Отправлено: 21.01.06 17:37. Заголовок: Альтернативные корабли 3

Подтемы:
а) раннее изобретение и установка на кораблях РФ керамико-титановой брони с элементами активной защиты - выигрыш веса и качество защиты. К теме б) не относится.

б) проект БРКР. сознательный отказ от возможности ведения огня ГК прямо по носу, полубак-надстройка, по схеме Монарх, м.б. Инфлексибл-Дуилио. 2 (в случае схемы Дуилио-3) башни. Относительно низкий борт - малая цель, и достаточная мореходность с приемлемой (огромной!?) дальностью и скоростью. 1-й вариант: начало 1890, усовершенствованный - на 1900. Минимум средней артиллерии?
Ваши проекты и предложения, замечания, уважаемые Конструкторы-строители.

 Отправлено: 14.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Храбрый и продержался в строю долго, в т.ч. по причине впечатляющей брони и вооружения на фоне шаланд с пушками. Но воюют люди, как и чем - другой вопрос. Ещё плохо, что за древние 9-8" орудия усиленно держались в условиях развития дальнобойных QF орудий.

 Отправлено: 14.03.06 19:29. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

1) броненосный минный катер - 13-15 уз, при ДВС - 15-20 уз. 20-40-50 т., 150-200 миль дальность, 2 ТТ (носовые, по типу шнельботов или бортовые, бугельные), 1-2 37мм, Броня - нос -51мм, борт, корма, палуба - 25 мм. Палуба м.б. 10-15мм.

Французские миноносцы. Был там один проект у "Ле Нормана", броненосные МН (название головного забыл), они после ПМВ десять лет прослужили. Водоизмещение 150 т, скорость 20 узлов, 2 палубных ТА и 2-37-мм пушки. Посмотрите в подшивке "Моделиста-Конструктора" за 1998 год восьмой номер статья "Уроки молодой школы"

 Отправлено: 14.03.06 19:43. Заголовок: Re:

Ничто не ново под луной. А то всё - водобронное да водобронное миноносное чудо. И не достроили... А французы довели до эксплуатации, но очень большие. За счёт бронирования ноа, части борта и карапасной палубы могли бы отлично противостоять 37-75мм. и осколкам (фугасы и НЕ), Бронебойные могли часто рикошет давать. При штурмовой атаке охраняемых баз и эскадр на якорной стоянке, защита рейда от брандеров и минзагов, в т.ч. миноносцев - могли иметь значение. Особенно в сочетании с броненосными КЛ.
И тема новая назревает - "битва за рейд Порт-Артура"

 Отправлено: 15.03.06 10:55. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Ничто не ново под луной.

Так у японцев был бронированный МН по моемому. Ещё до РЯВ.

 Отправлено: 15.03.06 22:48. Заголовок: Re:

"Бронировалось" 1" стальными листами (или при строительстве строился с набором обшивки такой толщины?) в районе МКО и то, не по всей длине. Котака? Ещё юж-амер. ЭЬ были "броненосные".

 Отправлено: 15.03.06 23:11. Заголовок: Re:

Прочитал тему наискосок, так что если было, то пардон. Суть в следующем. в 1914 году предполагался к реализации проект по перевооружению бр Цесаревич. Вместо срезанного кормового мостика планировалось установить третью башню главного калибра. Был разработан проект на полном серьезе. Но просто не успели. Война началась. Подробнее на вундере Мельников Цесаревич часть 2.

 Отправлено: 19.03.06 14:26. Заголовок: Re:

Вот ещё "слоник" - в 6000 т +-, 21-23 уз. с поясом 51- 76/102 мм поставить 5-8" (3 в линию, 2-побортно) и 8 - 4.7". Новики, Баяны, Рюрики как класс - Х. Для ближней разведки - Минный крейсер в 2000 т, 28 уз, 3-4.7", 4-6 ТТ, палуба (с погребами и рулевым устройством) и борт в районе КМО - 37мм.

 Отправлено: 19.03.06 22:15. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Вот ещё "слоник" - в 6000 т +-, 21-23 уз. с поясом 51- 76/102 мм поставить 5-8" (3 в линию, 2-побортно) и 8 - 4.7". Новики, Баяны, Рюрики как класс - Х. Для ближней разведки - Минный крейсер в 2000 т, 28 уз, 3-4.7", 4-6 ТТ, палуба (с погребами и рулевым устройством) и борт в районе КМО - 37мм.

Это интересно смотрится. Завтра попробую...

 Отправлено: 19.03.06 22:49. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Что зха дикость - выдумывать всякую чушь по экстенсивной ветке, чтоб только не было похоже на дредноут?
Если уж строить - так строить!

А раз не строили, значит не догоняли ещё!

 Отправлено: 19.03.06 22:52. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Что за дикость - выдумывать всякую чушь по экстенсивной ветке развития - эволюционно, чтоб только не было похоже на дредноут?
Если уж строить - так строить!

А раз в реале не строили, значит не догоняли ещё!
А когда догнали, то намного круче получилось: по-интенсивному, революционно!
Дредноут называется и всё что к этому прилоилось - от эсминца до "кошек Фишера"!!!

 Отправлено: 19.03.06 22:53. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Что за дикость - выдумывать всякую чушь по экстенсивной ветке развития - эволюционно, чтоб только не было похоже на дредноут?
Если уж строить - так строить!

А раз в реале не строили, значит не догоняли ещё!
А когда догнали, то намного круче получилось: по-интенсивному, революционно!
«Дредноут» называется и всё что к этому приложилось - от эсминца до "кошек Фишера"!!!

 Отправлено: 20.03.06 11:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Что за дикость - выдумывать всякую чушь по экстенсивной ветке развития - эволюционно, чтоб только не было похоже на дредноут?

Чья дикость? О вкусах спорить сложно.
Творчество символистов в начале их пути также критиковалось.
Sir_Skaner wrote:

цитата:

то намного круче получилось: по-интенсивному, революционно!

Это, насколько понимаю - о Миссури и Рейгане?

 Отправлено: 21.03.06 14:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Вот ещё "слоник" - в 6000 т +-, 21-23 уз. с поясом 51- 76/102 мм поставить 5-8" (3 в линию, 2-побортно) и 8 - 4.7".

Вот и Ваш "Прото- "Хаукинз":
"Витязь" - Россия, тяжелый крейсер laid down 1900 (КМУ - как у "Новика")
Displacement:
6 314 t light; 6 454 t standard; 7 011 t normal; 7 457 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
442.91 ft / 436.35 ft x 55.77 ft x 21.23 ft (normal load)
135.00 m / 133.00 m x 17.00 m x 6.47 m
Armament:
3 - 7.99" / 203 mm guns in single mounts, 255.24lbs / 115.78kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on centreline, evenly spread, 2 raised mounts
Aft Main mounts separated by engine room
2 - 7.99" / 203 mm guns in single mounts, 255.24lbs / 115.78kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on centreline, all forward, all raised mounts - superfiring
8 - 4.72" / 120 mm guns in single mounts, 52.72lbs / 23.91kg shells, 1900 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
Weight of broadside 1 698 lbs / 770 kg
Shells per gun, main battery: 0
2 - 17.7" / 450 mm above water torpedoes, 2 - 17.7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4.02" / 102 mm 310.04 ft / 94.50 m 8.01 ft / 2.44 m
Ends: 2.99" / 76 mm 123.03 ft / 37.50 m 8.01 ft / 2.44 m
3.28 ft / 1.00 m Unarmoured ends
Upper: 2.99" / 76 mm 344.49 ft / 105.00 m 8.01 ft / 2.44 m
Main Belt covers 109 % of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 4.49" / 114 mm 2.24" / 57 mm 2.99" / 76 mm
2nd: 4.49" / 114 mm 2.24" / 57 mm 2.99" / 76 mm
4th: 2.99" / 76 mm 1.46" / 37 mm 1.46" / 37 mm
- Armour deck: 1.77" / 45 mm, Conning tower: 4.49" / 114 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 3 shafts, 19 146 ihp / 14 283 Kw = 22.50 kts
Range 5 500nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1 003 tons)
Complement:
383 - 498
Cost:
£0.643 million / $2.572 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 212 tons, 3.0 %
Armour: 1 586 tons, 22.6 %
- Belts: 863 tons, 12.3 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 168 tons, 2.4 %
- Armour Deck: 520 tons, 7.4 %
- Conning Tower: 35 tons, 0.5 %
Machinery: 1 741 tons, 24.8 %
Hull, fittings & equipment: 2 525 tons, 36.0 %
Fuel, ammunition & stores: 697 tons, 9.9 %
Miscellaneous weights: 250 tons, 3.6 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
6 539 lbs / 2 966 Kg = 25.6 x 8.0 " / 203 mm shells or 1.2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.15
Metacentric height 2.7 ft / 0.8 m
Roll period: 14.2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.58
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.63
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.475
Length to Beam Ratio: 7.82 : 1
'Natural speed' for length: 20.89 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 44
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees
Stern overhang: 6.56 ft / 2.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22.64 ft / 6.90 m
- Forecastle (20 %): 22.64 ft / 6.90 m
- Mid (50 %): 14.60 ft / 4.45 m
- Quarterdeck (15 %): 14.60 ft / 4.45 m
- Stern: 14.60 ft / 4.45 m
- Average freeboard: 17.41 ft / 5.31 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108.9 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 124.5 %
Waterplane Area: 15 857 Square feet or 1 473 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 100 %
Structure weight / hull surface area: 97 lbs/sq ft or 473 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.93
- Longitudinal: 2.04
- Overall: 1.00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the

 Отправлено: 21.03.06 14:21. Заголовок: Re:

Примечания: 203 мм - 3 - в ДП. Вторая - возвышенная (на высоте носовой). 2 бортовые 203 мм - на полубаке - по обеих сторон рубки. Все 203 мм - в палубно-башенных установках с инд. подачей. 120 мм - казематные, по 4 побортно, с инд. подачей. Палуба - 37 мм и 57 мм скос. Верхный пояс - в носу до форштевня, в корме - на неск. метров после конца 102 мм нижнего. Оконечности в 76 мм - до штевней. Резерв водоизмещения - 250 тонн. КМУ - новиковская - трехвинтовая. Это - при "немецком" качестве постройки. Если разница в качестве - на уровне как между Богатыря и Олега, то скорость будет в 21.4 уз.
Ну, или водоизмещения надо поднять до 6 927 t light; 7 081 t standard; 7 675 t normal; 8 151 t full load при Аскольдовской (по мощности) КМУ для тех-же 22.5 уз. Соответно в этом варианте при "немецком качестве" - 23.5 уз. Корпус (естейственно) неск "крупнеет", при тех-же пропорциях. Или - пояс - до 114 мм при 22.5 уз.

Кстати - при турбинной установки энтото крейсерок (уровне 1910 г.. т.е. - при модернизации или просто развытием проекта) вполне дотягивает до 27 уз. При том брони несет на дюйм больше (т.е. 127 мм пояс). Мда... Это и для ПМВ - более, чем прилично смотрится. Всяких немецких КРЛ - как тузик грелку... А от ЛКР - вполне нормально драпает.
Интересный корабль получается. Мне нравится. Прото - "Хаукинз". И - (ИМХО) сильно полезным был бы... А по цене - практически на уровне 6000-тонника... Или максимум "Баяна".
Ожидаю табуреток.

 Отправлено: 21.03.06 14:40. Заголовок: Re:

А вот минный крейсер не получается... Увы и ах... Да и не стоит труда. КМУ требуется как у вышевыложенного крейсера...
ИМХО лучше "Китов" строить побольше с 2-120 мм пушек и все... Возможно - несколько (на 20%) полрупнее. Добровольцев" т.е.

 Отправлено: 21.03.06 14:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 бортовые 203 мм - на полубаке - по обеих сторон рубки.

Смысла в этих башнях нет - угол стрельбы 180град - лучше заметить на казематы и опустить на палубу.

 Отправлено: 21.03.06 16:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Смысла в этих башнях нет - угол стрельбы 180град - лучше заметить на казематы и опустить на палубу.

Угол стрельбы сериозно выше (мин. на 50 град.), чем у каз. установки. Да и забрызгаемость/заливаемость (они сильно в носу расположеные) пушек - гораздо меньше. Каземат - неск. лучше в смысле защиты только. При том - мешать будет на углов обстрела 120 мм (у нас они пр. как у Баяна разположенные). Вообще-то - лучше второй пушки в ДП (между КО и МО) снять на уровне кормовой.

 Отправлено: 21.03.06 21:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

6 539 lbs / 2 966 Kg = 25.6 x 8.0 " / 203 mm shells or 1.2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.15

Это также впечатляет. Спасибо.
А по поводу крейсерка - может быть взяь Новик/Газелле и "ужать"?
А где рисунки??!

 Отправлено: 22.03.06 03:13. Заголовок: Re:

Ув. Кром я маил посылал - дошел???

 Отправлено: 22.03.06 12:22. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

А по поводу крейсерка - может быть взяь Новик/Газелле и "ужать"?

Можно. Но до 28 уз. довезти - никак. По максимуме - это уже опобликованное быстроходное авизо в 1200-1500 тонн и 22 уз. С нек. перебором - до 23. Просто без турбин до 28 уз. не получается для крейсера (и особенно - малого. Там соотношение требуемой мощности к водоизмещению для данной скорости - скверное). Да и сл. дорого - КТУ в ок. 20000 л.с. для 2 КТ крейсерка - это разхищение. Пара-тройка "Китов" с по 2-3 75 мм пушек будут и дешевле, и полезнее для рассм. амплуа, да и гораздо более универсальнее (как минимум - и для торп. атак можно пользовать )

цитата:

А где рисунки??!

Пока нет. Попробую к конца недели... Служ. заангажированность неск. возрасла....

cobra пишет:

цитата:

Ув. Кром я маил посылал - дошел???

Дошло. 2-3 дней не проверял почту. Прошу прощения. А по самого вопроса - поискаю...

 Отправлено: 22.03.06 12:25. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Это также впечатляет

Спасибо... ИМХО энтот шип в 2 раза дешевле Громобоя при сходной еффективности. А 2 таких 1 Асамы раскатают, от 2 - успеют драпануть (если надо, а ели не надо - за собой способны неплохо постоять), а всяких собачек и 3 КТ давят для разминки после (или вместо) завтрака.
Отступают они по еффективности Асам только в качестве кораблей для линии. Однозначно их место не там!

 Отправлено: 22.03.06 12:29. Заголовок: Re:

6 314 t light; 6 454 t standard; 7 011 t normal; 7 457 t full load
и
135.00 m / 133.00 m x 17.00 m x 6.47 m (normal load)
Это по сути богиня... Или Олег. Кстати по желанию заказчика меняем 8-120 мм на 24-75 мм (если такое захочется)

 Отправлено: 22.03.06 20:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - лучше второй пушки в ДП (между КО и МО) снять на уровне кормовой.

Лучше 4 башни в ДП - и экономия в 100т:)) на увеличения главного пояса до 114-127:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Это по сути богиня... Или Олег. Кстати по желанию заказчика меняем 8-120 мм на 24-75 мм (если такое захочется)

Именно - оказывается в это водоизмещение можно было втиснуть вполне разумное! Если бы продолжили линию мономаха-ПА, то поставили бы 203 в башни и ок. Нет - потянуло на рюрики:) и 6000т...

 Отправлено: 22.03.06 21:46. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Лучше 4 башни в ДП - и экономия в 100т:)) на увеличения главного пояса до 114-127:)

"Красный Кавказ" концепция...

 Отправлено: 22.03.06 21:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

по желанию заказчика меняем 8-120 мм на 24-75 мм (если такое захочется)

НЕ хочем.

 Отправлено: 23.03.06 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Лучше 4 башни в ДП - и экономия в 100т:)) на увеличения главного пояса до 114-127:)

Это все таки не башни, а палубные установки с инд. подачей и за щитом. Для наст. башен 1х203 мм водоизмещение малое. По сути - Баян с заменой СК 6", на 120 мм и за счет брони - еще 2-3 башен ГК. Попробую, но ИМХО не влезет.

 Отправлено: 23.03.06 13:01. Заголовок: Re:

В 6 710 t light; 6 996 t standard; 7 580 t normal; 8 047 t full load и 137.00 m / 135.00 m x 17.70 m x 6.55 m (что по сути уже Баян с КМУ как у Аскольда/Богатыря) и все остальное как у уже опобликованного проекта (в т.ч. - толщина брони) и при "немецком" качестве постройки входят 3х1-203 мм в ДП и 2х1-203 мм побортно. 4х1-203 мм в ДП не входят габаритно (все очень скомкано в корпусе - все таки это крейсер и для 4 башен или вообще 4 пушек в ДП нет место.
Кстати лин.-возвышенно в носу (2 пушки) и пирамидально - в корме (3 пушки) тоже кое-как можно вбухать, но в палубных установках с подачей, а не в башен. Т.е. - "Хаукинз" можно, а вот для "Фурутаки" надо "возмужет" еще.

 Отправлено: 23.03.06 19:16. Заголовок: Re:

Что-то мы все русские корабли конструируем. Давайте модернизировать асамоподобных. Что из них можно выжать?

 Отправлено: 23.03.06 20:43. Заголовок: Re:

Сначала "собачки" просятся - Читосе: 3-8", 6 - 4"-4.7" и пояс 2" Погреба и МКО, нос, корма (?)
по максимуму - надстраеваем полубак и 4.7" прячем в казематах (37мм) полубака. Палуба 2".
Авизо - ГК уменьшаем до 4" (штук 3-4) и увеличить ход ло 23-25 уз. Палубная броня - 25-37 мм над КМО.
Асамы - сложно, по ТТХ для своего периода времени близки к идеалу. М.б. ход до 23 уз поднять или броневой пояс в корме потолще сотворить? Артиллерия - по типу Гнейзенау - 8-8" или 2х2-10" - 3х2 - 8". Сразу к Цукубам можно также перейти, но дорого.

 Отправлено: 23.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Или собачек по типу американской Олимпии, с учетом техн. достижений.

 Отправлено: 24.03.06 09:01. Заголовок: Re:

---------------------------
Асамы - сложно, по ТТХ для своего периода времени близки к идеалу.
---------------------------

Точнейший диагноз.

---------------------------
Сразу к Цукубам можно также перейти, но дорого.
---------------------------

Если бы у джапов были деньги, Цукуба появился бы еще до войны, как вполне логичное развитие асамоподобных. Вообще, занимаясь альтернативным конструированием кораблей для РЯВ доводя Пересвет, все-равно приходишь к Цукубе.

 Отправлено: 24.03.06 10:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Асамы - сложно, по ТТХ для своего периода времени близки к идеалу.

Особенно последные 2 с крупповской брони. Можно только немножко тюнинговать, типа нек. прерразпределение брони (напр. пояс в носу в 2 междупалубных), замена котлов на торникрофтских, за счет чего довести мощности до скорости до 22-23 уз. Полубака приделать, да увеличить дальности до 5500 миль. И это буквально по максимуме! Но это будет снова вполне опознаваемый корабль. Будет снова асама! Что многое говорить для базисной концепции!

цитата:

Вообще, занимаясь альтернативным конструированием кораблей для РЯВ доводя Пересвет, все-равно приходишь к Цукубе.

Что-то вроде. Особенно если речь идет именно про доводки до ума, без примерно 3 башен ГК и т.д.

 Отправлено: 24.03.06 15:35. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

А где рисунки??!

Вот и нашего "Прото Хаукинс", он-же "Витязь":

 Отправлено: 24.03.06 16:04. Заголовок: Re:

А вот так представляю себе "правильных" щитов пушек ГК (хотя и на фото 152 мм)

 Отправлено: 24.03.06 16:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот так представляю себе "правильных" щитов пушек ГК

А где это? Мечеть, пушка, Вадим Семко? Севастополь?

 Отправлено: 24.03.06 19:05. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

А где это? Мечеть, пушка, Вадим Семко? Севастополь?

Если не ошибаюсь - да. Но не уверен. Фото из интернета, но давно скачал и источника потерял впоследствии.

 Отправлено: 24.03.06 19:14. Заголовок: Re:

Похоже на Московский Парк Победы (на Поклонной Горе)

 Отправлено: 24.03.06 19:16. Заголовок: Re:

Очень прилично смотрится корабль, и "крейсерский" вид с типичной Ш - трубами сохранен (Богатырский). Эстетствуете, однако.
Можно отметить в сторону "+" чистую верхнюю палубу.

 Отправлено: 24.03.06 19:19. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Похоже на Московский Парк Победы (на Поклонной Горе)

Ну да, конечно, это поклонная гора http://photo.trg.ru/data/media/69/img_1902.jpg - вот, та же мечеть. Бывал на поклонной горе неоднократно, но как-то не доходил до мечети. надо подойти, на пушечку посмотреть

 Отправлено: 24.03.06 19:45. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Ну да, конечно, это поклонная гора

Вам виднее... Вообще-то пушка берег. обороны. Есть где-то у меня и кинструкция подачи и вообше как там было устроено... Надо поискать...