Отправлено: 05.12.05 10:48. Заголовок: А была ли альтернатива -2

NMD "Слова из документа -- рапорта американского атташе в ПА. "
Извините - это не серьезно! Атташе пользуются слухами. Источники это или слова самого Иванова, как свидетеля и участника, либо приказ ВКВ, виписка из журнала боевых действий - они велись тогда?
NMD "Все атташе считали, что именно в этот момент нужно выслать все миноносцы, кототые только могут двигаться и стрелять торпедами -- победа или смерть, и как моряков нас тошнило от вида 21 истребителя отшвартованных у стенки в такой час"
Каждый мнит себя стратегом... Кстати - откуда 21 истребитель в ПА? Не кажется ли вам, что этот источник, хоть и американский:), но слишком пристрастный?
Замечу, что по моему мнению - если это даже частично правда, то ВКВ следовало послать МН в поиск. Думаю, что их, скорее всего, было мало в строю и он мотивировано опасался результатов СОМ...
NMD "А во второй фазе, после прохождения японцами траверза "Полтавы", почему не повернул вправо и не отжал их на Шантунг? "
Не знаю, но если вы помните - я всегда указывал на необходимость пеленга в этот момент! Может он опасался маневрировать в силу слабой подготовки эскадры.
NMD "Но за результат-то боя (провал прорыва) он как командующий ответственность несёт или нет? "
До его смерти - да! После - нет. При нем все было нормально. А за поведение других после смерти никто не отвечает!
NMD "варианты на "послебоя" не разработаны -- и это лучший и трудолюбивейший наш штабист!), в конце-концов за дурацкое это кресло на мостике. "
Похоже он не верил в прорыв, четко понимая, что после боя корабли из-за повреждений не смогут идти во Владик.
А кресло вы зря. Вы упорно игнорируете стояние Того на мостике - двойной стандарт?

 Отправлено: 05.12.05 11:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Извините - это не серьезно! Атташе пользуются слухами. Источники это или слова самого Иванова, как свидетеля и участника

---

Да, тонковато, но что есть тем и поделился. Вообще-то, американец назвал Иванова правильно по имени, что наводит на подозрения о личном разговоре. Но прямо он не говорит, типа была личная беседа, поэтому не настаиваю.
ser56 пишет:

цитата

---

либо приказ ВКВ, виписка из журнала боевых действий - они велись тогда?

---

У меня нет, но может кто-то видел.
ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - откуда 21 истребитель в ПА?

---

10 иностранной постройки, 2 350т. Невского завода и 9 "Соколов" ("Сильный" в достройке).
ser56 пишет:

цитата

---

Не кажется ли вам, что этот источник, хоть и американский:), но слишком пристрастный?

---

Кажется, и даже очень... Русофильство сквозит на каждом шагу.
Например, он прибыл в ПА 8 мая (н.ст.) и вот его впечатления (кстати, интересно, показывает в каком состоянии оставил эскадру Макаров):
"All the war vessles, except those under repair, seemed in excellent condition, officers and men fairly confident and in good spirits, and apparently ready on completion of the injured vessels, to take the offensive with energy. The Admiral alone seemed not to possess this spirit. On arriving at the town destined to be of such great interest, and viewing the fine fleet moored in the harbor, looking businesslike and apparently efficient, and smoking up as if ready to get out any moment, I felt something like a thrill of confidence and enthusiasm for my Russian comrades, and as far as I was concerned personally, that my difficulties were over."
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что по моему мнению - если это даже частично правда, то ВКВ следовало послать МН в поиск. Думаю, что их, скорее всего, было мало в строю и он мотивировано опасался результатов СОМ...

---

Ну да, хотя бы вечером, японцы же светились во-всю.
Насчёт готовности, то по его словам, 8-9 мая (н.ст.) 9 истребителей проходили мелкий ремонт, если бы там было что-либо серьёзное, он бы написал, так же как в деталях описывал подрыв "Бесшумного" или столкновение "Сильного".
ser56 пишет:

цитата

---

но если вы помните - я всегда указывал на необходимость пеленга в этот момент! Может он опасался маневрировать в силу слабой подготовки эскадры.

---

Помню. Но тут можно было обойтись поворотом на 2 румба последовательно. Скорее всего, ВКВ просто пропустил момент, т.к. колонны были короткими а дистанции -- средними, то и "окно" было небольшим.
ser56 пишет:

цитата

---

До его смерти - да! После - нет. При нем все было нормально. А за поведение других после смерти никто не отвечает!

---

Скажите, а погибни Того, японцы тоже сбились бы в кучу как бараны и бросились бы наутёк? Вероятно нет, у них ведь была система. У нас системы не было, значит кто-то должен был подумать об этом. Тем более, что первый звоночек уже был -- неразбериха после взрыва "Петропавловска".
ser56 пишет:

цитата

---

Похоже он не верил в прорыв, четко понимая, что после боя корабли из-за повреждений не смогут идти во Владик.

---

На этот счёт было и другое мнение, что Витгефт, раз уже придя к решению (в данном случае на прорыв), останься он вживых, только в силу собственной упрямости, довёл бы дело до конца (и хотя-бы часть кораблей -- во Владик).
ser56 пишет:

цитата

---

А кресло вы зря. Вы упорно игнорируете стояние Того на мостике - двойной стандарт?

---

Кресло я не зря. Сиди он на верхнем мостике (как Того), я бы ему и слова не сказал. Но в том-то и фишка, что сидел он на переднем (или даже на нижнем, у кого точная инфа?). Вот Вам опять противоречия Витгефта. Понятно, что нахождение на нижних мостиках нужно чтобы переходить с борта на борт и следить за собственной эскадрой. Но тогда нахрена кресло? На верхнем мостике крыльев нет, сидел бы там.

 Отправлено: 05.12.05 12:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кресло я не зря.

---

Человек в ммоент прорыва был болен (дизентирия). Отсюда и кресло.

NMD пишет:

цитата

---

Помню. Но тут можно было обойтись поворотом на 2 румба последовательно.

---

В этом не было особого смысла.

 Отправлено: 05.12.05 12:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Человек в ммоент прорыва был болен (дизентирия).

---

Не знал. Вообще-то он ещё был ранен за пару дней до того. Но я даже и не за кресло наезжаю, а за то, ГДЕ он его поставил.
клерк пишет:

цитата

---

В этом не было особого смысла.

---

А, прутся японцы, ну и хрен с ними, пусть обгоняют. Нафига нам инициатива? Нафига нам победа в бою? Мы ж прорываемся. Следуем букве приказа. И вообще мы люди невоенные...

 Отправлено: 05.12.05 12:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Следуем букве приказа. И вообще мы люди невоенные...

---

Эх как вас развезло:)
клерк пишет:

цитата

---

В этом не было особого смысла.

---

Был - расстрел Микасы и вывод своего флагмана из под огня. Впрочем - долго это уже обсуждали:)

 Отправлено: 05.12.05 15:00. Заголовок: Re:

Krom

цитата

---

Вполне. Варварство - это этап развытия, а не свойство славян, скажем.

---

Да я не против того, что славяне - не имеют патента на Вече, просто хотелось бы где-то почитать про Вече в Европе, для меня это новость.

Клерк

цитата

---

Мне кажется, что это и есть самый большой минус СИСТЕМЫ. Вон, Америка выигрывает войны с такими "личностями", как Клинтон и Буш (которые как политики явно не стояли рядом с Милошевичем и Саддамом). Если система СИЛЬНО зависит от личности, значит - это не очень хорошая система.

---

Ну, с таким превосходством в вооружениях, а, самое главное, в деньгах - не выиграть было просто позорно. Так что личность здесь вообще не при делах. Это все равно, если бы в рассматриваемый период гиляки под руководством политика типа Саддама пытались противостоять Российской Империи, или айны - Японской.

 Отправлено: 05.12.05 20:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вон, Америка выигрывает войны с такими "личностями", как Клинтон и Буш (которые как политики явно не стояли рядом с Милошевичем и Саддамом).

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это все равно, если бы в рассматриваемый период гиляки под руководством политика типа Саддама пытались противостоять Российской Империи, или айны - Японской.

---

А в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича? Первый, как и немецкие генералы, начал 2 войны и обе проиграл. Второй, как и очень нелюбимый теперь Горби, спровоцировал гражданскую войну и развалил страну. Т.е., как политики, оба -- нули. Вполне на уровне Буша и Клинтона.

 Отправлено: 05.12.05 20:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

хотя бы вечером, японцы же светились во-всю

---

А если заманивали???

NMD пишет:

цитата

---

у них ведь была система. У нас системы не было

---

Целиком и полностью согласен.
Вот это и подобное - и нужно альтернативить. Для решения таких проблем не нужно строить СПб на ДВ, не нужно проводить глубочайшие реформы в промышленности и образовании.
Нужны, всего-то, занятия адмирала с командирами кораблей, другими офицерами. И не обязательно - маневры.
Достаточно теоретических, с разбором ситуаций, с игрой Джена (уже писал).
А разбежность с реалом это дало бы КОЛОССАЛЬНУЮ. Разве нет?

NMD пишет:

цитата

---

Но я даже и не за кресло наезжаю, а за то, ГДЕ он его поставил.

---

Припоминаю, что причина появления кресла - ранение.
Но раз ещё и болезнь (тоже не знал) - помилуйте, тяжко ведь на самый верх влезать?

NMD пишет:

цитата

---

А, прутся японцы, ну и хрен с ними, пусть обгоняют.

---

Сам обгон, вообще - большая глупость, если он на средних дистанциях. (я за япами много таких глупостей замечаю)
И шанс Вы указываете правильно. И его упущение - большой минус ВКВ...

Касательно СИСТЕМЫ.
Безусловно, роль её весома. Но ведь в мире всё относительно!
Япония в этом плане была лучше России - это точно, но не на голову.
Однако личности - есть порождение системы. А неизбежные исключения - гибнут...

Будь у России хотябы три таких адмирала, как Макаров, четыре таких генерала, как Кондратенко - вот Вам и почва для альтернативы!
А лучший способ это проверить - оперативно-тактическое моделирование...

 Отправлено: 05.12.05 20:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Будь у России хотябы три таких адмирала, как Макаров, четыре таких генерала, как Кондратенко - вот Вам и почва для альтернативы!

---

- нефига бы неизменилось ...

 Отправлено: 05.12.05 21:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Но я даже и не за кресло наезжаю, а за то, ГДЕ он его поставил.

---

Где было удобно - там и поставил. Если не на том (с Вашей точки зрения) мостике, то это упрёк по результату, т.е. бессмысленный.

NMD пишет:

цитата

---

А, прутся японцы, ну и хрен с ними, пусть обгоняют. Нафига нам инициатива?

---

Какая "инициатива", когда у японцев превосходстdо в скорости? Это тоже упрек по результату.

ser56 пишет:

цитата

---

Был - расстрел Микасы и вывод своего флагмана из под огня.

---

Т.е. собрались расстреливать "Микасу", выводя "Цесаревич" из под огня?
Проще говоря - и на пальму влезть и попу не ободрать

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, с таким превосходством в вооружениях, а, самое главное, в деньгах - не выиграть было просто позорно. Так что личность здесь вообще не при делах

---

Вы отвечаете не на мою цитату. впрочем как всегда мимо кассы.

NMD пишет:

цитата

---

А в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича? Первый, как и немецкие генералы, начал 2 войны и обе проиграл. Второй, как и очень нелюбимый теперь Горби, спровоцировал гражданскую войну и развалил страну.

---

Вы не производите впечатление человека с промытыми мозгами, поэтому Ваш пост весьма странен. Оба этих рукодителя проиграли потому, что против их стран была неспровоциронаая иностранная агрессия заведомо превосходящими силами.

 Отправлено: 06.12.05 00:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нефига бы неизменилось ...

---

Это значит - никакая альтернатива (в том числе и моделирование боя при Чемульпо) не имеет смысла?

клерк пишет:

цитата

---

впрочем как всегда мимо кассы.

---

Нифига не мимо!
В случае с США - никакая личность не повлияет на работу столь мощного и отлаженного механизма.
Так же, как вытащить из Россию - очень тяжело стараниями отдельных личностей.

Хотя, Россия ещё не тот пример. Были же у нас Пётр и Сталин...

клерк пишет:

цитата

---

против их стран была неспровоциронаая иностранная агрессия

---

Следовало им предвидеть, что в свете превентивной амерской военной доктрины ЛЮБОЕ поднятие головы любой страной является провоцированием США.
Проще говоря - начни ВВП конкретное преобразование России, как тут же прибегут амеры, введут войска и скажут, что никакой он не патриот, а душитель прав человека и межнародный террорист...
...козлы

 Отправлено: 06.12.05 02:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы не производите впечатление человека с промытыми мозгами, поэтому Ваш пост весьма странен. Оба этих рукодителя проиграли потому, что против их стран была неспровоциронаая иностранная агрессия заведомо превосходящими силами.

---

Именно, т.к. мозги у меня не промыты, я и пытаюсь оперировать фактами.
Саддам.
Факт #1. Война с Ираном. Агрессором был как раз Ирак. Результат 8-летней бойни -- все остались "при своих", причём людские потери легче восполнять противнику. И это при том, что Саддама поддержали оба блока (фактически -- весь мир), а Иран был в изоляции. Вывод -- чтобы при таком раскладе ещё и проиграть нужно быть тупее Гитлера.
Факт #2. Вторжение в Кувейт. В условиях разрядки между сверхдержавами и зная о том, насколько бизнес амер. преза завязан на Саудо-Кувейт, решать проблему выполнения квот по добыче вооружённым вторжением -- тоже как-то не по Макиавелли.
Вот о чём я говорил, когда написал, что он как немцы начал 2 войны и обе проиграл.

Милошевич. ФРЮ развалилась в 1991-92гг. "Агрессия" началась, самое раннее, в 1995г. (бомбёжки, кстати, отдельных частей в БОСНИИ). Тито (не в пример более мудрый политик) создавал и оттачивал приемлемую для Югославии систему почти 40 лет, а этот долбак развалил всё за 4 года. Зато стал федеральным президентом, а не всего лишь Секретарём Сербского отделения КПЮ...
П.С. Дедушка Хо сотоварищи победили в намного худших условиях.

 Отправлено: 06.12.05 02:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Где было удобно - там и поставил.

---

Ну это-то в общем понятно.
клерк пишет:

цитата

---

Если не на том (с Вашей точки зрения) мостике, то это упрёк по результату, т.е. бессмысленный.

---

Это не только моя точка зрения, в те времена адмиралы в основном находились на верхнем мостике. При отсутствии брони, чем выше -- тем безопаснее. А сам ВКВ такую прекрасную статью о ЯКВ написал, должен был понимать как распределяются попадания.
клерк пишет:

цитата

---

Какая "инициатива", когда у японцев превосходстdо в скорости? Это тоже упрек по результату.

---

Дык японцы-то были сзади при разнице в скорости в 2-3уз. Неужели считаете, что "отжим" не вышел бы?

 Отправлено: 06.12.05 03:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А если заманивали???

---

Рискованно. Особенно после такого потрясения на такой риск не пошли бы.

NMD пишет:

цитата

---

А в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича?

---

Так я ж не говорю, что они гении, я говорю о стиле управления. Об этом, вроде, речь шла. Хотя, с постулатом о том, что Саддам начал две войны, не согласен. Хотя, про Иран не знал, что там так все было запущено. Все это происки империалистов Америки. Уж простите за штамп, но лучше не скажешь. Хотя, опять офтоп.

клерк пишет:

цитата

---

Вы отвечаете не на мою цитату. впрочем как всегда мимо кассы.

---

Опять двадцать пять - сравните мое высказывание и свое - которое последовало за "мимо кассы". За исключением промывания мозгов - все остальное так же, как и у вас. Так, выходит, что и вы - мимо кассы? А слова ваши, см. предыдущую ветку по этому вопросу.

Господа корифеи. У меня просьба, давайте заканчивать доводы типа "мимо кассы, чушь и т.д." без объяснения. Иначе ничего выяснить не получится никогда.

 Отправлено: 06.12.05 08:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. собрались расстреливать "Микасу", выводя "Цесаревич" из под огня?
Проще говоря - и на пальму влезть и попу не ободрать

---

Именно так и получается при пеленге - по нашему флагману концевым стрелять неудобно - створит свой флагман.
Так, что учите геометрию и задница останется целой:)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Проще говоря - начни ВВП конкретное преобразование России, как тут же прибегут амеры, введут войска и скажут, что никакой он не патриот, а душитель прав человека и межнародный террорист...

---

А заму....!!!! Мы вон Тополь-М испытали и Булаву! А ВВП и начал преобразования 6 лет назад - нешто не виден результат?

 Отправлено: 06.12.05 09:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В случае с США - никакая личность не повлияет на работу столь мощного и отлаженного механизма.

---

Еще как повлияет - посмотрите как Буш-юниор умудрился опустить США в глазах всего мра

NMD пишет:

цитата

---

Факт #1. Война с Ираном. Агрессором был как раз Ирак. Результат 8-летней бойни -- все остались "при своих",

---

Ну в общем напасть на государство, которое раза в 4 больше твоего и после 8-лет бойни остаться
при своих ИМХО не является поражением.

NMD пишет:

цитата

---

Факт #2. Вторжение в Кувейт. В условиях разрядки между сверхдержавами и зная о том, насколько бизнес амер. преза завязан на Саудо-Кувейт, решать проблему выполнения квот по добыче вооружённым вторжением -- тоже как-то не по Макиавелли.

---

Мне кажется более правдоподобной версия, что он получил какие-то заверения амеров о невмешательсвте, но они его кинули. В общем купился на провокацию. И не мог знать о степени предательства Горби

NMD пишет:

цитата

---

Милошевич. ФРЮ развалилась в 1991-92гг. "Агрессия" началась, самое раннее, в 1995г. (бомбёжки, кстати, отдельных частей в БОСНИИ). Тито (не в пример более мудрый политик) создавал и оттачивал приемлемую для Югославии систему почти 40 лет, а этот долбак развалил всё за 4 года.

---

один вопрос - если ФРЮ развалились в 1991-92, то когда Милошевич пришел к власти, что бы это сделать?

NMD пишет:

цитата

---

Это не только моя точка зрения, в те времена адмиралы в основном находились на верхнем мостике. При отсутствии брони, чем выше -- тем безопаснее.

---

ИМХО - причина нахождения ВКВ на нижнем мостике - болезнь.

ser56 пишет:

цитата

---

Именно так и получается при пеленге - по нашему флагману концевым стрелять неудобно - створит свой флагман.

---

NMD пишет:

цитата

---

Дык японцы-то были сзади при разнице в скорости в 2-3уз. Неужели считаете, что "отжим" не вышел бы?

---

считаю, что не вышел бы.
Стандартная беда всех альтернатив - я меняю свои ходы, а противник действует как в реале

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Опять двадцать пять - сравните мое высказывание и свое - которое последовало за "мимо кассы".

---

смысл разный. Эффективность работы уже выстроенной системы одинаково зависит от личности и в ША и в СССР (даже выше), но устйчивость системы в США выше, т.к. её изменения меньше зависят от воли конкретной личности, т.е. больше дуракоустойчивость.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А слова ваши, см. предыдущую ветку по этому вопросу.

---

Вот из-а такого Вашего подхода нет желания с Вами разговаривать. Когда Вы спорите о Шантунге "просто так" (ветка об адмиралах) я еще могу понять (все-таки надо хотя бы мурзилку прочитать ), но когда Вам лень даже проверить авторство цитаты на соседней ветке (realswat) и Вы продолжаете упрямиться - по мне это уже слишком.

 Отправлено: 06.12.05 09:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну в общем напасть на государство, которое раза в 4 больше твоего и после 8-лет бойни остаться
при своих ИМХО не является поражением.

---

Ну дык даже те паршивые 4(?) островка и те не смог удержать...
К тому же, момент был выбран удачно -- противник тока-тока после революции, гос.строй непонятно какой, армии считай нету. Тем более, Саддаму более-менее помогали и СССР и США с сателлитами, а Иран был в политич. изоляции и эмбарго. Чего они получили-то? Полсотни танков из Польши, пару дюжин движков к F-5 из США да кой-какие боеприпасы от паков. Сравните с размерами помощи Ираку...
клерк пишет:

цитата

---

Мне кажется более правдоподобной версия, что он получил какие-то заверения амеров о невмешательсвте, но они его кинули.

---

Да, жаловался он на Кувейт, из ГосДепа ответили примерно: "это ваши местные заморочки, разбирайтесь сами между собой". Я допускаю, что могло быть ещё там чего, но пока не опубликуют -- всё это конспирология голимая...
клерк пишет:

цитата

---

если ФРЮ развалились в 1991-92, то когда Милошевич пришел к власти, что бы это сделать?

---

"Начальником партии" Сербии он стал вроде в 1987г.? В 1989г. уже толкал знаменитый спич в Косово...

 Отправлено: 06.12.05 10:03. Заголовок: Re:

А теперь собсно по теме...
клерк пишет:

цитата

---

ИМХО - причина нахождения ВКВ на нижнем мостике - болезнь.

---

Да не спорю я, не спорю...
Просто это одно из решений ВКВ, и ответственность за последствия этого решения -- на нём.
клерк пишет:

цитата

---

считаю, что не вышел бы.

---

Вероятно Вы правы. Вопрос снимаю. Сейчас глянул внимательно англ. схему -- там показан поворот примерно в 15:45 (по Токио), правда меньше чем на румб и японцы были уже почти на траверзе, поэтому начали проскакивать вперёд. Пришлось возвращаться на курс в 16:15, а потом и доворачивать ещё левее.
Налицо ошибка, которую однако можно списать на недостаток опыта.

 Отправлено: 06.12.05 10:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Чего они получили-то? Полсотни танков из Польши, пару дюжин движков к F-5 из США да кой-какие боеприпасы от паков. Сравните с размерами помощи Ираку..

---

Но Ирана были больше людские ресурсы. Ближайшая аналогия - Германия против СССР.

NMD пишет:

цитата

---

"Начальником партии" Сербии он стал вроде в 1987г.? В 1989г. уже толкал знаменитый спич в Косово...

---

Он что стал руководителем СФРЮ вместо Тито? К вопросу о том, почему она развалилась.

NMD пишет:

цитата

---

Неужели считаете, что "отжим" не вышел бы?

---

В дополнение. Я не считаю отжим эффективным маневром с точки зрения повышения эффектвиности арт.огня (мы уже это обсуждали с Вами для Цусимы ), поэтому его целесообразность при Шатунге для меня вдвойне сомнительна. Тем более, противник имеет превосходство в скорости.

 Отправлено: 06.12.05 10:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Еще как повлияет - посмотрите как Буш-юниор умудрился опустить США в глазах всего мра

---

- ой ладно вам флудить ... если Б-ю опустился в ваших глазах, то за весь Мир, отвечать не надо :) скромнее надо быть... всем - и вам и бушу :) ...и Правила написыные и неписане не нарушать - вам и бушу :) и будет всем счастье ...

... а то сначала форум зафлудят, потом ирак ... а потом поди разберись кто первый начал :)

 Отправлено: 06.12.05 10:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ой ладно вам флудить ... если Б-ю опустился в ваших глазах, то за весь Мир, отвечать не надо :) скромнее надо быть... всем - и вам и бушу :)

---

А оранжевым "революсьёнерам" лучше ваще молчать в тряпочку, а то в Европу не примут

 Отправлено: 06.12.05 10:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А оранжевым "революсьёнерам" лучше ваще молчать в тряпочку, а то в Европу не примут

---

- а мне накакать :)

 Отправлено: 06.12.05 10:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича?

---

Я про гениальность не говорил. Но во-первых, сомневаюсь, что Клинтон смог бы стать президентом Ирака - а вот Саддам стал. И американцы могли приехать в Багдад еще в 1991 году. Но не приехали - благодаря маневрам Саддама. Я не к тому, что он идеальный провитель, а к тому, что игрок неплохой.

 Отправлено: 06.12.05 10:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А оранжевым "революсьёнерам" лучше ваще молчать в тряпочку, а то в Европу не примут

---

Во-первых, Николаев пости поголовно голосовал за Бандюковича, а во-вторых - обсуждение Георгий Георгича Кустарника и прочей новейшей истории свернём давайте по причине полной оффтопичности!

от Админа - :) вообще я оранжевого цвета

 Отправлено: 06.12.05 10:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В дополнение.

---

Я вопрос снял. Поворот был. М.б. слишком мало и слишком поздно, но он был. Насчёт "отжима", мы, как я помню, друг друга не убедили, я пока своего мнения не поменял, спорить по-новой не вижу смысла.

 Отправлено: 06.12.05 14:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я вопрос снял. Поворот был. М.б. слишком мало и слишком поздно, но он был

---

т.е. с маневрированием ВКВ на 4 - согластны?:)
клерк пишет:

цитата

---

считаю, что не вышел бы.Стандартная беда всех альтернатив - я меняю свои ходы, а противник действует как в реале

---

Это да, но противоядие отжима - поворот под корму эскадры противника, а это потеря времени! Что нам и надо при прорыве! Мы ведь можем парировать этот поворот отжимом в другую сторону - и так змейкой :) до вечера. В реальности надо было протянуть 2-3 часа, а это возможно!

 Отправлено: 06.12.05 18:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А ВВП и начал преобразования 6 лет назад - нешто не виден результат?

---

Виден!!! Имею конкретные примеры из личного служебного опыта (по контролю за Крымской авиацией России - летают и летают, керосин значит ЕСТЬ!)
...а вообще - хоть бы поздравили меня...

клерк пишет:

цитата

---

Стандартная беда всех альтернатив - я меняю свои ходы, а противник действует как в реале

---

Ошибаетесь! Это - как шахматы. Всегда надо стараться просчитать ВАРИАНТЫ, которые ты оставляешь противнику.
Мы пытаемся отжать, а Того может выбирать - подставляться и рисковать, или отворачивать как-то иначе, давая нашим в конечном итоге возможность затянуть время до темноты.
...(а я всегда ратовал за моделирование).

клерк пишет:

цитата

---

Эффективность работы уже выстроенной системы одинаково зависит от личности и в ША и в СССР (даже выше), но устйчивость системы в США выше, т.к. её изменения меньше зависят от воли конкретной личности, т.е. больше дуракоустойчивость.

---

Заметьте, второй тезис Вашего предложения опровергает первый...
Мне кажется - у наших ЛИЧНОСТЬ - это стержень, концентрирующий волю.
Нет стержня - нет толку.
В США уже не тот уровень. Тут Вы правы - у них СТАБИЛЬНАЯ система. Она обходится без стержня-личности (точнее - у неё ИНОЙ стержень $ $ )

 Отправлено: 06.12.05 19:03. Заголовок: Re:

Действительно, у ВС Украины сегодня праздник.
Поздравляю.

 Отправлено: 06.12.05 20:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

т.е. с маневрированием ВКВ на 4 - согластны?:)

---

На 3 -- закомпанию с Того...

 Отправлено: 06.12.05 21:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это да, но противоядие отжима - поворот под корму эскадры противника, а это потеря времени! Что нам и надо при прорыве! Мы ведь можем парировать этот поворот отжимом в другую сторону - и так змейкой :) до вечера

---

Пустые рассуждения, потому что скоорость змейки у японцев все равно будет выше и они просто обгонят русский хвост с другого борта, растреляв его практически в упор в усвлоиях, когда болшьшая часть русских кораблей не сможет вести огонь и будет терять время на перестроение.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Заметьте, второй тезис Вашего предложения опровергает первый...
Мне кажется - у наших ЛИЧНОСТЬ - это стержень, концентрирующий волю.
Нет стержня - нет толку. В США уже не тот уровень.

---

Тот же самый - воля. Но вот устойчивость системы от вредного вмешательства разных дураков от политики в США была выше.
Наглядно проявилось в РЯВ - Н2 некомпетентно напортачил в системе управления и результат налицо, хотя уровень подготовки военных был сравнительно неплох.
Обратный пример - Сталин, чья воля и жестокость нивелировала промахи недостаточно компетентных людей на местах.

 Отправлено: 06.12.05 22:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

они просто обгонят русский хвост с другого борта, растреляв его практически в упор в усвлоиях

---

Точно. И это будет тот же охват, только хвоста... Та же "палочка над..." то есть "под".
Может оказаться, что это трошки тяжелее, но я думаю - не намного.

клерк пишет:

цитата

---

Тот же самый - воля. Но вот устойчивость системы

---

Я Вас понимаю и согласен.
Но Вы не поняли меня.
Я хочу сказать, что наша ментальность устроена так, что консолидируемся мы только вокруг лидера-стержня.
У амеров УЖЕ уровень другой - система власти стала САМОДОСТАТОЧНОЙ, качественно иной.
У них не рушится вся вертикаль власти и отлаженность её механизмов, если на троне оказывается неспособный политик.

 Отправлено: 06.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Точно. И это будет тот же охват, только хвоста... Та же "палочка над..." то есть "под".
Может оказаться, что это трошки тяжелее, но я думаю - не намного.

---

Намного. Потому что в классическом кросиинге возможно расхождение контркурсами, а здесь будет долбёжка русского хвоста при почти параллеьных курсах и бездействии половины русских кораблей.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я хочу сказать, что наша ментальность устроена так, что консолидируемся мы только вокруг лидера-стержня.

---

Не только мы. Это совйство всех наций. Другое дело, что в России нужны более жесткие методы управления в силу традиционно более низкой исполнительской дисциплины.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

У амеров УЖЕ уровень другой - система власти стала САМОДОСТАТОЧНОЙ, качественно иной.
У них не рушится вся вертикаль власти и отлаженность её механизмов, если на троне оказывается неспособный политик.

---

Тоже рушится, но медленнее (см. реал). Просто в силу бОльшей дисциплированности населения и жестокости методов воздействия, степень неспособности политика на верху для разрушения ситемы должна быть выше, чем в России.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Именно поэтому я и считаю, что альтернатива ВОЗМОЖНА, если у некоторых рулей поставить других людей.

---

Недостаточно, хотят и немного увеличивает шансы.
Для этого должны быть другие методы воздействия. Допустим не просто отстранить от командования офицера нарушившего приказ, а отдать под суд с разжаловнием и яркой перспективой расстрела.
Но это другое общество, что Вам и пытаются объяснить.

 Отправлено: 06.12.05 23:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

а здесь будет долбёжка русского хвоста при почти параллеьных курсах и бездействии половины русских кораблей

---

...Хвостовая Цусима...

клерк пишет:

цитата

---

Но это другое общество, что Вам и пытаются объяснить.

---

Про другое общество - давно понятно.
Но то, что ситуация была БЕЗНАДЁЖНА доказать нельзя. В это можно только поверить.
Отсюда и весь антогонизм "альтернативщиков" с "реалистами".

Но согласитесь - почва для моделирования ИДЕАЛЬНАЯ.
Я согласен, что итоги моделирования никогда нельзя возводить в абсолют, но чего стоит ПОЗНАНИЕ без ТВОРЧЕСТВА?
ИМХО - глубочайшие познания в истории есть только половина стакана. И только с анализом через моделирование, только с работой над адекватными моделями реальности стакан станет полным.
(если задуматься - то всё творчество есть моделирование реальности?)

 Отправлено: 07.12.05 01:02. Заголовок: Re:

Поздравляю На охват хвоста есть рецепт (не будет никто в этой ситуации сближаться или отдавать безучастно свой хвостъ) - поворот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда.

 Отправлено: 07.12.05 07:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но когда Вам лень даже проверить авторство цитаты на соседней ветке (realswat) и Вы продолжаете упрямиться - по мне это уже слишком.

---

Да, прошу прощения, действительно вы правы. Только лень здесь не при чем, просто я был уверен, что это были вы. Что со мной бывает достаточно редко (в смысле - уверенность).

А на счет мурзилки - я не считаю, что имею источников больше, чем вы и лучше тоже. Но, в то же время, их вполне достаточно, чтобы составить мнение по обсуждаемым здесь вопросам, причем основанное, зачастую, на полярных мнениях. При этом я никому своих мнений не навязываю и не говорю, что кто-то несет чушь. Спор, ведомый мною, есть способ узнать что-то новое. Но, также, как и в рассматириваемых мною источниках, я подвергаю услышанное здесь сомению для того, чтобы в будущем суметь отстоять информацию перед теми, кто будет спорить ради спора. И, если я не прав, не боюсь этого признавать. Но, прежде, чем я это признаю, нужно это доказать также, как и с именем в цитате. Параллель понтна?

клерк пишет:

цитата

---

но устйчивость системы в США выше, т.к. её изменения меньше зависят от воли конкретной личности, т.е. больше дуракоустойчивость.

---

У них большая устойчивость от одного дурака - большого, а у нас была большая устойчивость от множества дураков-мелких. У всех свои плюсы и минусы.

 Отправлено: 07.12.05 12:11. Заголовок: Re:

"Горе государству, если оно нуждается в моих добродетелях" - кто-то из римских императоров.

 Отправлено: 09.12.05 19:45. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

поворот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда

---

Это было бы понятно Клерку, если бы он хоть раз взял какие-нибудь кораблики и расставил их на столе...
(мне, разумеется, это понятно...)

Лунев Роман пишет:

цитата

---

У них большая устойчивость от одного дурака - большого, а у нас была большая устойчивость от множества дураков-мелких.

---

Не было у нас такой устойчивости...
Иначе бюрократия не пожрала бы армию. По этому поводу настоятельно рекомендую:
http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/menshikoff_blagodarnost.htm

Yasukuni пишет:

цитата

---

"Горе государству, если оно нуждается в моих добродетелях"

---

Это всего-лишь диалектика проблемы отцов и детей! Я бы плакал на месте этого императора.
Это значит Я виноват - НЕ СМОГ создать сильное государство...

И ещё - мне иногда кажется, что производить количественные и вероятностные оценки ИСТОРИКИ не любят потому, что такие оценки показывают РЕАЛЬНУЮ картину...
А "официальная история", как извесно, зависит от официальной политики.
Если будут прямые исследования - как же подтасовать идеологию?

 Отправлено: 09.12.05 19:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это было бы понятно Клерку, если бы он хоть раз взял какие-нибудь кораблики и расставил их на столе... (мне, разумеется, это понятно...)

---

Расставили кораблики? Молодцом. Теперь попробуйте подвигать с учётом разницы в скорости. О результатах просьба сообщить всем

 Отправлено: 09.12.05 20:02. Заголовок: Re:

Иногда думаю - почему многие спекулируют темой альтернативы вокруг гибели Макарова?
Хорошо говорить: «...Ах, да он бы не смог перегнуть СИСТЕМУ...», если это невозможно проверить!
А давайте попробуем поговорить о роли отдельного человека "от противного"?
Представьте, дорогие враги альтернативы, что Иванов НЕ нарушил приказ и НЕ поставил мины на пути японских броненосцев. Тогда и бой при Шантунге выглядел бы иначе, если бы вообще состоялся!

Как Вам теперь кажется - решает что-то один человек?

 Отправлено: 09.12.05 20:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если будут прямые исследования - как же подтасовать идеологию

---

Увы, нет проблемой... К сожалению...

 Отправлено: 09.12.05 21:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Теперь попробуйте подвигать с учётом разницы в скорости. О результатах просьба сообщить всем

---

Не только скорости, но и живучести, огневой мощи главных и средних калибров раздельно, индивидуального бронирования основных узлов, запаса хода....
Легко - хоть вчера!
Даже кораблей я наделал - по списку Новикова и справочнику Сулиги
(ну очень много и довольно симпатично)

Только я не дотягиваю до Владимира Ильича, чтобы играть в шахматы сам против себя...

Могу сказать, что охват хвоста - чистая лажа, если преимущество в ходе - всего 2 узла!
(впрочем, это Вам уже сказали...) А я давно говорил, что ОБГОНЯТЬ - необходимо.
Жаль, что Вы, как всегда, не слышите...