Отправлено: 19.04.06 08:27. Заголовок: Цена одного месяца

Начиналось всё здесь

В итоге пришли к такой альтернативе:
Танго пишет:

цитата:

Пойдемте дальше. Не было банки Иванова, значит не было. Подходим к 5 июня. Все русские ЭБРы в строю, ВОК оттянул на себя Камимуру ( 6 асам ) и Уриу. У Того - 6 ЭБРов и 2 итальянца. Вопрос для обсуждения: Того, зная, что русские ЭБРы скоро вступят в строй, не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. На Балтике к выходу готовят 5 новых ЭБРов, Сисой, крейсера.

Ещё добавлю: Богатырь и Йосино потерпели аварии. Ослябя, Аврора, Алмаз и 2-3 добровольца с 4-мя миноносцами дошли до Владивостока (где-то в конце марта). Макаров погиб с Петропавловском как в реале. Засуличт отбил первую атаку Куроки, но через неделю-две, после того, как японцы стали обходить укреплённые позиции, он отступил.

Какие будут предложения/критика?

 Отправлено: 19.04.06 08:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Какие будут предложения

- я как верный друг японцев высадил бы десант - так как русские ведут себя пасивно в любом раскладе...

 Отправлено: 19.04.06 11:25. Заголовок: Re:

Борис пишет:
------------------------------------------------------------------
я как верный друг японцев высадил бы десант - так как русские ведут себя пасивно в любом раскладе...
------------------------------------------------------------------

Абсолютно точно. Вопрос когда? В апреле 3 ЭБРа ремонтируются, 1 погиб, 1 - калека. В конце апреля ВОК резко активизируется в Цусиме, и возможно дальше. Баян у Чемульпо отметился ( возможно с Аскольдом ). Будут джапы тянуть до июня, или воспользуются обстановкой?

 Отправлено: 19.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Будут джапы тянуть до июня, или воспользуются обстановкой?

- всё будет как и было в жизни... никто планом менять небудет - нет смысла ...

 Отправлено: 19.04.06 11:42. Заголовок: Re:

Логично. Значит все в свое время. Версию Макса предлагаю не рассматривать. Следующая тема: после начала высадки, ВОК действовавший в Цусимском проливе, выходит в Желтое море и "мочит врага в сортире". Разгром войскового конвоя мне представляется вполне допустимым, однако после этого придется возвращаться домой через "горячий прием" Камимуры, либо прорываться в П-А. Кстати, в такой поход Аврору не берут. Сорвать высадку реальных шансов не вижу, осложнить жизнь врагу стоило попытаться.

 Отправлено: 19.04.06 11:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- всё будет как и было в жизни... никто планом менять небудет - нет смысла ...

Стоп! Альтернатива с отсрочки и начиналась.

Баян 2 транспорта утопил. ВОК 3. Минус 5 тысяч (грубо). Ввели систему конвоев. Японцы на неделю (минимум) застряли при Ялу. В итоге просто не успели сосредоточить необходимое число солдат к моменту реальной высадки в Бицзыво.

 Отправлено: 19.04.06 13:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Альтернатива

- ах извини...

 Отправлено: 19.04.06 15:10. Заголовок: Re:

Альтернативу нужно начинать с действий флота по поддержке боев на Квантуне. С вступлением в строй Цесаревича и Ретвизана есть все шансы прикрыть действия малых кораблей по поддержке армии.

 Отправлено: 19.04.06 16:30. Заголовок: Re:

5 июня брал от фонаря.

Общая идея такая. Русская армия и флот несколько более активными действиями тормозят развёртывание японских армий. Может и не на месяц, а меньше.

Без всякого отношения ко 2 ТОЭ это даёт русским:
1)Возвращение в строй повреждённых кораблей. Окончательный состав зависит от даты.
2)Прибытие дополнительных частей из России. По тому времени не очень много, но всё же.
3)Создание укреплений у Цзиньчжоу и Нангалина. Временного типа, но всё же.

Что могут сделать японцы
1)Наплевать на нехватку скольких-то тысяч солдат и начинать как можно раньше, но с меньшими силами.
2)Продолжать сосредоточение армий (с учётом не слишком больших потерь и некоторого замедления перевозок) до определённого количества.

Высадят ли японцы десант в Бицзыво в апреле, если Засулич ещё не отступил от Ялу, а армии Оямы не хватает 10-20 тысяч человек от реала?

 Отправлено: 19.04.06 21:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

3)Создание укреплений у Цзиньчжоу и Нангалина. Временного типа, но всё же.

Там Величко под Ляояном ошивается. Можно на время пригласить, сделать все как надо, а не так как в Наншане.
Ingles пишет:

цитата:

Высадят ли японцы десант в Бицзыво в апреле, если Засулич ещё не отступил от Ялу, а армии Оямы не хватает 10-20 тысяч человек от реала?

Оямы еще нет. Базы на Эллиотах тоже. Десанта не будет. Пешочком топаем.

 Отправлено: 19.04.06 21:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Баян 2 транспорта утопил. ВОК 3. Минус 5 тысяч (грубо).

Если грубо - то не 5, а до 10 - пол дивизии!

Ingles пишет:

цитата:

Какие будут предложения

Если вопрос с ген.Мао уже решен, то надо немедленно двигать все имеющиеся силы армии в район Дагушань-Фынхуанчен (кроме Квантунского резерва, который усиленно закапывается на перешейке у Цзиньчжоу).
Что дальше?

Лунев Роман пишет:

цитата:

С вступлением в строй Цесаревича и Ретвизана есть все шансы прикрыть действия малых кораблей по поддержке армии

Они и так прикрыты минными полями в Талиенванской бухте.
Ведь "Бобру" никто не мешал?

Ingles пишет:

цитата:

Что могут сделать японцы 2)Продолжать сосредоточение армий (с учётом не слишком больших потерь и некоторого замедления перевозок) до определённого количества.

Время работает действительно на русских - надо начинать!..

Ingles пишет:

цитата:

Высадят ли японцы десант в Бицзыво в апреле, если Засулич ещё не отступил от Ялу, а армии Оямы не хватает 10-20 тысяч человек от реала?

Я бы высадил - при любых раскладах. Но куда направить удар этой армии - будет видно по обстановке.

 Отправлено: 20.04.06 13:06. Заголовок: Re:

Господа! Давайте придерживаться генеральной линии этой альтернативы. Активними действиями русских крейсеров сорван график подготовки десанта. Засулич удержался на неделю-две дольше. Десант начинается ровно на месяц позже реала, транспорты уже вышли. Прикрытие 6 ЭБРов Того + крейсера.

 Отправлено: 20.04.06 14:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Они и так прикрыты минными полями в Талиенванской бухте. Ведь "Бобру" никто не мешал?

Потому, что он один был и много напакостить не успел. А что случилось с минными катерами? Это раз. Второе - ЭБр могут втянуть в бой японские броненосные силы, а в это время крейсера - отогнать от берега канонерки, которые поддерживают японские войска, штурмующие наши позиции.

Танго пишет:

цитата:

Господа! Давайте придерживаться генеральной линии этой альтернативы. Активними действиями русских крейсеров сорван график подготовки десанта. Засулич удержался на неделю-две дольше. Десант начинается ровно на месяц позже реала, транспорты уже вышли. Прикрытие 6 ЭБРов Того + крейсера.

Ну а что давайте-то? Опять трепаться? Отыгрывать давайте.

 Отправлено: 20.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Второе - ЭБр могут втянуть в бой японские броненосные силы, а в это время крейсера - отогнать от берега канонерки, которые поддерживают японские войска, штурмующие наши позиции.

Мы и японцы были по разные стороны Квантуна - Бобр в Талиенване, а японские - со стороны Инкоу.

цитата:

Ну а что давайте-то? Опять трепаться? Отыгрывать давайте.

И кто играть будет?

 Отправлено: 20.04.06 21:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Второе - ЭБр могут втянуть в бой японские броненосные силы, а в это время крейсера - отогнать от берега канонерки, которые поддерживают японские войска, штурмующие наши позиции.

ЭБР будут стоять в порту Талиенван, прикрытые минными заграждениями и держать под обстрелом весь перешеек.

Ingles пишет:

цитата:

Мы и японцы были по разные стороны Квантуна - Бобр в Талиенване, а японские - со стороны Инкоу.

Ну мы то теперь успеем установить на Наньшане морские 6-дюймовки Канэ. Можно также мин набросать в заливе Кинчжоу.

 Отправлено: 20.04.06 22:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Десант начинается ровно на месяц позже реала, транспорты уже вышли.

Они могут и подождать, если надо - как в реале ждали в Нампхо, не разгружаясь.

Ingles пишет:

цитата:

Лунев Роман пишет: цитата: Второе - ЭБр могут втянуть в бой японские броненосные силы, а в это время крейсера - отогнать от берега канонерки, которые поддерживают японские войска, штурмующие наши позиции. ======================== Мы и японцы были по разные стороны Квантуна - Бобр в Талиенване, а японские - со стороны Инкоу.

Дело не в этом. Можно послать свои канонерки с юга, а морской бой затеять с севера от перешейка.
Один недочет - крейсеров у Того всё-равно больше! Непонятно - кто кого гонять станет...

Ingles пишет:

цитата:

И кто играть будет?

Готов хоть за тех, хоть за этих - считаю, что в ситуации сложился паритет.

invisible пишет:

цитата:

ЭБР будут стоять в порту Талиенван, ...и держать под обстрелом весь перешеек

Пол года назад нам чуть горло не перегрызли, доказывая низкую эффективность морской артиллерии против армейских сил: не тот нужон боеприпас и нехватка его вцелом, плохая организация наведения, ещё что-то там...

 Отправлено: 21.04.06 07:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЭБР будут стоять в порту Талиенван, прикрытые минными заграждениями и держать под обстрелом весь перешеек.

По такой ситуации русские могут начать очень серьёзную войну с транспортами обеспечения японцев. Это намного страшнее, чем обстрел армий с моря.

 Отправлено: 21.04.06 07:47. Заголовок: Re:

В жизни не играл. Иду читать правила. Готов к труду и обороне, лишь бы взяли.

 Отправлено: 21.04.06 14:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мы и японцы были по разные стороны Квантуна - Бобр в Талиенване, а японские - со стороны Инкоу.

А что, они не могли обойти Квантун?

Ingles пишет:

цитата:

И кто играть будет?

Так, кто заводит такие темы, пускай и играет. Если действительно что-то выяснить хочет хотя бы в первом приближении

invisible пишет:

цитата:

ЭБР будут стоять в порту Талиенван, прикрытые минными заграждениями и держать под обстрелом весь перешеек.

А их там беспокоить японцы не будут?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дело не в этом. Можно послать свои канонерки с юга, а морской бой затеять с севера от перешейка. Один недочет - крейсеров у Того всё-равно больше! Непонятно - кто кого гонять станет...

Ну, зато наши крейсера сильнее. Я имею в виду бронепалубные. ТОгда как броненосные, скорее всего, будут помогать ЭБрам.

 Отправлено: 21.04.06 20:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дело не в этом. Можно послать свои канонерки с юга, а морской бой затеять с севера от перешейка.

Нельзя. Там подходы заминированы.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Один недочет - крейсеров у Того всё-равно больше! Непонятно - кто кого гонять станет...

Бронепалубных? Больше, но они слабенькие - 3000-ники в основном. А собачки - разведчики. Они для Того ценны, их в бой пускать неразумно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Пол года назад нам чуть горло не перегрызли, доказывая низкую эффективность морской артиллерии против армейских сил: не тот нужон боеприпас и нехватка его вцелом, плохая организация наведения, ещё что-то там...

Против сухопутной артиллерии очень даже эффективны. Бобр один сильно их попёр.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А их там беспокоить японцы не будут?

Там козырек Талиенванского кряжа загораживает, а сам перешеек хорошо просматривается. Впрочем, в случае чего можно отходить к Дальнему.

 Отправлено: 22.04.06 23:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Иду читать правила.

Ой, а где? Возьмите и меня!!!

Ingles пишет:

цитата:

русские могут начать очень серьёзную войну с транспортами обеспечения японцев

А вот этого, как раз, не смогут никак.
Дело в том, что снабжение японских армий осуществлялось огромным количеством мелких судов - таких как пароходы по 100-500 тонн и всяческая парусная посуда. Вспомните, сколько таких судов отловил ВОК за всю войну.
Если угодно - можно посчитать среднее число обнаружения судов по дням нахождения на маршрутах перевозок.
Получится, что даже при круглосуточном дежурстве там наших кораблей (что уже нереально), остановить или ощутимо снизить грузопоток невозможно...

Хочу заметить - это большая проблема для моделирования.
Игрок-японец может смело плюнуть на ВОК, так как его действия теоретически неэффективны (вцелом).
Тогда исчезает мотивация ухода Камимуры из-под Артура в Японское море.
Следовательно такие правила НЕАДЕКВАТНЫ!

Лунев Роман пишет про ЭБР под Талиенванем:

цитата:

А их там беспокоить японцы не будут?

Далековато для открытия огня и слишком опасно для сближения. Там же Богатырь на своих же минах... И их там мно-о-го!

Лунев Роман пишет:

цитата:

зато наши крейсера сильнее. Я имею в виду бронепалубные. ТОгда как броненосные

Вот Вам и дилема, неразрешимая без моделирования! И такие быдут на каждом шагу!!!

invisible пишет:

цитата:

Нельзя. Там подходы заминированы

Где "там"?
С севера - какие проходы, если там прошли японские канонерки? Карту смотрим? Нам надо только их оттуда согнать (лучше - на дно)
С юга - понятно, что минировано! Только всю войну наши корабли между Артуром и Дальним ходили. И в этот раз бы прошли. Ведь мины - в основном наши!

 Отправлено: 22.04.06 23:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Против сухопутной артиллерии очень даже эффективны

Я знаю И против пехоты - тоже!
Но почитали бы Вы, что писали ШаЮлин, Вов, Рыба и другие по этому вопросу...
А потом Вов присылает правила, в которых нормально показан расчет эффективности
Если что - "у меня все ходы записаны!"

 Отправлено: 23.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вот Вам и дилема, неразрешимая без моделирования! И такие быдут на каждом шагу!!!

А в чем дилема? Что посредник не может сравнить количество выпущенных снарядов и их калибр и защищенность по упрощенной схеме без маневрирования?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но почитали бы Вы, что писали ШаЮлин, Вов, Рыба и другие по этому вопросу... А потом Вов присылает правила, в которых нормально показан расчет эффективности Если что - "у меня все ходы записаны!"

Я не очень хорошо уже помню это обсуждение, по-моему это было по поводу десанта на Хоккайдо?

 Отправлено: 23.04.06 16:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А в чем дилема?

Вопросы:
1. Какие сылы Япония держит под Артуром и где конкретно они бродят в тот момент, когда их дозор докладывает о выходе русских (об их повороте на север) - как быстро их можно собрать. (вполне возможно, что какая-то часть сил прикрывала те канонерки, что подошли к Цзиньчжоу с севера).
2. Будет ли предпринята попытка завязать бой в р-не, например, Голубиной бухты.
3. Как японцы распределят силы (кто против броненосцев, а кто - против русских крейсеров)
От этого очень много зависит!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я не очень хорошо уже помню это обсуждение

Ну да!
А что - если десант поддерживать, то эффективность снарядов будет ниже, чем в случае поддержки обороняющихся своих?

 Отправлено: 23.04.06 20:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я знаю И против пехоты - тоже! Но почитали бы Вы, что писали ШаЮлин, Вов, Рыба и другие по этому вопросу... А потом Вов присылает правила, в которых нормально показан расчет эффективности

∞

 Отправлено: 24.04.06 07:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А вот этого, как раз, не смогут никак. Дело в том, что снабжение японских армий осуществлялось огромным количеством мелких судов - таких как пароходы по 100-500 тонн и всяческая парусная посуда. Вспомните, сколько таких судов отловил ВОК за всю войну.

Снабжение армий осуществляли как раз большие пароходы - см. первое крейсерство в Цусимском проливе. ВОК ловил парусники как раз далеко от основных маршрутов войсковых перевозок.

ВОК (особенно в новом составе) вполне может перекрыть линию Цусима-Чеджудо, если его оттуда не выгнать. А 1 ТОЭ подвести крейсера к маршрутам перевозок.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так, кто заводит такие темы, пускай и играет. Если действительно что-то выяснить хочет хотя бы в первом приближении

Опыта игр нет. Да и в татике не силён. На форуме есть более активные игроки, чем я. Нет, сыграю с удовольствием, просто вперёд лезть как то не хочется.

 Отправлено: 24.04.06 16:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

От этого очень много зависит!

Согласен, но на то и отыгрыш! Он и покажет варианты, как наших действий, так и противодействия японцев.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ну да! А что - если десант поддерживать, то эффективность снарядов будет ниже, чем в случае поддержки обороняющихся своих?

Да нет, там, ИМХО, просто сама идея была мертворожденная. А, самое главное, ненужная, как и версия Тесленко. Ну нет нам нужды лезть на японские острова. В попытках доказать это, со временем, уже идут и перегибы.

Ingles пишет:

цитата:

Опыта игр нет. Да и в татике не силён. На форуме есть более активные игроки, чем я. Нет, сыграю с удовольствием, просто вперёд лезть как то не хочется.

Так я уже миллион раз предлагал, Sir_Skaner тож, по-моему. Просто нужно целенаправленно работать, а не размениваться на выбивание лучших начальных условий.

 Отправлено: 24.04.06 19:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Снабжение армий осуществляли как раз большие пароходы

Вы говорите о переброске войск, а я - о потоке грузов снабжения.
Вопрос уже обсосан до опупения:
http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-13-120-00000013-000-10001-0-1119967489
(и дальше - вереница продолжений)

Ingles пишет:

цитата:

ВОК (особенно в новом составе) вполне может перекрыть линию Цусима-Чеджудо, если его оттуда не выгнать. А 1 ТОЭ подвести крейсера к маршрутам перевозок

Всё это ведёт к генеральному сражению...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Согласен, но на то и отыгрыш!

Никто не хочет этим заниматься. И мы сами - не в состоянии...

Лунев Роман пишет:

цитата:

сама идея была мертворожденная. ...нет нам нужды лезть на японские острова

Я по-прежнему считаю вопрос нерешенным. Просто идея слишком дерзкая, чтобы общественность смогла воспринять её адекватно.
Потому и все аргументы были оруганы, невзирая на их суть и смысл.
(Если бы Танго это почитал, сразы бы понял о "заговоре")
Господа знатоки так расписали каждый элемент наших возможностей, что вышло, будто бы Россия ВООБЩЕ ни на что не была способна!!!
(Я тоже много глупостей говорил, но...)

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто нужно целенаправленно работать, а не размениваться на выбивание лучших начальных условий.

Однако, я должен сказать, что даже вся эта затяжная болтовня проясняет понимание того, каким должно быть моделирование. Появилось много цифр. Я начал понимать, что львиную долю тонкостей надо отсеивать, и КАК именно это нужно делать.
Правила зреют где-то в подсознании...
Сегодня прошел большой этап по изготовлению удобной карты ТВД... Прорвёмся!

 Отправлено: 24.04.06 19:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

а не размениваться на выбивание лучших начальных условий.

М.б. для сохранения "исторических реалий" РИ особенно в начале следует задавать заведомо несколько худшие исходные данные и возможности???

 Отправлено: 24.04.06 20:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. для сохранения "исторических реалий" РИ особенно в начале следует задавать заведомо несколько худшие исходные данные и возможности???

Впорлне законными были бы некоторые ограничения, особенно по политике и суше.
Например в игре "Битва за британию" приказы командования моделирует кубик!

 Отправлено: 25.04.06 07:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто нужно целенаправленно работать, а не размениваться на выбивание лучших начальных условий.

Такие условия сами сложились. Если идти от самого начала, то отправная точка - 29 января (ст. стиль). Как раз и можно будет посмотреть, реально на месяц задержать японцев или нет.

 Отправлено: 25.04.06 15:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Никто не хочет этим заниматься. И мы сами - не в состоянии...

В смычле? Нет Посредника? Так есть же, игроков нету.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я по-прежнему считаю вопрос нерешенным. Просто идея слишком дерзкая, чтобы общественность смогла воспринять её адекватно.

Не буду начинать спор по-новой. НО лично я против лбього десанта на японские острова, кроме тактического для выполнения небольших задач.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Появилось много цифр. Я начал понимать, что львиную долю тонкостей надо отсеивать, и КАК именно это нужно делать.

Согласен, но не получится ли, что вместе с помоями выплеснем ребенка? Работоспособность правил может показать только отыгрыш по ним.

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. для сохранения "исторических реалий" РИ особенно в начале следует задавать заведомо несколько худшие исходные данные и возможности???

Здесь, смотря по обстоятельствам.
Но если мы пытаемся отыграть приближение ку реальности, то и условия должны быть соответствующими.

Ingles пишет:

цитата:

Такие условия сами сложились. Если идти от самого начала, то отправная точка - 29 января (ст. стиль). Как раз и можно будет посмотреть, реально на месяц задержать японцев или нет.

В д.с. - да. но, если говорить о войнге вообще, то лучше начать с 1 января.

 Отправлено: 26.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Роман пишет:
---------------------------------------------------------------------------
то лучше начать с 1 января
---------------------------------------------------------------------------

Мне кажется, 1 января - послезнание. Решение о начале войны принималось японцами на основе плана вероломного нападения. Ослабить русских надо было сразу, иначе развертывание сил в Корее было под вопросом. Рисковали джапы, нет слов. Но в реале почти все получилось. Только Кутейников их расстроил, ввел корабли в строй через четыре с лишним месяца, хотя первоначально надежда была, что ЭБРы не оклимаются. А если мы вооружены послезнанием, то это будет совсем другая война. Спрячем 1ТОЭ на внутренем рейде, или перехватим Того в море - и сразу в бой... Вобщем, фэнтези, а не альтернатива.

 Отправлено: 26.04.06 15:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мне кажется, 1 января - послезнание. Решение о начале войны принималось японцами на основе плана вероломного нападения. Ослабить русских надо было сразу, иначе развертывание сил в Корее было под вопросом. Рисковали джапы, нет слов. Но в реале почти все получилось. Только Кутейников их расстроил, ввел корабли в строй через четыре с лишним месяца, хотя первоначально надежда была, что ЭБРы не оклимаются. А если мы вооружены послезнанием, то это будет совсем другая война. Спрячем 1ТОЭ на внутренем рейде, или перехватим Того в море - и сразу в бой... Вобщем, фэнтези, а не альтернатива.

Мы не можем быть вооружены послезнанием, т.к. игрок за японию не обязан нападать именно 26 января. Он может напасть в течение всего января, может в феврале, может, в марте, когда подойдут Гарибальдийцы. Так чтот не фэнтези, а наоборот, есть еще и элемент гадательный. Есть возможность японцам провести не атаку миноносцами, а заграждение прохода брандерами.

 Отправлено: 27.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как раз и можно будет посмотреть, реально на месяц задержать японцев или нет.

Что задержать реально - и так понятно, без всякого мудулирования.
Вопрос в том - что это меняет в глобальном раскладе!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Нет Посредника? Так есть же, игроков нету.

Есть я, есть Вы... Я легко пойду за Японию!
Мне в принципе - всё равно, и так было всегда. «Мне важен сам процесс!»(с?)
Но где правила, кто посредник??? Организации нету никакой!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не буду начинать спор по-новой.

А вот я бы начал... Недавно перечитывал - удивлялся собственной глупости!
Нынче я был бы более последователен.
Смысл для меня по-прежнему сомнителен, но небезнадежен.
Главная возможность - перенести центр тяжести войны с нашей земли на ихниевскую - и это уже очень много даёт...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Работоспособность правил может показать только отыгрыш по ним.

Это так, но подумайте о том, что в чьей-то голове этот отыгрыш (или анализ правил) идёт НЕПРЕРЫВНО много месяцев и по разным ситуациям?
Скажу честно - голова кругом...

Лунев Роман пишет:

цитата:

если мы пытаемся отыграть приближение ку реальности, то и условия должны быть соответствующими

Вероятно, Вы не поняли... Что считать условиями?
То, что Япония мобилизовала за всю войну 200 транспортов и 1500000 человек, а Россия имела на ТВД к началу вторжения 110 тысячную армию?
А если говорить о том, что русская армия не могла наступать, не имея на данном напралении перевеса сил в 30%, а японцы могли это делать даже если немного уступали в числе?
Мне кажется - рець идёт именно о таких «условиях», и справедливо!

Лунев Роман пишет:

цитата:

лучше начать с 1 января

Почему? Ваши агрументы? Я начинал с 20-го... Чтобы командиры не заморачивались особо вопросами подготовки и т.п. Причем - русские имели огромную кучу ограничений по вариантам своих действий до времени разрыва дипломатических отношений (которое диктует японский игрок), а там - еще ряд вероятностных ограничений (Царь=кубик) до самого нападения.
В результате - не бывает такого, как Танго пишет:

цитата:

Спрячем 1ТОЭ на внутренем рейде, или перехватим Того в море - и сразу в бой...

...от такого фэнтези мы гарантированно застрахованы!

Танго пишет:

цитата:

Кутейников их расстроил, ввел корабли в строй через четыре с лишним месяца, хотя первоначально

Идея лежала на поверхности - не Кутейников, так Иванов-Петров-Сидоров, но кессон бы придумали...
Это не аргумент! Такие ремвозможности можно смело зашивать в правила!

 Отправлено: 29.04.06 03:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но где правила, кто посредник??? Организации нету никакой!

Посредник - Vov, он уже несколько раз давал свое согласие, но в последний момент тигроков простывал след.
Что же касается правил - то здесь, как я уже и говорил, и как договаривались на ветке по "максу", отыгрываем стратегию - какие тут правила нужны? Все в реальном времени. Только определеиться с возможностями портов и запасами. А это много времни не займет, если же пойдут все же дискуссии, то осчтавить на определение Посредника.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Главная возможность - перенести центр тяжести войны с нашей земли на ихниевскую - и это уже очень много даёт...

Во-первых, мы, слава Богу, воевали почти все время не на своей земле. Во-вторых - самое лучшее - если между нами и японцами будет полоса воды - ширной в Японское море. Сколько жизней спасти сможем? Конечно, при таком раскладе решительного результата добиться нельзя. Но нам его и так не дадут добиться. Зачем излишне раздражать англов и амов раньше времени?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это так, но подумайте о том, что в чьей-то голове этот отыгрыш (или анализ правил) идёт НЕПРЕРЫВНО много месяцев и по разным ситуациям? Скажу честно - голова кругом...

Так ясен день . Вы вынуждены "играть" и за себя и за "того парня", не мудрено и не только кругом, я это уже проходил.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А если говорить о том, что русская армия не могла наступать, не имея на данном напралении перевеса сил в 30%, а японцы могли это делать даже если немного уступали в числе?

Ну, в принципе, конечно. Но моделировать действия на суше я бы не хотел. Это слишком сложно. Наверняка в любом стокновении можно найти примеры из реала, ну, в крайне случае, ввести коэффициенты на активную поддержку флота или ее отсутствие.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Почему? Ваши агрументы? Я начинал с 20-го... Чтобы командиры не заморачивались особо вопросами подготовки и т.п. Причем - русские имели огромную кучу ограничений по вариантам своих действий до времени разрыва дипломатических отношений (которое диктует японский игрок), а там - еще ряд вероятностных ограничений (Царь=кубик) до самого нападения.

Так все по тому же. Для отсечки послезнания. Если начать с 20-го, то тоже можно атаковать не 26-27, но фактически это будет означать перенос начала войнгы только на более позднее время. А время, как раз, работает на Россию. Так что мы ставим японцев в неравны условия.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

а там - еще ряд вероятностных ограничений (Царь=кубик) до самого нападения.

Царь-кубик - нет, если уж играть - отвечть самому за каждый шаг, чтобы потом не было возможности сбросить отвтественность на царя-кубика.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Идея лежала на поверхности - не Кутейников, так Иванов-Петров-Сидоров, но кессон бы придумали... Это не аргумент! Такие ремвозможности можно смело зашивать в правила!

Не можно, а нужно, кессоны, вроде, уже и до этого были известны. Так что проблем нету. В ускорении ремонта кораблей "вина", скорее - не Кутейникова, он просто исполнитель, даже если и золотой исполнитель. Тут "вина" Макарова, который организовал работу исполнителей и подгонял их в шею. Думаю, что при Старке сроки были бы совсем другие.

 Отправлено: 29.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да нет, там, ИМХО, просто сама идея была мертворожденная. А, самое главное, ненужная, как и версия Тесленко. Ну нет нам нужды лезть на японские острова. В попытках доказать это, со временем, уже идут и перегибы.

Да нормальная идея. Моя кстати... Там все начиналось с альтернативы Клерка, где у русских 1+2ТОЭ но они, имея господство на море, почему-то ничего не могли сделать. И с десантами все сначала развивалось не плохо, и даже были сторонники идеи. Но потом появился некто altera pars, и начал мочить всех подряд... В конце концов советские продуктовые карточки 60-х оказались железным аргументом против нашей затеи, и все "десантеры" умолкли ...

Вот так идея и перекочевала в разряд запретных, хотя техническую возможность проведения русскими десанта вроде не отрицал никто. Но теперь всякий кто произнесет "русский десант" будет автоматически предан анафеме и сожжен на костре

Лунев Роман пишет:

цитата:

В смычле? Нет Посредника? Так есть же, игроков нету.

Лично я вобщем то не против. Только если это будет выглядеть так:
1. Повесили правила и условия (они не обсуждаются)
2. Определились с участниками и посредниками (с этим думаю проблем не будет)
3. Игра
И только потом...
4. Обсуждение недостатков правил, условий, действий игроков и т.д.
А то на форуме обсуждение правил идет дольше чем вся русско-японская война.

 Отправлено: 29.04.06 15:42. Заголовок: Re:

Агранов Ал. wrote:

цитата:

А то на форуме обсуждение правил идет дольше чем вся русско-японская война.

воистинну так........

 Отправлено: 29.04.06 15:52. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Вот так идея и перекочевала в разряд запретных, хотя техническую возможность проведения русскими десанта вроде не отрицал никто. Но теперь всякий кто произнесет "русский десант" будет автоматически предан анафеме и сожжен на костре

Осуществить десант можно, а вот НУЖНО ЛИ? Я очень сильно и глубоко сомневаюсь. Будет ли от этого какой-либо толк.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

И только потом... 4. Обсуждение недостатков правил, условий, действий игроков и т.д. А то на форуме обсуждение правил идет дольше чем вся русско-японская война.

Только при таком варианте и может быть проведена игра. Иначе - болтология. Ну, что попытаемся еще раз?

 Отправлено: 29.04.06 16:09. Заголовок: Re:

воистину так...........................аминь

 Отправлено: 29.04.06 16:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Осуществить десант можно, а вот НУЖНО ЛИ? Я очень сильно и глубоко сомневаюсь. Будет ли от этого какой-либо толк.

Честно говоря неохота к этому возвращаться. Пусть будет по вашему.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, что попытаемся еще раз?

Давайте, я всегда к вашим услугам. Но только с условием, если я сморожу какую-нибудь глупость, ногами сильно бить не будете.

 Отправлено: 29.04.06 19:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

отыгрываем стратегию - какие тут правила нужны? Все в реальном времени. Только определеиться с возможностями портов и запасами.

Формы отдачи приказов и вид (права) на получение/передачу информации - главные правила.
Нормативные данные по движению / высадке / переброске войск, другие подобные справочные данные, изменение расходов топлива от повреждений в бою, темпы подхода ремресурсов по Транссибу - короче всё, что необходимо для оперативного планирования.
Вы же знаете - я вообще за алгоритмированные правила, чтоб небыло научной фантастики (так как в правилах оговорены все "опции" подконтрольных сил). Иначе кто-то задумает хитромудрую операцию, а когда она обломится, заявит, что нге знал того-то и вот этого, потому и капут...

Кроме того - четкие начальные условия и динамика их изменений (например - достройка доков, поставка новых р/станций и т.п), а так же правила определения "что скажет Царь" (ато не верю я никаким посредникам).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы вынуждены "играть" и за себя и за "того парня",

Нет-нет, просто подгон правил под исторические реалии и их варианты, с которыми форум "за того парня" справляется!

Лунев Роман пишет:

цитата:

моделировать действия на суше я бы не хотел

Без этого - никак! Только продвижение по суше является мотиватором действий флота. А если делать его так абстрактно, как я предлагал раньше - теряется гибкость и практически теряется смысл в эскадре Рожественского (а, как Вы помните, ШаЮлин привел небезинтересный вариант её применения).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это слишком сложно.

Это можно свести к предельно простому алгоритму - одновременно нетошнотворному, но достаточно гибкому! Я это почти добил. Скоро выложу.
(былибы под рукой какие-то толковые настольные игры - с них бы слизать и не мучаться!)

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если начать с 20-го, ... А время, как раз, работает на Россию. Так что мы ставим японцев в неравны условия.

Так пусть атакуют 22-го! В том то и дело, чтоб тут не было больших расхождений, но и точного срока с известной расстановкой - было время её (расстановку начальных условий) немного размыть!
(но у Японии всё-равно достаточно прочная позиция в плане разведки и т.п.)

Лунев Роман пишет:

цитата:

Царь-кубик - нет

Это должны быть небольшие допущения.
Разрешение Алексееву на превентивный удар, на начало сосредотачивания сил, находящихся на ДВ, что-то ещё

Лунев Роман пишет:

цитата:

чтобы потом не было возможности сбросить отвтественность на царя-кубика

А когда снаряд не попал при такой-то вероятности? Или попал, но прямо в Витгефта???

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Да нормальная идея. Моя кстати...

???

Агранов Ал. пишет:

цитата:

В конце концов советские продуктовые карточки 60-х оказались железным аргументом против нашей затеи, и все "десантеры" умолкли

Не помню... Мочить надо антисоветчиков (буржуи, б.., м.. и т.п.)
Лично я умолк потому, что осознал, как эти флоты сковывают возможности Владика и попытался выяснить - НАСКОЛЬКО (да и всю дорогу пытался направлять разговор на поиски количественных оценок тех или иных возможностей).
Никому это не было интересно - всем кабы пословоблудить...

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Но теперь всякий кто произнесет "русский десант" ... Честно говоря неохота к этому возвращаться. Пусть будет по вашему.

А все-таки она вертится...

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Давайте, я всегда к вашим услугам. Но только с условием, если я сморожу какую-нибудь глупость, ногами сильно бить не будете.

Я тоже!
Только по правилам Вова я играть не смогу - больно они туманисты.
Может я тупой - но я их толком не понимаю...
И ещё - кто-то сможет нам родить начальные условия?
И главное - НОРМАТИВЫ для оперативного планирования!!!

 Отправлено: 29.04.06 19:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

???

Ах да! Десант на цусимские о-ва был первым, как же я мог забыть Sir_Skaner пишет:

цитата:

И ещё - кто-то сможет нам родить начальные условия? И главное - НОРМАТИВЫ для оперативного планирования!!!

Начальные условия, как и нормативы, мы можем родить и сами а потом отправить их посреднику для исправления и дополнения (только без долгих обсуждений).
И вперед!

 Отправлено: 29.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Ах да! Десант на цусимские о-ва был первым

Это предлагал Ser56, а про Хакодате я заикнулся где-то за неделю до Вас, когда узнал, что там немеряно угля. У меня все ходы записаны!

Агранов Ал. пишет:

цитата:

мы можем родить и сами

Вы хоть обьём данных представляете?

 Отправлено: 29.04.06 20:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

а про Хакодате я заикнулся где-то за неделю до Вас,

Разве? Ну тогда прошу прощения за нарушение авторских прав
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы хоть обьём данных представляете?

Может не стоит все сильно усложнять, чтобы не пришлось подключать пентагоновские суперкомпьютеры к обработке данных.

 Отправлено: 29.04.06 20:28. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

за нарушение авторских прав

Ну что Вы - люди часто приходят к одной мысли параллельными путями

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Может не стоит все сильно усложнять

Потому я и говорю - нужны четкие алгоритмированные правила - несколько абстрактные и обобщенные, но четкие!

 Отправлено: 29.04.06 21:37. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Потому я и говорю - нужны четкие алгоритмированные правила - несколько абстрактные и обобщенные, но четкие!

Ну что же нам теперь, потратить еще пол года на придумывание четких правил? Я так скажу - во многом надо доверяться посреднику, потому как есть вещи которые не опишешь ни какими правилами (погода например). Так что если посредник сказал что на транспорте который вез уголь эскадре взбунтовалась команда, и подняла красный флаг, значит так оно и есть. Ну а после игры спросить у посредника, что за дела?

 Отправлено: 29.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

во многом надо доверяться посреднику, потому как есть вещи которые не опишешь ни какими правилами

Я уже охрип на этой теме...
Погода задётся элементарно - карта делится на погодные зоны (на глаз или по атласу - могу сказать, откуда скачать), устанавливается шкала от ясной спокойной до шторма (несколько цифр) и с определёнными интервалами (каждый ход или раз в несколько ходов) бросается кубик, показывающий ухудшение или улучшение погоды - соответствующая цифра пишется в уголке погодной зоны прямо на карте (можно применять отдельную маленькую карту)...

А посредник - человек, то есть существо, не способное исключить предвзятость, подсознательную зависимость от своего субьективного мнения - даже не нарочно.
Уж лучше пусть у игроков буде резко ограниченый набор "опций" для тех или иных действий, но все они будут четко оговорены!

Вы никогда не пробовали проводить такие "мероприятия"?
Попробуйте или хотябы представьте такую игру наиболее детально - до каждого слова и каждого движения рукой игроками и посредником. Это очень тяжкое дельце!

 Отправлено: 29.04.06 23:16. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

если посредник сказал что на транспорте который вез уголь эскадре взбунтовалась команда, и подняла красный флаг, значит

...он больше не посредник!

Я вообще стремлюсь к тому, чтобы исключить из правил наименее вероятные возможности и запретить наименее эффективные действия (методом исключения таких действий из арсенала возможностей игрока).
Например:
1. Долго тёрли тему десантов на Японские острова. Итог - НЕТ. Ну, нет - так нет, значит такая возможность исключена, делать это нельзя - и точка!
2. С какого момента войну не начинай, а пока игрок-японец не обьявит, что сегодня дипотношения разорваны - Россия НИЧЕГО не предпринимает (только капают очки медленного наращивания тыловых функций и запасов); разорвали отношения - появляется вероятность таких-то событий (если Царь-кубик разрешит, можно двигать войска, разбросанные по ТВД, эскадру в пределах 2-х дней выводить на учения и т.п); и только после нападения (не важно - где) начинается Дело.
3. Как быть с армией китайского генерала Мао, для сдерживания которого приходилось держать немалый отряд в р-не Инкоу-Дагушань-Хайчен? Только кубик! Можно задать срок, но тогда всё можно просчитать. А тогда уж совсем меняются мотиваторы поведения игроков. Нужно задавть условия, в которых нельзя быть уверенным в том, в чем не был уверен командующий (или игрок на реальном месте командующего).

...я понятно излагаю? (может как-то сумбурно...)
Все эти, другие и подобные моменты вполне можно продумать загодя, непонятки взять обобщенно и сделать нормальные ПРАВИЛА (чем и занимаюсь), зачем и пришел на этот форум полтора года назад

 Отправлено: 29.04.06 23:22. Заголовок: Re:

...И даже если играть на волю посредника - должны быть правила, оговаривающие

цитата:

Формы отдачи приказов и вид (права) на получение/передачу информации

 Отправлено: 30.04.06 17:08. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Давайте, я всегда к вашим услугам. Но только с условием, если я сморожу какую-нибудь глупость, ногами сильно бить не будете.

Взаимно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Формы отдачи приказов и вид (права) на получение/передачу информации - главные правила. Нормативные данные по движению / высадке / переброске войск, другие подобные справочные данные, изменение расходов топлива от повреждений в бою, темпы подхода ремресурсов по Транссибу - короче всё, что необходимо для оперативного планирования. Вы же знаете - я вообще за алгоритмированные правила, чтоб небыло научной фантастики (так как в правилах оговорены все "опции" подконтрольных сил). Иначе кто-то задумает хитромудрую операцию, а когда она обломится, заявит, что нге знал того-то и вот этого, потому и капут...

Формы согласовываются на "раз". На это много времени не нужно. Права на получение/передачу - как в реале. Изменеие расходов топлива - я не думаю, что командиры кораблей, а, тем более, адмирал ыточно знали, как изменится расход угля, если сбить трубу у броненосца. Поэтому достаточно того, что мы знаем, расход возрастет, ане уменьшится. Вот изначальные характеристки знать желательно. Но эти вопросы уже прорабатывались по 2ТЭ точно, а 1-ой, вроде, тоже где-то было. Темпы подхода ресурсов - как в реале. Игрок, отыгрывающий адмирала, да даже и главкома на театре, не сможет все равно сильно повлиять на эти показатели. Здесь нужно плясать из Питера. Темпы высадки - как в реале. Я не думаю. что вам удастся провести высадку лучше, чем провел ее Того. Нашим - штрафы в любом случае.
А если задумывать хитроумную операцию, можно спросить Посредника, который, обычно, отыгрывает и начштаба и флажков, а реально ли это? Посредник даст список проблем, а дальше разбираемся сами.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кроме того - четкие начальные условия и динамика их изменений (например - достройка доков, поставка новых р/станций и т.п), а так же правила определения "что скажет Царь" (ато не верю я никаким посредникам).

Никаких достроек. В Артруе док, как в реале. Единственно, что возможно сделать расширение батопорта. Но, ИМХО, это нереально, т.к. док используется. Только выводить его из действия на время работ.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Без этого - никак! Только продвижение по суше является мотиватором действий флота. А если делать его так абстрактно, как я предлагал раньше - теряется гибкость и практически теряется смысл в эскадре Рожественского (а, как Вы помните, ШаЮлин привел небезинтересный вариант её применения).

На флот влияют два момента. Первый - это продвижение японских войск по Квантуну в случае высадки у Бицзыво. На это повлиять из Манчжурии практически невозможно. Или, при отсутствии высадки у Бицзыво - продвижения японских войск к Квантуну из Манчжурии. Здесь мы уже попадаем в область, отличную от реала. Но, в принципе, здесь важен момент, будет ли Оку действовать вместе с Оямой или будет сидеть и ждать возможностей для высадки. Так что вилка только одна и посчитать ее примерно не так уж и сложно. Третьим важным моментом является снабжение. Но здесь уже достаточные и минимальные объемы долен определять Посредник. Игрок может знать эти моменты для себя, а вот противнику знать их совсем не обязательно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Так пусть атакуют 22-го! В том то и дело, чтоб тут не было больших расхождений, но и точного срока с известной расстановкой - было время её (расстановку начальных условий) немного размыть! (но у Японии всё-равно достаточно прочная позиция в плане разведки и т.п.)

Угу, а Того пойдет в атаку без приказа из Токио? Он же, вроде, смог выйти по этому приказу только 24-го из Сасебо. Для того, чтобы отыграть нормально нужен хороший люфт.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это должны быть небольшие допущения. Разрешение Алексееву на превентивный удар, на начало сосредотачивания сил, находящихся на ДВ, что-то ещё

Алексееву такое разрешение никто не даст. А вот игрок, который будет отыгрывать Алексеева, вполне может под свою отвественность, устроить Синоп, рассчитывая на то, что победителей не судят. И это японцы должны учитывать. Выход же из резерва - это решение Алексеева.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А когда снаряд не попал при такой-то вероятности? Или попал, но прямо в Витгефта???

Ну, второе, возможно.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Так что если посредник сказал что на транспорте который вез уголь эскадре взбунтовалась команда, и подняла красный флаг, значит так оно и есть. Ну а после игры спросить у посредника, что за дела?

Подкараулив его в темном переулке .

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы никогда не пробовали проводить такие "мероприятия"? Попробуйте или хотябы представьте такую игру наиболее детально - до каждого слова и каждого движения рукой игроками и посредником. Это очень тяжкое дельце!

Я пробовал. И полностью согласен с Агранов Ал. Если Посредник сказал "мяу", значит у него на это есть веские основания. А то, что он человек - так все мы человеки. И в реале РЯВ вели не суперкомпьютеры, а аткие же человеки. И случай играл большую роль, только нужно было его использовать вовремя.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...он больше не посредник!

Не согласен. У японцев разведка работала с революционерами. Так что вполне могли перебить офицеров и увести транспорт в Сасебо вместо Артура. Так чтот возможность есть. Другое дело, что это сильно врядли, да и японский игрок должен сильно это продвигать. Но исключать совсем такую вероятностиь я бы не стал.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

. Долго тёрли тему десантов на Японские острова. Итог - НЕТ. Ну, нет - так нет, значит такая возможность исключена, делать это нельзя - и точка!

Согласен, только тактический. Для сиюминутных нужд.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. С какого момента войну не начинай, а пока игрок-японец не обьявит, что сегодня дипотношения разорваны - Россия НИЧЕГО не предпринимает (только капают очки медленного наращивания тыловых функций и запасов); разорвали отношения - появляется вероятность таких-то событий (если Царь-кубик разрешит, можно двигать войска, разбросанные по ТВД, эскадру в пределах 2-х дней выводить на учения и т.п); и только после нападения (не важно - где) начинается Дело.

Так это понятно!

Sir_Skaner пишет:

цитата:

3. Как быть с армией китайского генерала Мао, для сдерживания которого приходилось держать немалый отряд в р-не Инкоу-Дагушань-Хайчен? Только кубик! Можно задать срок, но тогда всё можно просчитать. А тогда уж совсем меняются мотиваторы поведения игроков. Нужно задавть условия, в которых нельзя быть уверенным в том, в чем не был уверен командующий (или игрок на реальном месте командующего).

Как в реале.

Итак, если возражений до завтра не последует, считаю, что Агранов Ал. и Sir_Skaner в игре. Буду стучаться в лдичку Vovу, да и других тоже потормошу. Может быть, макарофобы или сомофилы решатся проверить свои выкладки на практике.

 Отправлено: 30.04.06 18:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Формы согласовываются на "раз". На это много времени не нужно.

Ладно - приглашайте посредника, пусть обьявит свои варианты - я готов (хоть за красных, хоть за синих).

Лунев Роман пишет:

цитата:

я не думаю, что командиры кораблей, а, тем более, адмирал ыточно знали, как изменится расход угля, если сбить трубу у броненосца

Зато его величество Посредник сделает так, как ему нравицца!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот изначальные характеристки знать желательно.

Полностью полагаюсь на посредника!

Лунев Роман пишет:

цитата:

а Того пойдет в атаку без приказа из Токио? Он же, вроде, смог выйти по этому приказу только 24-го из Сасебо. Для того, чтобы отыграть нормально нужен хороший люфт

Заметьте, что Того вышел 24-го, а отношения разорвали 25-го У япов тут никакого люфта!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Алексееву такое разрешение никто не даст. А вот игрок, ... И это японцы должны учитывать.

Ерунду говорите.
Если это будет на решение игроков - считай, Артурцы ОДНОЗНАЧНО покинут порт.
А если кубик - мотивация японского нападения аналогична реалу!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если Посредник сказал "мяу", значит у него на это есть веские основания. А то, что он человек - так все мы человеки

Зато правила - не человеки, а буквы на бумаге. Считай - закон!

Лунев Роман пишет:

цитата:

только тактический. Для сиюминутных нужд

Какие нужды на Хоккайдо? Это что - по Тесленко? Уголька притырить?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так это понятно!

Что «понятно»? Я расписывал роль вероятностных ограничений, которые раньше обозвал термином «Царь-кубик». Если понятно - что спорить? Если спорить - что понятно?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Как в реале

Вы не понимаете?
Если в правилах будет записано - что тогда-то и тогда-то с китайцами договорились, а до тех пор у нас столько-то б-нов должны торчать под Инкоу, то игрок-японец будет это точно знать (так как он реал знает) и планировать может, учитывая это.
А если в правилах будет написано, что раз в 10 дней на кубике тестируются переговоры с Китаем : 2/6 - договорились, 3/6 - тянем, 1/6 - Китай атакует :)...
Тогда совсем другой раскладец! Намного более реалистичный
(Не подумайте - я не имею в виду войну с Китаем, а говорю о факторе сдерживания - чтобы русские сами решали, сколько войск держать под Хайченом. В конце концов мир с Китаем выпадет раньше, чем перебьют китайскую дивизию. Но игра становится живее и владение Инкоу - под вопросом!)

 Отправлено: 30.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Может быть, макарофобы или сомофилы решатся проверить свои выкладки на практике.

Ню-ню, ждемс... Я готов - уже в отпуске.

 Отправлено: 01.05.06 14:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я готов - уже в отпуске.

Увы улетаю 14 в командировку, а там может не быть русской раскладки.... В крайнем случае буду бить транслитом:)))

 Отправлено: 01.05.06 15:16. Заголовок: Re:

Че даелать то, кого мочить будим???

 Отправлено: 01.05.06 15:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

там может не быть русской раскладки

Зачем транслит? Пишите по-английски!
Жду распоряжений посредника...

 Отправлено: 01.05.06 15:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Че даелать то, кого мочить будим???

1) Это еще кто -кого:)
2) Это на 2 недели - у вас запал схлынет (веток на 15:)), а я со свежими силами:)))

 Отправлено: 01.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Зато его величество Посредник сделает так, как ему нравицца!

Посредник должен быть вменяемым. И все дела.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Полностью полагаюсь на посредника!

.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Заметьте, что Того вышел 24-го, а отношения разорвали 25-го У япов тут никакого люфта!

Так в том-то и дело, что что-то менять за эти жни уже невозможно. А вот с 1января разорвать отношения - пожалуйста. И когда хотите, тогда и открывайте военные действия. Пойди угадай.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ерунду говорите. Если это будет на решение игроков - считай, Артурцы ОДНОЗНАЧНО покинут порт. А если кубик - мотивация японского нападения аналогична реалу!

Не ерунду, игрок должен иметь собственную волю. К примеру, я хочу аустроить японцам Синоп. А кубик мне этого не дает. Я проигрываю войну и начинаю пенять на кубик, что он мне все испортил. Нафига такое счастье?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Зато правила - не человеки, а буквы на бумаге. Считай - закон!

Который обсуждется уже дай Бог ... сколько времени.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Какие нужды на Хоккайдо? Это что - по Тесленко? Уголька притырить?

А вот не скажу, вдруг вы за японцев играть будете .

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Что «понятно»? Я расписывал роль вероятностных ограничений, которые раньше обозвал термином «Царь-кубик». Если понятно - что спорить? Если спорить - что понятно?

А-а-а, тогда я вас не понял, см. один из предыдущих моментов.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы не понимаете? Если в правилах будет записано - что тогда-то и тогда-то с китайцами договорились, а до тех пор у нас столько-то б-нов должны торчать под Инкоу, то игрок-японец будет это точно знать (так как он реал знает) и планировать может, учитывая это.

Понимаю, но я не считаю, что этот момент нужно доверять кубику. Для того, чтобы достигнуть соглашения нужны предпосылки, а не выпадение точек. Если я командующий флотом в Артуре, то я никак не могу повлиять на эту ситуацию, значит она от меня никак не зависит. Т.е., оставить реал. Будем считать, что это фора японцам. Русским фора в том, что они знают, что англы не впишутся в войну. Таких момекнтов можно много накопать.

 Отправлено: 01.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Отправил Vovу просьбу о посредничестве. Ждем-с ответа.

 Отправлено: 01.05.06 17:58. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что что-то менять за эти жни уже невозможно. А вот с 1января разорвать отношения - пожалуйста. И когда хотите, тогда и открывайте военные действия. Пойди угадай.

Тьху, блин... Разорвите в мае, нападайте в августе... Только не выгодно это Японии, потому и вопрос - о нескольких днях!

Я за эти варианты только с одной целью - РАЗМЫТЬ обстановку - только и всего.
Но размыть несильно, чтоб не лишать Японию преимущества внезапности!
Чтоб игрок-японец размышлял при планировании атаки так же, как Того!

Лунев Роман пишет:

цитата:

вдруг вы за японцев играть будете

Буду, буду! И порты Хоккайдо есть чем оборонять!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Который обсуждется уже дай Бог ... сколько времени.

Ничерта не обюсуждается. Как только начинается работа по устаканиванию взглядов на правила - влазит какой-то антиальтернативщик или начинается "левый" спор... И всё глохнет... Но это потому, что никто не предложил ТОЛКОВОГО варианта, который можно обсуждать.
У меня был полный бред, у Вова - сгусток тумана...

 Отправлено: 01.05.06 18:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если я командующий флотом в Артуре, то я никак не могу повлиять на эту ситуацию, значит она от меня никак не зависит.

Совершенно верно! Поэтому я и говорю - о ВЕРОЯТНОСТИ решения вопроса и Вашем учтении этой вероятности в своих действиях!!!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Русским фора в том, что они знают, что англы не впишутся в войну.

Так это и так все знали
Это счас пару умников мечтают, но только чтоб альтернативщиков душить!