 2 фазу Шантунга. Имею в виду вообще стратегию действий после 27 мая.
Касаемо 2-й фазы Шантунга - "Микаса" получила максимум того, что наши могли обеспечить при том уровне боевой подготовки. Что Витгефт правильно сделал - так это то, что дергаться на догоне не стал, обеспечив практически полигонные условия для стрельбы - параллельный курс, противник медленно догоняет. А вот то, что броненоцы стрелять за полгода без практики подразучились - это, увы, факт. Процент попаданий по сравнению с 10 января упал вдвое, в противном случае "Микасе" пришлось бы совсем кисло.
Ну и цель "Микаса" была тяжелая и неприятная - большой, крепкий и рационально бронированный пароход.

 Отправлено: 10.07.06 09:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Наш "послецусимский" флот стране никуда не нужен был. Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели.

И это меня называют максималистом! Т.е. разгоняем остатки флота, ликвидируем казенные верфи и т.д. Учимся воевать на море у французской школы ( хотя даже лягушатники ЭБРы строили ). Вот джапы, например, победив в РЯВ, и потратив громадные деньги на восстановление русских трофеев, строили "переходный" флот, хотя очевидно было, что воевать ближайшие двадцать лет - не с кем. И все это пойдет на металлолом, не сделав ни одного выстрела по врагу.
У нас же - петля на шее! Война не избежна, уже завтра. Ладно - на Балтике в теории можно прибрежную оборону построить без капиталшипов ( еффективность такой обороны - другой вопрос ). А на Черном море как воевать прикажете?
Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? Или как в реале ( слава тебе - реальность, что Союзы не достроили ) бог знает что строить?

ser56 пишет:

цитата:

Воевать с Германией вообще не нужно было - Дурново все верно написал о последствиях еще в 1914!

А воевать в 20ом веке вообще ни с кем не надо было. Ни с Японией, ни с Германией, нис Турцией и т.д. Стране вообще нужен был мир - практически любой ценой. А территориальные потери - те просто принципиально неизбежны. Ну не родился тогда в России первый в мире геополитик. А простая имперская линейная политика и привела нас - и к Портсмуту и к Октябрю/Бресту. И если сегодня, даже с учетом послезнания, кто-нибудь может предложить шаги за Россию,способные предотвратить участие в ПМВ, то прошу к клаве - аудитория у Ваших ног.


Я предлагаю после РЯВ строить полноценные ББО, способные сражаться с потенциальным противником, отвечающие условиям театров.

 Отправлено: 10.07.06 10:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И если сегодня, даже с учетом послезнания, кто-нибудь может предложить шаги за Россию,способные предотвратить участие в ПМВ, то прошу к клаве - аудитория у Ваших ног.

С какого года?
Если с приходом Н2 - 1895, то в 1896 году догавариваемся с Японией за южную Манжурию и Корею, меняем их на Курилы и часть Сев. Кореи с незам. портом и все. Держим там дивизию ЭБР (4-6 - пересветы) и рейдеры (рюрики) против Англии. Немного сближаемся с Германией, но особо и Францию не отталкиваем и проводим реформы страны. В любом кризисе исходим из интересов страны - если Анг-Фр против Германии - дружественный к Германии нейтралитет.
Танго пишет:

цитата:

Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить?

В том то и проблема, что строя севы и измаилы профукали империю...
Танго пишет:

цитата:

Т.е. разгоняем остатки флота, ликвидируем казенные верфи и т.д. Учимся воевать на море у французской школы

Да нет - строим флот исходя из реальной потребностей страны для обороны, а не исходя из каких-то заумствований!!!!!
Если готовимся воевать с Германией, то на Балтике нужны ББО для защиты МЗ (т.е. достаиваем АП и модернизируем стариков), быстроходные КР и ЭМ для активных МЗ и ПЛ.
На на Черном (при политике реала) нужен флот для паритета с Турцией, подерки сух. войск и десанта.

 Отправлено: 10.07.06 10:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить?

Никто. Лучше танков строить и ж.д. с гаубиц побольше. Как по Вашему - наск. сериозные проблемы появились бы в 1945-м на Дальнем Востоке по взятием Манджурии и ПА у дедушки Сталина даже если США не участвовали и у Японии - весь лин. флот еще и с авианосцами? Конечно было бы не парад, но о действ. сериозных трудностей и речь не идет. А теперь замените на действ. хорошего линкора по 1 танковой армии (неск. с натяжкой - линкор стоить больше). Нах. Вам там потребен тот самый линкор на ДВ?

 Отправлено: 10.07.06 11:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

две трехорудийные башни ГК -14" ( все, что может Обухов ), установленные в носу, линейно-возвышенно.

Ну сказали б три двухорудийных, я б вам поверил, а так и в текущей реальности, трехорудийная башня Гангутов не шибко удачная получилась.ю......................

 Отправлено: 10.07.06 12:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? Или как в реале ( слава тебе - реальность, что Союзы не достроили ) бог знает что строить?

Вы совершенно правы, на ЧФ дредноуты были нужны. Тем более, что это были все-таки нормальные дредноуты второго поколения, а не помесь переброненосца с недолинейным крейсером. А задача проливов была актуально, и реально нужна в геополитическом смысле.
Танго пишет:

цитата:

Ладно - на Балтике в теории можно прибрежную оборону построить без капиталшипов ( еффективность такой обороны - другой вопрос ). А на Черном море как воевать прикажете?

Про ЧФ - сказал уже.
На БФ - легкие силы и старые ЭБР, реально все равно ничего другого не использовалось.
Танго пишет:

цитата:

Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? Или как в реале ( слава тебе - реальность, что Союзы не достроили ) бог знает что строить?

Через сорок вернули, не имея ничего, кроме пары крейсеров и полудюжины эсминцев.
К этому моменту было готов главное оружие против Японии на материке - двухколейный Транссиб.
ser56 пишет:

цитата:

Если готовимся воевать с Германией, то на Балтике нужны ББО для защиты МЗ (т.е. достаиваем АП и модернизируем стариков), быстроходные КР и ЭМ для активных МЗ и ПЛ.

Вот, в кои-то веки раз - согласен

 Отправлено: 10.07.06 12:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ну сказали б три двухорудийных, я б вам поверил, а так и в текущей реальности, трехорудийная башня Гангутов не шибко удачная получилась.ю......................

Повторюсь, оптимальным вариантом считаю броненосец с 2 х 2 / 15" пушками. Трехорудийные 14" башни ( компромис с реальными возможностями ) - получится дряной прототип, из которого, учтя все его ошибки и недочеты, может быть, слепят приличный линкор следующего поколения.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Никто.

Т.е. в 10ые годы остаемся на Балтике, Черном море и ДВ ( здесь речь идет об альтернативе, где поражение в РЯВ резко уменьшено, и во Владивостоке Россия может держать полноценный флот ) без современных капиталшипов? Более того мы сами гробим свою оборонную промышленность ВМФ?

 Отправлено: 10.07.06 12:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Повторюсь, оптимальным вариантом считаю броненосец с 2 х 2 / 15" пушками.

Оптимальным на какой год закладки?
Англичане получили установки 15" с приемлемой скорострельностью перед самой ПМВ.
Наши так и не смогли к 17 году испытать ни одной боеспособной 14" башни.

 Отправлено: 10.07.06 12:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Более того мы сами гробим свою оборонную промышленность ВМФ?

Развиваем по мере надобности и возможностей. А не за счет дисбалланса вооруженных сил. И - по мере развытия общего пром. потенциаля государства в целом, и в частности - по ТВД!

 Отправлено: 10.07.06 12:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Повторюсь, оптимальным вариантом считаю броненосец с 2 х 2 / 15" пушками. Трехорудийные 14" башни ( компромис с реальными возможностями )

Не компромис, а полная победа над реальных возможностей. Кстати чем 2 ББО с по 2 башен/4-пушек 305 мм (или сумарно - 8-305 мм на 2 шипов) хуже 1 с 2-14" башен/6-14"? А ведь сов. реально и даже не трудно. В 8-10 КТ вполне войдет с бронированием против 380 мм даже и с 14-16 уз. 6-пушечный 14" ББО - мин. в 15 КТ.

 Отправлено: 10.07.06 14:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Более того мы сами гробим свою оборонную промышленность ВМФ?

Разве она самоцель? Строим не ЭБР и линкоры, а КР, ДесКор и легкие силы, потом ПЛ в разумных количествах. Через 20 лет будут авиа и для внутренних морей линкоры нам не нужны, а за морями в 20 веке у РИ нет нелей, да и у РФ тоже.

 Отправлено: 10.07.06 14:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 8-10 КТ вполне войдет с бронированием против 380 мм даже и с 14-16 уз.

Кстати - не прикинете? А ББО с пушками более 12дм - просто маразм - он же не против линкоров, а для защиты МЗ! Фактически против ТЩ, но нужна хорошая дальность стрельбы и боевая устойчивость! Вон Слава почти справилась, ей бы дальность в 130 каб - и хрен бы немцы протралили...

 Отправлено: 10.07.06 16:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - не прикинете?

Полтава с поясом в 350 мм крупп на неск. большей площади (высотой около 9-10 футов и с палубой в 4". За счет перерасспределением веса и более прогрессивной КМУ с той-же мощности. Полубак нужен не больше пятой ноги (и не делаем), как и 152 мм СК в башен. Единственная проблема - в 5-5.5 м углубления (как для ББО) не получится (реально - под 7 м даже трудно).
Или - Сисой с крупповской брони в 350 мм в 2.75 м без верхн. пояса (уходить на бронепалубой) и КМУ в 8500 л.с. (с любимой Вами КМУ "Храброго - тут уже можно ) Заодно и углубление ок. 6 м реально можно получить

цитата:

Фактически против ТЩ,

Там туевая хуча 4" ИМХО пополезнее будет, чем башенные 6". Да и в качестве ПМК тоже. Сколько влезут габаритно в каземате между башен ГК.
"«Полтава» вышла на испытания 3.09.1898 г., имея установленной только артиллерию ГК. На 9-часовом пробеге (время пришлось сократить из-за начавшегося шторма) она развила 11 255 индикаторных лошадиных сил и среднюю скорость 16,29 уз. при максимальной 16,5 уз. В обоих случаях форсировка машин не пона-добилась — проектная мощность и так была превышена". (с) По сути - с КМУ Боярина. С треуг. котлов с верт. трубками должно получится на 1/3 легче, чем у Боярина. С турбин - и того меньше. Уголь/нефть на 1500 миль - достаточно (ок. . Вес брони 3300 тонн, вес башни Андрея 220 тонн, (Сисоя - 175 тонн), вес КМУ - ок. 800 тонн, уголь - ок. 400 тонн.

Короче - берем Сисоя, вбухаем ему цитадели в 350 мм (как и броня башен и рубка) высотой 9-10 футов с 100-120 мм плоской палубе и 50-70 мм внутр. переборки. Над цитадели - только 1 междупалубное разстояние, высота надв. борта в 3.5 м, КМУ в 8000 л.с. (какой захочется - турбины сов. не при чем тут, котлов полегче можно или подешевле), до 400 тонн угля (а лучше нефть до 300 тонн), 16-4" в казематов между башен, оконечности - поменьше по подв. обеме с противоосколочной брони до 3-4" макс., за счет чего доводим углубления до 6 м. 2 башни модернизированные ка у Славы. Вот Ваш ББО - чемпион. Дешево и сердито. 2 такие, маневрируя из узостей спокойно побеседуют с Кайзером даже.

 Отправлено: 10.07.06 17:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

. Дешево и сердито. 2 такие, маневрируя из узостей спокойно побеседуют с Кайзером даже.

Просто быстрое усиление береговой обороны в дополнении к стационарным батареям... Хотошо бы еще пару ""противоаэропланных" Лендера или 75 на новом станке... Но это крохи по весу... Вообще такой кораблик хорошь и во 2МВ, с заменой КМУ на дизеля, установкой универсальных соток и автоматов, да и палубу добавить до 200мм. Вон храбрый воевал (под псевдонимом:))...

 Отправлено: 10.07.06 18:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще такой кораблик хорошь и во 2МВ, с заменой КМУ на дизеля, установкой универсальных соток и автоматов, да и палубу добавить до 200мм.

Угу.

 Отправлено: 10.07.06 19:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Повторюсь, оптимальным вариантом считаю броненосец с 2 х 2 / 15" пушками. Трехорудийные 14" башни ( компромис с реальными возможностями ) - получится дряной прототип, из которого, учтя все его ошибки и недочеты, может быть, слепят приличный линкор следующего поколения.

4 15" оказалось мало у "Корейджерса", а вот шести орудий главного калибра на борт хватало "Инвисиблу" (одна из башен не могла стрелять), "Рипалсу" и "карманникам".

 Отправлено: 10.07.06 19:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а вот шести орудий главного калибра на борт хватало "Инвисиблу"

Для ББО не сильно нужно, да и в водоизмещением ББО не получится. Впрочем 6-пушек - не от хорошей жизьни. Уверен, что при возможности вбухали бы 8.

 Отправлено: 10.07.06 20:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Впрочем 6-пушек - не от хорошей жизьни. Уверен, что при возможности вбухали бы 8.

К четырём это относится ещё больше.

 Отправлено: 11.07.06 08:25. Заголовок: Re:

Вопрос можно сформулировать следующим образом:
Мы знаем, какой корабль был спроектирован и построен в России по результатам РЯВ. На наше счастье эти корабли толком не воевали. Вопрос: что могли построить в России по результатам РЯВ, в случае, если довоенная доктрина облегченного бронебойного снаряда себя ( пусть частично) оправдала?

 Отправлено: 11.07.06 10:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

К четырём это относится ещё больше.

Конечно, но для корабля линии. Тут с 4 пушек предлагаем ББО.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ВРЁТЕ... МОСКВА 1812 ГОД... БАНОПАРТЕ ПРОЛЕТЕЛ, С ЧЕГО БЫ НЕМЦАМ НЕ ПРОЛЕТЕТЬ? ...

Согласен!

 Отправлено: 13.07.06 15:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вопрос: что могли построить в России по результатам РЯВ, в случае, если довоенная доктрина облегченного бронебойного снаряда себя ( пусть частично) оправдала?

Слава богу, что не так получилось.......
С другой стороны наши в крайности стали кидаться, уж слишком тяжелый снаряд приняли для 305/52 это который обр.1911 г.
Кстати снаряд для 130 мм, 38 кг. вначале, позднее полегчал до 33,4 кг.