Отправлено: 03.06.06 10:21. Заголовок: Вирениус не возвращен

Навеяло веткой про 1ТОЭ.
Здесь две части вижу.
1. Собственно прорыв.
Рисковано, конечно. Миноносцы - стотонники и "Донской" реально не бойцы при таком прорыве. А вот для "Осляби", "Авроры" и "невок", на мой взгляд, прорыв вполне реален. Единственная сила, способная предотвратить это прорыв - это Камимура. Соответственно, повышение активности владивостокцев - а их пока ещё 4 - должно его связать. Схема следующая примерно:
Из Сайгона Вирениус телеграфирует во Владивосток и Артур планируемое время подхода
Владивостокцы выходят на коммуникации, Эскадра делает по демонстрационному выходу в два дня, по выходу миноносцев в ночь.
Вирениус в Циндао догружается углем до полного (именно полного, а не перегрузочного) запаса топлива, дает телеграмму в Артур, возможно - посылает вперед один из ЭМ - и начинает прорыв.
Прорыв на 15 узлах, и "Пересвет" и "Победа" это могли - не вижу, почем у то же самое не сделать и "Ослябе". "Аврора" - тем более.
Общее ходовое время от Циндао до Артура таким ходом - часов 30, не более.
Время выхода из Циндао - 0 часов дня М-1. Тогда в это же время - 0 часов дня М отряд пройдет ВэйХайВэй, а к Артуру подойдет к примерно к 6 утра дня М.
Перехват японцами возможен только в светлое время дня М-1 - от Циндао мы отходим ночью, Вэйхайвэй - проходим ночью. К утру мы будем на внешнем рейде.
Желательно к моменту подхода иметь там же и всю эскадру - для встречи. Правда, мы рискуем подвергнуться минным атакам - но японцам тоже не 15 минут нужно на подготовку массированной атаки ЭМ, а эскадра, стоящая в боевой готовности, с сетями и под защитой батарей - нелегкая цель для ЭМ.
Таким образом, план прорыва - рискованный (наибольшие риски - переключение Камимуры на поимку Вирениуса, а также отказ матчасти на прорывающихся кораблях, снижающий их ход).
2. последствия прорыва.
Перспектива выравнивания сил на театре. Без 31 марта и 1 мая - 8+4 против 6+8.
После 1 мая - ещё лучше, 7+4 против 4+8
На одну брандвахту больше - следовательно, больше шансов прикрыть рейд от ночных минных постановок - значит снижаем риск 1 марта и аналогичных событий.

 Отправлено: 03.06.06 13:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

. Собственно прорыв.

Вообще-то это хороший вариант, но еще лучше во Владик! Тогда имеем сильный отряд против Камимуры (Ослябя, три рюрика, Богатырь, Аврора - для противодействия нужно не менее 5 асам, если 4 - то их можно уверенно гонять:)) и Донской для рейдов в океан ....
Ghb этом у ПА -остается у японцев 6 (4) ЭБР + 3 БРКР -против 7(6)+1 у наших Шатунг...

 Отправлено: 03.06.06 15:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то это хороший вариант, но еще лучше во Владик!

С Владиком хуже. Если 500 миль мы 15-узловым ходом проскакать можем и по углю, и по состоянию машин, то ломиться мимо Японии на вдвое большее расстояние - уже вряд ли.

 Отправлено: 03.06.06 18:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

уже вряд ли.

Днем по 13-15, ночью по 10-9, при проходе проливов с вечера - 15 на 10-12 час. нормально механизмы будут работать. Вообще мнение о слабости механизмов - несколько преувеличенное, и больше касается новых кораблей. В ПМВ Кагул без особого напряжения и результата грался за Гамидие 5-8 час., ЭБР ЧФ неоднократно в войну и на учениях держали большой ход, даже ТриСвятителя давали больше "стандартного" (?).

 Отправлено: 03.06.06 18:27. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вообще мнение о слабости механизмов - несколько преувеличенное

Для тех же "Пересвета" и "Победы" 15 узлов в "гонке броненосцев" - это средний ход, было бы больше, если бы не вынужденные остановки из-за машин и рулевых приводов.
А на "Ослябе", помнится, котлы были в вовсе плачевном состоянии.

 Отправлено: 03.06.06 18:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

на "Ослябе", помнится, котлы были в вовсе плачевном состоянии.

НА время прохода проливов хватит и котлов и угля. Курс в основном прямо -руль не часто нужен :)

 Отправлено: 03.06.06 19:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

НА время прохода проливов хватит и котлов и угля.

Есть ещё один минус - Камимура может успеть вернуться к кКорейскому проливу, даже если отходил разбираться с ВОК. К Циндао это будет сделать существенно сложнее.

 Отправлено: 03.06.06 19:59. Заголовок: Re:

Заход в Циндао будет роковым. Пока будут грузиться, японцы перережут пути следования. Блокируют Печилийский пролив. Одна Ослябя с ее перегрузом долго не протянет.
ВОК еще не способен выполнять подобные задачи.
Короче, гарантированный копец.

 Отправлено: 03.06.06 23:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

японцы перережут пути следования. Блокируют Печилийский пролив. Одна Ослябя с ее перегрузом

Это реально сделать только Камимуре.
Того может быть надежно связан демонстрацией эскадры.
Чем ВОК в марте так уж отличался от того же ВОКа в июне - июле? Кроме лишнего крейсера в составе?

 Отправлено: 04.06.06 16:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

К Циндао это будет сделать существенно сложнее

Того может двинуться в полном составе на перехват.

 Отправлено: 04.06.06 19:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это реально сделать только Камимуре. Того может быть надежно связан демонстрацией эскадры. Чем ВОК в марте так уж отличался от того же ВОКа в июне - июле? Кроме лишнего крейсера в составе?

Почему только Камимура? У Того как раз базы расположены в Печилийском проливе. Ослябе придется прорываться через него. Портартурская эскадра кроме демонстраций ничего б не сделала. Прогнать Того из Печилийского пролива она не могла. В бой вступать тоже. Да и пару крейсеров Камимура делегировать может.
ВОК был не готов, да и зимой вокруг Владика льды, действовать трудно.
Он сам рискует попасть на съедение Камимуре.

 Отправлено: 04.06.06 19:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У Того как раз базы расположены в Печилийском проливе. Ослябе придется прорываться через него.

15-узловому (а кратковременно - и 17 узловому) отряду Того боя навязать не сможет - это как раз предел его возможностей, даже без "Фудзи" и "Сикисимы". Будет похоже на первую встречу Камимуры с ВОК - погонялись, да отстали.
Делегирования пары "Асам" в этом смысле врядли чем поможет - остановить "Ослябю" они скорее всего не смогут, а сами в этом бою будут неприятно рисковать лакишотом 10".

 Отправлено: 04.06.06 19:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

15-узловому (а кратковременно - и 17 узловому) отряду Того боя навязать не сможет

Только этот вариант.

 Отправлено: 05.06.06 08:09. Заголовок: Re:

Во-первых: цель - только Артур. Вместе с Ослябей шел Смоленск, а на нем боеприпасы для 1ТОЭ. После перехвата Манчжурии - единственный реальный шанс доставить снаряды в Артур. Даже ценой потери Авроры, Донского или Осляби. Мало того, я бы , как минимум, еще и Богатыря перевел бы в Артур. С его д.п. во Владике делать нечего.
Во-вторых: если джапам повезет, бой отряду они навязать смогут. При удачной разведке - вычислят движение из Циндао и встретят около Шантунга, охват не нужен, хватит банальной стрельбы в колонне.
В-третьих: основная проблема у Осляби была с опреснителями. К подходу на ТВД ситуация будет критической. Поэтому на 36 часов 15" хода я бы не рассчитывал. Кроме того надо добавить время на боевое маневрирование на макс. ходу. Поэтому следующее предложение: заменить Циндао на Шанхай. Выход из этого порта не является четким указанием направления движения. Джапам придется перекрывать оба "коридара". А значит Камимура будет привязан к Корейскому проливу. Идти экономичным ходом восточнее осн. торговых путей в ЖМ. Разогнаться до 15" только достигнув Шантунга. С целью проскочить наиболее опасный участок в темноте. Встреча с 1ТОЭ около Энкаунтер рок.
В-четвертых: Донского с его 13" оставить в Малакском проливе? В качестве помощника - Алмаз, или один из транспортов с углем? Или и того и другого. Насколько вообще возможно технически у берегов Вьетнама установка на эти корабли двух 120мм пушек из арсенала Донского? Кто-нибудь обладает данными, что именно везли транспотры?

 Отправлено: 05.06.06 11:18. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Насколько вообще возможно технически у берегов Вьетнама установка на эти корабли двух 120мм пушек из арсенала Донского?

при желани если не утверждать в МТК - возможно............

 Отправлено: 05.06.06 11:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:
[quote]при желани если не утверждать в МТК - возможно............
если уже есть подкрепления палубы в местах установки

 Отправлено: 05.06.06 11:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Во-первых: цель - только Артур. Вместе с Ослябей шел Смоленск, а на нем боеприпасы для 1ТОЭ.

Это даже само по себе решает все. Но и без того - в ПА корабли Вирениуса пополезнее были бы. Конечно замена Авроры на Богатыря приветствуется. Интересно возможно и разумно ли было бы разделить эскадры? Ослябя всенепременно в ПА вместе с есминцами и Смоленска. Аврора - сложно сказать - пригодилась бы и туда и сюда, но в обоих мест - более-менее. Впоследствием при евентуальном начале крейс. действий Богатырь вполне смог бы прорватся в ПА. Донской с 100-тонниками - или обратно, или в Малакском проливе, действительно. Ну, или интернировать 100-тонников. Прорватся (все равно в ПА или в Владике) имея обузой типа 100-тонников - слабовероятно, хотя для охраны внешнего рейда и подходов к нему они были бы очень полезными.
Какая впрочем была макс. скорость транспортов и особенно Смоленска (по памяти 19 уз. но возм. ошибаюсь)?

 Отправлено: 05.06.06 11:45. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

если уже есть подкрепления палубы в местах установки

Именно. Кстати Алмаза потом именно так и перевооружили - на 3-120 мм и 10-75 мм. На место 4-75 мм должно быть возможным поставить 120 мм, а их - на место 47 мм. Ведь и в ПА на место кормовой 47 мм на какого-то есминца (забыл имя) сов. импровизированно (т.е. без спец. усиление палубы) поставили 75 мм. А корпус и палуба Алмаза должны быть покрепче, чем у есминца.

 Отправлено: 05.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

основная проблема у Осляби была с опреснителями.

А есть данные по штатной производительности опреснителей Осляби? Может быть ей хватит бортового запаса воды, включая пресную питьевую, при сокращении до минимума расхода воды экипажем (это ведь всего двое суток)?

 Отправлено: 05.06.06 13:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аврора - сложно сказать - пригодилась бы и туда и сюда, но в обоих мест - более-менее.

Мне кажется, единственное разумное применение данному кораблю - стоять в дозоре, о котором ув. Comte пишет в ветке "О-СОМ" стр.8 охранять внешний рейд от минных постановок. Джапы по ночам, конечно, в минные атаки пойдут, и скорее всего кого-то из богинь утопят. Но, во-первых, лучше потерять богиню, чем повреждать/терять ЭБРы от мин. банок, во-вторых, есть док для богинь, если доползут до порта - отремонтируем. А во Владивостоке толку от Авроры будет мало. Нет ну конечно, на каменную гряду в Посьете лучше Аврору посадить, однозначно. Но в Тихий океан, и в ЖМ через пролив ее не возмешь. Так что - в Артур, там тихоходы с шестидюймовками нужнее.

 Отправлено: 05.06.06 13:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Так что - в Артур, там тихоходы с шестидюймовками нужнее.

Да. При том и с туевой хучи 75 мм! - брандвахта-идеаль! Жаль только, что по цене на уровне Баяна.

 Отправлено: 05.06.06 14:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но в Тихий океан, и в ЖМ через пролив ее не возмешь. Так что - в Артур, там тихоходы с шестидюймовками нужнее.

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

 Отправлено: 05.06.06 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

Ну, да. У парочки скорость одинаково недостаточная. Вместе погибать... Для ВОК 5-152 мм на стр. борту - не ахти-какое усиление. Им как раз (и не в примере ПАЭ) пушек СК хватало.
Богатыря преребросили бы в ПА - это тоже неплохо. Ну и с приездом Вирениуса с Смоленске и снарядами...
Тогда действительно - 3 богини - охрана рейда, 6000-тонники и Баян - крейсерствовать в ЖМ, Камимуры отвлекать вм. с ВОК (который в районе Цусимы действовать надо), лин. силы к 10 июня - вполне возможно - в полном составе (при 3 богинь на рейде особо не наминируешся) плюс Ослябы. Конечно не снимать пушек с ЕБРов, а по возможности вставлять надо...
Да и при выходе всей эскадры как раз для охраны ордера и в нек. степени - для эск. разведки богини тоже неплохи.

 Отправлено: 05.06.06 14:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

Будь у неё ещё хоть плохонький пояс.
А так - неприятно высока вероятность получить пробоину по типу той, что "Диана" получила 28 июля.

 Отправлено: 05.06.06 14:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это неплохая пара с Рюриком по скорости...

Да, но Рюрику не пары не хватало, а примерно 1,5 узла продолжительной скорости. Будь он чуть быстрее, отлично бы вписался в ВОК на всех направлениях. А в паре с Авророй дальше Корейского пролива им не ходить. А как ни крути, главная цель ждала ВОК несколько дальше.

 Отправлено: 05.06.06 14:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Во-первых: цель - только Артур.

Японцы будут думать то же самое. Понятно, что лучше +1 ЭБР в ПА, чем просто 1 ЭБР во Владике. Для них и опасней допустить прорыв Вирениуса в ПА. Поэтому именно это направление будут держать в первую голову.

Один момент - 4 МН придётся интернировать или на Балтику вернуть. Да и для оставшихся 7 ЭМ нужно больше транспортов - для буксировки. Или они вообще дойдут в нерабочем состоянии.

В принципе, любой из кораблей лучше в ПА (чем тот же Донской для брандвахты не подходит?), но чисто технически их проще провести во Владик.

 Отправлено: 05.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В принципе, любой из кораблей лучше в ПА (чем тот же Донской для брандвахты не подходит?), но чисто технически их проще провести во Владик.

Донской на 13 уз. и 100-тонные миноносцы до ПА не доберутся. А есминцы посл. 500 миль и на собств. ходу можно (если погода не совсем уж скверная, но тогда и японцам нехорошо будет.). Ослябя и Аврора на 15-16 уз. вполне доберутся (Аврора и 18 дасть при финишном драпанием если надо). Ну, а 4 миноносцев спокойно можно интернировать, да...

цитата:

Понятно, что лучше +1 ЭБР в ПА, чем просто 1 ЭБР во Владике.

Факт. Конечно Ослябя в кумпании БРКР ВПК - это для Камимуры - фильм ужасов, если ему не отдать всех асам целокупно и нераздельно (а не 4 штук). Что для ПАЭ тоже неплохо...
Но в ПА конечно лучше. Ну, а для есминцев во Владике совсем уж нет дел...

 Отправлено: 05.06.06 15:06. Заголовок: Re:

Да, господа.
Дилемма вырисовывается как во многом в ту войну.
Выигрышный вариант есть, но он черезвычайно рискован.
А рисковать цензовые офицеры и адмиралы в основной своей массе не любили и не умели.
В результате без риска, без риска, и сберегли Эскадру для Микадо...

 Отправлено: 05.06.06 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что для ПАЭ тоже неплохо...

Для Эскадры это практически победа, даже без 31 марта и 1 мая.
Во всяком случае, ни о каких Эллиотах не может быть и речи.

 Отправлено: 05.06.06 15:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

там тихоходы с шестидюймовками нужнее

По Авроре было замечание о перепроизводительности пара котлами, т.е. может долго (очень долго - ?) держать ход 14-16 уз. Т.е. в таком аспекте вполне для рейдера подходит, а прикрывать его - Аскольд, (Богатырь), Баян.

 Отправлено: 05.06.06 15:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

не снимать пушек с ЕБРов, а по возможности вставлять надо

Архаичные погонные орудия 6" снимать без жалости.

 Отправлено: 05.06.06 15:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

ни о каких Эллиотах не может быть и речи

Это может решить только бой главных сил при прикрытии действий легких. Некая высокая вероятность неизбежного сражения - наращивание сил по-этапное.

 Отправлено: 05.06.06 19:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Во всяком случае, ни о каких Эллиотах не может быть и речи.

von Echenbach пишет:

цитата:

Это может решить только бой главных сил при прикрытии действий легких.

Решительный прорыв наших главных сил сразу к Эллиотам может привести к разгрому маневренной базы минуя решительный бой. Примерно по типу первой фазы Шантунга - разошлись, постреляли, японцы отстали. Пока догоняют - у нас есть минут 30-40 для стрельбы СК крейсеров и ЭБР и минами с ЭМ по транспортам и плавбазам.
Отстрелялись - и таким же манером домой.
Для этого, правда, надо знать местоположения маневренной базы.

 Отправлено: 05.06.06 21:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

15-узловому (а кратковременно - и 17 узловому) отряду Того боя навязать не сможет - это как раз предел его возможностей, даже без "Фудзи" и "Сикисимы". Будет похоже на первую встречу Камимуры с ВОК - погонялись, да отстали. Делегирования пары "Асам" в этом смысле врядли чем поможет - остановить "Ослябю" они скорее всего не смогут, а сами в этом бою будут неприятно рисковать лакишотом 10".

Что значит не сможет?

Вирениусу надо пройти сквозь него. О маршруте Осляби и К после Циндао сообщают разведчики. Того стоит в нужном месте. Либо в Печилийском проливе, либо непосредственно перед Артуром.
А 2 асамы сильнее Осляби, у которого броневой пояс по сути ниже ватерлинии из-за строительного перегруза. Тем более, что Того может использовать и весь отряд Камимуры.
ВОК все равно дальше Корейского пролива не сунется. Ну пошумит немного. Буря в стакане воды.
То есть, прорыв в ПА - чистой воды авантюра. На 95% она обернется гибелью ЭБР.Comte пишет:

цитата:

Решительный прорыв наших главных сил сразу к Эллиотам может привести к разгрому маневренной базы минуя решительный бой.

А причем тут Эллиоты? Русские даже не знают места базирования эскадры Того. Они также не знают, где Камимура. Куда они пойдут?
Если к Шантунгу, то им не поздоровится.

 Отправлено: 05.06.06 22:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да, но Рюрику не пары не хватало, а примерно 1,5 узла продолжительной скорости. Будь он чуть быстрее, отлично бы вписался в ВОК на всех направлениях. А в паре с Авророй дальше Корейского пролива им не ходить. А как ни крути, главная цель ждала ВОК несколько дальше.

Все ему хватало. Камимура ВОК не доганял. Проблема была в частых поломках механизмов.

 Отправлено: 05.06.06 22:38. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Архаичные погонные орудия 6" снимать без жалости.

И ставить на борт...

 Отправлено: 06.06.06 10:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Дилемма вырисовывается как во многом в ту войну.

Ну да, три пункта
1)Самый рискованный и самый выигрышный - Вирениус в ПА
2)Менее рискованый и менее выигрышный - Вирениус во Владике
3)Самый безрисковый и самый бесполезный - Вирениус на Балтике

Выбрали последний

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. в таком аспекте вполне для рейдера подходит, а прикрывать его - Аскольд, (Богатырь), Баян.

Ничего себе прикрытие для Авроры! Это сами по себе отличные рейдеры, которых Аврора будет только связывать.

Вообще, при 19 узлах в паспорте, после похода через 3 океана крейсер 14 мая держал скоростьв 17 узлов. Аврора - это или сам себе рейдер (заваливаем углём, как ЗПР, и тихонько, через Лаперуза), или поддержка миноносцев в их борьбе с рыбаками западнее Хоккайдо. Могла Отару блокировать, разведку Хакодате осуществлять, заходы в Гензан - в общем, реализация господства в Японском море.

То есть, задачу ей найти можно, но в ПА всё равно лучше. Но при походе в ПА весь отряд (или Аврора с Ослябей) могут повторить подвиг Варяга (в смысле "врагу не сдаётся", а враг не сильно-то и побит).

 Отправлено: 06.06.06 18:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это сами по себе отличные рейдеры, которых Аврора будет только связывать.

Кто им мешает крейсеровать? И получать соответственные задачи. Косвенное прикрытие - действия в различных районах: герм рейдеры 2МВ. В японском море - вообще что делать всем??:)

 Отправлено: 06.06.06 19:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В японском море - вообще что делать всем??:)

Нечего. Именно поэтому японцы и дадут провести Вирениуса во Владик - не так уж он там и страшен. А способ действий у нового ВОК будет один - ходить всем скопом к Цусиме чтобы что-нибудь поймать.

 Отправлено: 07.06.06 09:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

нового ВОК будет один - ходить всем скопом к Цусиме чтобы что-нибудь поймать.

Это да. И против такого ВОКа Камимура будет нужен именно в полном составе. Бой 4*4 для японцев, скорее всего, проигрышный, 4*5 - равный.

 Отправлено: 07.06.06 10:28. Заголовок: Re:

В любом случае Вирениус нужней на театре, чем в средиземном море...

 Отправлено: 07.06.06 10:44. Заголовок: Re:

При выходе из Шанхая и неспешном переходе с догрузками топлива П-А эскадра получает возможность выяснить локализацию предполагаемой передовой базы, попытается измотать своей активностью дозорные корабли и миноносцы японцев, в какой-то степени подготовить проход отряда или спланировать нападение на базу. Тогда Вирениус выполняет роль отвлекающего отряда (Одзава у м. Энгано в 1944 г:)). Только что в той базе будет? Как вариант - всех запутать и учитывая мнение японцев о невозможности прорыва вследствие высокого риска (95% вероятность перехвата?) сделать такую нахальную попытку.

 Отправлено: 07.06.06 10:55. Заголовок: Re:

Это, скорее, к целевой функции японцев.

Если их цель номер 1 - поймать Ослябю, то можно и рискнуть с ПА. Но их целью может быть и недопущение Осляби в ПА, тогда они именно там и будут караулить, плюя на все отвлекающие манёвры. ИМХО, скорее второе.

 Отправлено: 07.06.06 21:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это да. И против такого ВОКа Камимура будет нужен именно в полном составе. Бой 4*4 для японцев, скорее всего, проигрышный, 4*5 - равный.

Вот именно. Ослябя превращает ВОК из крейсерского отряда в боевой. Против японских ЭБР она со своим низким поясом слаба, а против асамовидных БРКР со своими дальнобойными 10-дюймовками очень даже хороша.
ВОК может действовать гораздо свободнее, не бояться попасть а лапы Камимуре, ибо держать против него все 6 БРКР Камимуры Того не может.
Тогда будут реальные крейсерские действия, а не короткие наскоки.

 Отправлено: 08.06.06 08:25. Заголовок: Re:

Ну а если так: сразу после начала войны отряд Вирениуса выходит в поход. В Малакском проливе отсоединяется отряд в составе Донской + Алмаз. Во Вьетнаме интернируются номерные миноносцы, при этом офицеры и часть матросов идут на усиление команд рейдеров. Достигнув Шанхая в середине - конце марта отряд догружается углем и выходит на прорыв. Примерно на 32 пар. отряд встречает ВОК в полном составе. В это время из Артура выходит 1ТОЭ и если Того рядом - идет на бой. Если японцев нет - движется к назначенному месту встречи - у Шантунга. Если Того ввязывается в бой с Макаровым, то 6 против 8 = у японцев убедительного преимущества нет, следовательно каждая сторона получит свою дозу повреждений. Тогда воспрепятствовать прорыву в П-А японцы не смогут. Если Того решит перехватить Вирениуса в море, то ему придется искать его в самом обширном районе, тратить уголь и гонять крейсера. Вопросы: какова вероятность обнаружения Вирениуса в центральной части ЖМ? Сколько при этом у джапов останется в строю миноносцев? Догодается Того подтянуть Камимуру заранее к Шантунгу?

 Отправлено: 08.06.06 10:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если Того ввязывается в бой с Макаровым, то 6 против 8

5 ЭБР против 6 ЭБР, если быть точным. + Х БРКР. И Макаров не очень-то рвался в бой с таким соотношением.

цитата:

Если Того решит перехватить Вирениуса в море

Вряд ли. Зачем искать иголку в стоге сена? Всё равно мимо Шантунга пройдёт.

цитата:

Догодается Того подтянуть Камимуру заранее к Шантунгу?

ЕМНИП, он и был там, в марте Цусиму Катаока со старьём патрулировал.

Так что скорее всего будет 5 ЭБР + 1 БРКР против 6 ЭБР + 6 БРКР у Шантунга. Если ещё подойдут 1 ЭБР + 3 БРКР от Вирениуса, то мочилово будет знатное, но для многих - последнее.

 Отправлено: 08.06.06 11:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот именно. Ослябя превращает ВОК из крейсерского отряда в боевой

Да, а если учесть 31 марта и 1 мая - то после соединения ВОК и Эскадры будет 7 + 4 против 4 + 8 - то есть ситуация для нас выигрышная для боя главных сил.

 Отправлено: 08.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

+ Х БРКР

ровно 4 шт. Скорее всего 3+-1, из которых 2 поставит в строй (италианцев)

 Отправлено: 08.06.06 17:26. Заголовок: Re:

Предлагаю моделировать. Беру на себя ВОК, если нет кого-либо желающего.
Кто что желает - ? прошу присылать заявки.
ПАЭ - 5 (можно 6 - по согласованию) ЭБР, 1 БРКР; ВОК - 4 КР; ОтдОтр - 1 БР, 1 КР -- СФ : 6 БР, 4-6 БРКР
Последняя связь - телеграммами из Шанхая.
Даты уточняются.

 Отправлено: 08.06.06 17:30. Заголовок: Re:

Мне кажется, что такой прорыв является вполне оправданным риском.
И его успех даёт возможность переломить ситуацию не только по простому подсчету соотношения сил, но и благодаря психологическому давлению этого соотношения на противника - не последнее дело!

 Отправлено: 08.06.06 17:40. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Вряд ли. Зачем искать иголку в стоге сена? Всё равно мимо Шантунга пройдёт.

причем скорее всего ночью

Comte пишет:

цитата:

С Владиком хуже. Если 500 миль мы 15-узловым ходом проскакать можем и по углю, и по состоянию машин, то ломиться мимо Японии на вдвое большее расстояние - уже вряд ли.

Даже лучше.
Вы забываете о том, что перехват вообще вещь непростая - того же Рожественского искали всем флотом, вели почти полсуток и перехватили, имея 6 узлов преимущества. А тут всего два узла (не считая возможности гонять ищеек) и флот под П-А.
Прикиньте - сколько придется догонять Камимуре с целью сократить дистанцию хотя бы до 40 каб., если он окажется на траверзе отряда Вирениуса допустим в 20 милях.

 Отправлено: 08.06.06 19:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Прикиньте - сколько придется догонять Камимуре с целью сократить дистанцию хотя бы до 40 каб., если он окажется на траверзе отряда Вирениуса допустим в 20 милях.

Это да. ВОК со своими нетвердыми 17 узлами при первой встрече от Камимуры оторвался.

 Отправлено: 08.06.06 21:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

ВОК со своими нетвердыми 17 узлами при первой встрече от Камимуры оторвался.

Это может быть обьяснено только тем, что японский отряд шел экономическим ходом, имея пары далеко не во всех котлах. Потому на свой максимум они должны были выходить минут двадцать...
Похоже на правду?

 Отправлено: 08.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это может быть обьяснено только тем, что японский отряд шел экономическим ходом, имея пары далеко не во всех котлах. Потому на свой максимум они должны были выходить минут двадцать... Похоже на правду?

Не думаю. Они гнались и стали сближаться, когда у Рюрика обнаружилась какая-то поломка. Но к счастью, он тогда быстро восстановил скорость и ушли от японцев.

 Отправлено: 09.06.06 04:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это может быть обьяснено только тем, что японский отряд шел экономическим ходом, имея пары далеко не во всех котлах. Потому на свой максимум они должны были выходить минут двадцать...

Что такое 20 минут? Отрыв на милю-две?
Вон, когда "иблы" увидели крейсера Шпее - так они вообще чуть не с холодными котлами стояли. И ничего, не отстали. А разница в паспортном ходе - лишь чуть больше, узлов на 5 навскидку. Правда, погоняться пришлось, это да.

 Отправлено: 09.06.06 09:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

из которых 2 поставит в строй (италианцев)

В реале итальянцы вступили в строй позже, поэтому японцы без них - мы же быстро идём.

цитата:

ОтдОтр - 1 БР, 1 КР

Давайте определимся с миноносцами. Если мы их берём с собой, то у нас должно быть много кораблей. Даже 7 именных миноносцев не могут дойти сами. Ну или их можно с чистой совестью утопить у Шантунга - до конца войны их в строй не введёшь.

То есть с миноносцами нам нужно 7 кораблей - "буксиров". Ослябя, Аврора, Алмаз, Донской и 3 транспорта. В прорыв, естественно, все идут своим ходом. Не нужные в ПА транспорты можно вернуть в Шанхай-Манилу (ещё и число оговорить - типа 2-3 дня болтаются в море, чтобы запутать японцев).


На пути во Владивосток, русским надо прскочить Цусиму - в японском море можно и увернуться. Да и преследовать особо смысла нет.

клерк пишет:

цитата:

причем скорее всего ночью

Это есть. Как раз это и оставляет какие-то шансы на успех.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Похоже на правду?

Не очень. По Егорьеву японцы догоняли, но чуть-чуть. Потом просто нарвались на свои же миноносцы, испугались, начали уворачиваться и отстали. Погоню забросили. Камимуре ВОК с 80 кбт дистанции очень сложно догнать - продолжительная скорость у наших получше, если с Рюриком ничего не случится.

 Отправлено: 09.06.06 17:11. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Камимуре ВОК с 80 кбт дистанции очень сложно догнать

ЕМНП там было ок. 120 каб. Разница "по паспорту" 2 узла, а в реале от силы 1,5.
Т.е. для сближения хотя бы на 40 каб. потребовалось бы более 5 часов гонки самым полным ходом.

 Отправлено: 09.06.06 17:58. Заголовок: Re:

Для модели вероятно следует - 1) определить состав сил и набрать командующих, 2) Возможности в сязи и скорость реагирования, 3) Ведение операций по перевозкам и т.п. как со стороны 1ТОЭ, так и со стороны СФ должно быть близко к реальности, изменения могут начаться при получении сторонами достоверных сведений (?) о движении неприятеля, 4) Важное значение будет играть фактор видимости - погода, время суток, встречи с нейтралами. Состав прорывающегося отряда определяет командующий отрядом - для возможных различных импровизаций. Посреднику - предварительный план операции с предполагаемым маршрутом, естественно без консультаций с другими командующими - для русских, тексты телеграмм редактирует посредник, так же как и радиосообщения, сигналы отрядам и посыльным судам (прожектор, флаги). Утечка информации вследствие телеграфирования - ?

Интересно, японцы смогли что-нибудь расшифровать из русских телеграмм, даже с помощью английских друзей?

Есть желающие? Могу взяться за всех, можно побывать посредником. Карты - с Энкарты, масштаб 7 или 6. ТВД - масштаб 5. МАсштаб сообщается каждой карте. Ходы - 6 или 12 часовые, с указанием маршрута и скорости. Роль Алексеева как координатора?

 Отправлено: 12.06.06 18:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Они гнались и стали сближаться, когда у Рюрика обнаружилась какая-то поломка. Но к счастью, он тогда быстро восстановил скорость и ушли от японцев

Довольно странненькая фраза... То есть, ВОК шел на 18 узлах. Камимура разогнался до 20 или не важно до скольки, но начал нагонять. Потом у "Рюрика" случилась поломка, но оторваться ВОКу позволило то, что он быстро восстановил свои 18 узлов?

А мне показалось, что дело было в другом.
В том, что стемнело, и японцы рассчитывали на минную атаку 17-го и 18-го отрядов миноносцев.
При этом Камимура сбавил ход, чтоб не подставить свои корабли под свои же торпеды?

Ingles пишет:

цитата:

По Егорьеву японцы догоняли, но чуть-чуть.

Не так! По Егорьеву они как раз не сразу начали догонять. Сначала ВОК стал отрываться.
А уж потом Камимура повис на хвосте и стал нагонять. И с миноносцами - всё же не так, как Вы говорите!
Сначала Камимура отстал, а потом появились миноносцы... И это - по Егорьеву.

 Отправлено: 12.06.06 18:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Что такое 20 минут? Отрыв на милю-две?

Возможно, даже меньше чем на милю.
Если рассматривать причины конкретного реального события - это одно (выше). Скорее всего, произойди сей контакт днём, да в хорошую погоду, Камимура мог бы догнать русских (разве только какой лаки-шет помог бы).
По крайней мере у Камимуры уже было огневое преимущество, чтобы слегка потрепать наших.

А в теории - этой мили вполне может хватить!
Ведь разгон обое начинают с момента обнаружения. То есть - на дистанции обнаружения.
Через 20 минут эта миля вынесёт противников за дистанцию обнаружения, и тогда всё зависит от погоды, обуславливающей эту дистанцию!
Да и вернуть эту милю, имея преимущество в 1,5-2 узла уже значительно тяжелее!

 Отправлено: 12.06.06 19:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП там было ок. 120 каб.

Разве?
Ведь противники уже начали перестрелку.
Но с такой дистанции стрелять нельзя...

 Отправлено: 12.06.06 19:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

противники уже начали перестрелку

60-80 каб.

 Отправлено: 12.06.06 20:21. Заголовок: Re:

В принципе, возможно... Однако, многовато.
При Ульсане ведь сближались до 45 каб.? Хотя - разница и так понятна...

 Отправлено: 12.06.06 21:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Довольно странненькая фраза... То есть, ВОК шел на 18 узлах. Камимура разогнался до 20 или не важно до скольки, но начал нагонять. Потом у "Рюрика" случилась поломка, но оторваться ВОКу позволило то, что он быстро восстановил свои 18 узлов?

А с чего вы взяли, что Камимура дает 20? Не дает. У него корабли проходили тестирование на кратковременных гонках, а у ВОКа скорость долговременная.Sir_Skaner пишет:

цитата:

А мне показалось, что дело было в другом. В том, что стемнело, и японцы рассчитывали на минную атаку 17-го и 18-го отрядов миноносцев.

Обнаружили их в 6.30, летом. День долгий. Повернули назад и разогнались до 18 узлов. Противник открыл огонь со 100 кбт.
Колоколов: "Кажется, расстояние пока не уменьшается, но и не увеличивается.

"Рюрик" начинает отставать, пришлось ход уменьшить до 17-ти, а потом и 16-ти узлов. Неприятель стал заметно приближаться к нам. ...

Проходит еще час, полтора, нам из-за "Рюрика" приходиться еще уменьшать ход, неприятель нагоняет заметнее и стреляет почти без перерыва.
"

То есть до темноты было целых 3 часа, но японцы не смогли даже приблизиться на расстояние эффективного огня.
Потом началась минная атака. В сумерках.
" Открыли миноносцы мы совершенно неожиданно, кабельтовых в 20 от себя. Если бы было темнее, то, вероятно, подпустили бы их. "

Не подпустили на дистанции торпедного огня. "Через восемь минут атака была уже отбита и отбита с уроном для неприятеля. Впечатление такое, будто мы атаковали миноносцы, а не они нас. "

"Мы же потушивши все огни, изменили курс и в полной темноте, уже опять увеличивши ход ("Рюрик" исправил повреждение), продолжали уходить от противника. "

Короче, Камимура не только не догнал ВОК и не смог мало мальски эффективно использовать миноноски. Под конец, он вроде даже обстрелял их, приняв за русские.

 Отправлено: 13.06.06 09:20. Заголовок: Re:

"Через некоторое время, после того как миноносцы скрылись в направлении преследовавшей русских японской эскадры, на ней заблестели вспышки выстрелов, забегали лучи прожекторов и послышалась частая стрельба. Затем последовало несколько световых сигналов и освещение прожекторами прекратилось. Прекратилась и стрельба.
Японский историк совершенно обошел молчанием этот любопытный факт. Объяснить его иначе, чем обстрелом собственных, приближавшихся к японской эскадре, миноносцев нельзя.
Не исключается возможность, что японцы, зная о появлении вместе с крейсерами в Гензане русских миноносцев, ожидали прихода их и в Корейский пролив"

"Так как дистанция между противниками в это время была значительно больше дальности самых крупных орудий японских крейсеров, то факт открытия огня японцами вызвал некоторое недоумение. Японский источник объясняет этот поступок тем, что Камимура решил таким способом сигнализировать прочим японским кораблям, находившимся в районе о-ва Цусима, что русская эскадра идет на юг"

Если русские оставят японцев за спиной, то прорыв практически удался.

 Отправлено: 13.06.06 15:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Давайте определимся с миноносцами

Окончательное решение на командующем отрядом. Может быть он будет в двух местах демонстрировать п/х и М, с Ослябей, Авророй и Алмазом будет совершать прорыв.

 Отправлено: 13.06.06 16:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Окончательное решение на командующем отрядом.

Я немного про другое. Большой отряд должен быть у Шанхая. Или от Джибути должны пойти только маленький отряд.

 Отправлено: 13.06.06 16:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Большой отряд должен быть у Шанхая

Вероятно, решение зависит от начальника, но состав у Шанхая будет определяться сроками подхода - большая группа с миноносцами будет двигаться заметно медленнее. Появляется шанс "навести тень" на развитие операции, в море отряды разделяются. Но для миноносного отряда нужен всп.кр. - гонять чрезмерно любопытных. А для основного отряда появляется необходимость уходить с транспортных путей. Но и здесь есть вариации - погонять ТР заманчиво, опять же - напряжение японцев. Они (японцы) ведь не знают - прорыв, крейсерская война или ожидание отставших миноносцев - о разделении английские "милые герцоги" доложат.

 Отправлено: 14.06.06 16:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Обнаружили их в 6.30, летом. То есть до темноты было целых 3 часа

...в 18.20... Около 20 часов зашло солнце - это четко написано у Егорьева. До темноты было 1 час и 40 минут.
Расстояние в момент обнаружения было 120 каб, но к 20-ти часам сократилось даже до 60 каб. Таким образом - средняя разница в ходе была 3,6 мили в час...
Какой была скорость японцев, если русские держали 18 узлов, кратковременно снижая её до 16-ти?
Уж не 20 ли узлов?

Ingles пишет:

цитата:

Если русские оставят японцев за спиной, то прорыв практически удался.

Только не утром тихого солнечного дня

 Отправлено: 15.06.06 08:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только не утром тихого солнечного дня

Даже утром тихого солнечного дня вполне нормально. Только кочегары будут представлять собой после этого жалкое зрелище. Ну и плюс машина может полететь - Вирениус бы долгий путь проделал.

А ВОК попался из-за того, что Камимура был на пути во Владик. Если бы их переставить местами - ВОК к Северу, Камимура к Югу, - то скорее всего, такого исхода бы не было.

 Отправлено: 20.06.06 15:51. Заголовок: Re:

РАЗВИТИЕ ТЕМЫ: Вирениус вел отряд к которому были добавлены 3 ББО.
Будет в П-А прорываться или пойдет вокруг?

 Отправлено: 20.06.06 17:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

РАЗВИТИЕ ТЕМЫ:

Хорошый вопрос. С одной стороне - место ББО именно в ПА, с другой - с ихней скорости прорватся весьма проблематично. Меняем 3 ББО на одного Александра III! И - вперед к ПА!

 Отправлено: 21.06.06 08:28. Заголовок: Re:

Стоп, стоп, господа! Давайте оставаться в нашей алкогольно-травяной эйфории. Переходить на грибы не стоит. Разберем по порядку.
1. Отряд Вирениуса должен быть на ТВД по двум причинам: там есть боеприпасы для 1ТОЭ, отряд прошел Суэц. Рассчитывать, что англы спокойно позволят русским шляться через канал туда/сюда, мы не можем. Необходим скорейший приход отряда на ТВД - идеально, но рискованно в П-А, менее полезно, но более реально во Владик.
2. Проход А3 через Суэц - вопрос осадки/подготовки. В любом случае это потеря времени, а его у русских нет. Десант на носу. Усиление отряда А3 не делает его неуязвимым для Того или Камимуры, тогда для чего его ждать? Лучше переводить корабли на ТВД по мере готовности. Риск огромный, но от предлагаемого тандема не отличается...
3. ББОшки - корабли в П-А крайне полезные. Как сложилась бы судьба Сикисимы, приусловии, что в черный день японского флота, в П-А стояли бы 3 ББО? К сожалению довести их до Артура во время войны - задача не реальная. А во Владике они не нужны.

Посему предлагаю Вирениусу без подкреплений идти на ТВД.

 Отправлено: 21.06.06 08:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Меняем 3 ББО на одного Александра III! И - вперед к ПА!

Можно и Бородино,только надо достроить эго в срок.

 Отправлено: 21.06.06 08:50. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Можно и Бородино,только надо достроить эго в срок

"Суворов" был готов раньше

 Отправлено: 21.06.06 10:28. Заголовок: Re:

Отряд Вирениуса по-любому на какое-то время задержится (скорее всего, у французов в Джибути). Нужны транспорты со снабжением (уже война, спокойно в порту не постоишь). Да и миноносцы кто-то тащить должен. Или возвращать их хотя бы к бухте Суда, где была наша средиземноморская эскадра. По-любому, несколько недель задержки выйдет. К отряду можно быстро присоединить Николая 1 - он здесь рядом, но какой от него толк?

Сможет ли Александр 3 где-нибудь 16 февраля быть хотя бы у Виго или Лиссабона? Если да, то можно ещё подождать, если нет (что скорее всего) то идём сразу.

Кстати, ещё один вопрос по черноморским вспомогательным крейсерам - они могли к середине февраля к Суэцу подойти? (Те, кто вышел из Питера, были лишь в феврале куплены). Вроде реальные кандидаты на усиление отряда.

 Отправлено: 21.06.06 10:59. Заголовок: Re:

Основное - не только боевых кораблей, но и Смоленска с боеприпасами до ПА довезти. Интересно какая у него скорость? Про миноносцев - есминцев до ПА довезти - вполне реалистично, а они были бы очень востребованными. Миноносцы (номерные) - тоже, но умом не понимаю как прорватся в ПА с этой обузой.
С т. зрения прорыва в ПА - ждать Александра - вполне разумно. Всех ост. бородинцев не дождать. Все, что имеет скорости препятствующей прорыва мешает, а не помагает вне завысимости от возможностей присоединить к эскадре Вирениуса и евентуальной полезности для ПАЭ.
Т.е. по моему при прорыве в ПА если и присоединять кого небудь к Вирениусу - то максимум Александра. Номерных миноносцев - обратно под охраной Донского (так или иначе - медленен для прорыва). Если скорость Смоленска позволет или даже просто дает шансов прорватся, это резко улучшает ситуацию (в т.ч. и с т. зрения резкой активизации ПАЭ). Состав для прорыва к ПА: Ослябя, Александр, Смоленск, Аврора, есминцы. Конечно - плюс снабд. транспортов макс. близко по пути с посл. возвращением или в худш. случае даже интернированием (тащить есминцев пока это возможно). Всякие ББО, Николай I, Донской и все с пасп. скорости под 17 уз. или недост. дальности и/или мореходности (напр. ном. миноносцев) или что-то другое из Балтики - ни в коем случае!
По мере готовности (и если ситуация требует и позволяет) потом можно еще одной эскадры сформировать (напр. из Суворова и Олега). Но это потом. В данном случае - по минимому Ослябя и Аврора, по максимому - плюс Смоленска, Александра, есминцев. Осн. критерий - скорость кораблей и ускорение самого прорыва вне завысимости от евентуальной полезности.
Если прорыв во Владивосток - осн. критерий - не возможность прорватся (т.е. скорость), а евентуальная полезность в составе ВОК и макс. ускорение прорыва. Т.е. - никаких ББО и никаких есминцев и миноносцев.