Отправлено: 15.11.05 20:58. Заголовок: Путь 2ТОЭ

Предлагаю рассмотреть такой вариант.

После погрузки угля 10 мая идти прямиком к Сангару без дополнительных загрузок. Расстояние - примерно 1600 миль. Вероятность обнаружения во время прохода небольшая - опыт добровольцев, которых послали нашуметь, а они никого не встретили. Сангар проходим днем примерно 20-го мая. После Сангара, если нужно догрузиться углем, заходим на якорную стоянку острова Ошима. После непродолжительной загрузки следуем в бухту Ольга, грузимся, выжидаем и посылаем разведку к Владику.
У Того неопределенность, каким путем пойдет эскадра и когда подойдет к проливам. Вряд ли он будет сторожить пролив эскадрой.
Обнаружение ее произойдет уже при проходе пролива. Идти к нему для Того уже поздно. Вероятней всего он будет ждать у Владика. Но долго стоять там все равно не сможет ввиду расходования угля. Таким образом, проходим во Владик без боя.

 Отправлено: 20.11.05 11:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему невежество? Я опираюсь на оценку данную узкому профессионалу другими узкими профессионалами, причём из слегка враждебного лагеря.

---

И что? Вчитайтесь в тезис ув. невидимого:), бой ведет в лучшем случаю к приходу большого кол-ва поврежденных кораблей во Владик, которых ночью порвут МН (что и было в реале). Был опыт Шатунга - много кораблей дошли до Владика?
NMD пишет:

цитата

---

СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО ОН НАПРАВЛЯЕТСЯ В ПР. ЛА ПЕРУЗА

---

А мы в Сангар:) Поймите, ТР в боевой колонне связывают маневр и ход.

 Отправлено: 20.11.05 13:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это я к 9 узлам эскадренного хода у главных сил. 12 узлов (без транспортов)

---

Вынужден Вас огорчить -- даже и без транспортов эскадренный ход был бы всё те же 9 уз.
ser56 пишет:

цитата

---

бой ведет в лучшем случаю к приходу большого кол-ва поврежденных кораблей

---

Вот и ЗПР пытался проскочить без боя. Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама. Не сделай он и его штаб чисто технической ошибки в определении сроков прорыва -- и боя скорее всего не было бы.
ser56 пишет:

цитата

---

Был опыт Шатунга - много кораблей дошли до Владика?

---

И этот опыт был учтён -- см. приказы ##243 и 244.
ser56 пишет:

цитата

---

А мы в Сангар:)

---

Да наздоровье. Добро пожаловать...
Желаете на своей шкуре проверить насколько японцы укрепились после июльского рейда крейсеров?
ser56 пишет:

цитата

---

Поймите, ТР в боевой колонне связывают маневр и ход.

---

Если они кого и связывают, так это японцев.
А лично от Вас хотелось бы услышать какие-либо доказательства.
Например:
1. Почему транспорты с военными экипажами должны связывать манёвр?
2. Макс. скорости транспортов -- 12уз. Макс. скорости броненосцев "Бородино", "Наварин", "Сисой Великий", "Николай1" и крейсера "Адмирал Нахимов" -- тоже 12уз. У ББО -- немногим больше. Вопрос -- каким манером могли транспорты связывать ход ТАКОЙ эскадре?

 Отправлено: 20.11.05 14:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ЗПР пытался проскочить без боя. Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама. Не сделай он и его штаб чисто технической ошибки в определении сроков прорыва -- и боя скорее всего не было бы.

---

Об ощибке - подробне, пожалуйста.

 Отправлено: 20.11.05 15:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А лично от Вас хотелось бы услышать какие-либо доказательства.

---

1) ТР не могут вести бой, требуют прикрытия и уже этим связывают маневр. Неужели эта банальность требует доказательств?
2) Своим наличием!

NMD пишет:

цитата

---

Желаете на своей шкуре проверить насколько японцы укрепились после июльского рейда крейсеров?

---

Ага - цепь натянули. Можете сказать ЧТО они такое могли сделать? Миины по проливо они поставить не могли, артогнем ББ тоже не перекрывался - что ж атаками МН или дозорными КР пугать будете:)
Одно дело ловить 2-3 КР, другое 8 ЭБР...
NMD пишет:

цитата

---

Вот и ЗПР пытался проскочить без боя. Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама.

---

А есть мнения, что он хотел к дате коронации... Заметим, что этим он пропустил шторм... Кстати - это бородинцы и Ослябя по 12 узлов давали?

 Отправлено: 20.11.05 18:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему невежество? Я опираюсь на оценку данную узкому профессионалу другими узкими профессионалами, причём из слегка враждебного лагеря. Которые в учебном пособии ДСП прямо утверждают, что в сложившейся ситуации ЗПР действовал правильно.

---

Ну тогда все ясно. Фуфло очень удобно прикрывать грифом ДСП. Хороший заслон для критики. Мы это проходили.
NMD пишет:

цитата

---

Уже сколько раз указывал.
По заявлению представителя японского МГШ английским послу и морскому атташе вечером 24 мая: ЕСЛИ НЕПРИЯТЕЛЬ НЕ БУДЕТ ОБНАРУЖЕН НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К КОРЕЙСКОМУ ПРОЛИВУ В ТЕЧЕНИИ 36 ЧАСОВ, СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО ОН НАПРАВЛЯЕТСЯ В ПР. ЛА ПЕРУЗА.

---

Так эта дата и обусловлена появлением ТР с конвоем у Шанхая. Они как раз 24-го и пришли. Иначе, какой смысл был у Того оставлять без защиты Корейский пролив и идти туда, где прохождение русской эскадры маловероятно?
Вполне естественно, что от параллели Шанхая до Цусимы ходу 1-2 дня.
А если бы ТР не было, Того оставался в Мазампо и сторожил.
А так получается несуразица. Противник идет во Владик, а Того расчищает перед ним дорогу.
А мы те ми же ТР его дезинформируем. Так что будет сидеть в Мазампо как миленький. Не рыпнется. Бессмысленно бегать по морю без наличия надежной информации о противнике.
Без вариантов.

 Отправлено: 20.11.05 19:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И Того набрал угля дотуда же -- "...all units, even the torpedo craft, took in heavy deck cargoes of coal...", и чего теперь?

---

Субъективно и неинформативно. Вы хотите сказать, что при Цусиме корабли Того сражались сильно перегруженными? С главным броневым поясом под водой? У них же еще был повышенный боезас.
Не верю. Нет смысла перегружать корабли перед битвой. ЗПР и то сжигал лишний уголь маневрами.

 Отправлено: 20.11.05 19:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1. Почему транспорты с военными экипажами должны связывать манёвр?
2. Макс. скорости транспортов -- 12уз. Макс. скорости броненосцев "Бородино", "Наварин", "Сисой Великий", "Николай1" и крейсера "Адмирал Нахимов" -- тоже 12уз. У ББО -- немногим больше. Вопрос -- каким манером могли транспорты связывать ход ТАКОЙ эскадре?

---

Да глупости рассказываете.
Из Сулиги:
"ИРТЫШ Куплен в 1904 г.
15.000 т, 10,5 уз., 8 орудий 47-мм, экипаж: 16/235 человек.
КОСТРОМА 1888 г.
6.960 т, 11 уз.
"
Тем более, что Иртыш был полностью загружен углем. И как он мог поспевать за эскадрой?
NMD пишет:

цитата

---

Вынужден Вас огорчить -- даже и без транспортов эскадренный ход был бы всё те же 9 уз.

---

Ну и как такая эскадра могла убежать от врага? Предотвратить окружение головы?
Безумие.

 Отправлено: 21.11.05 02:20. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Об ощибке - подробне, пожалуйста.

---

Нужно было задержаться ещё на день-два, но угля было в обрез.

 Отправлено: 21.11.05 02:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ТР не могут вести бой, требуют прикрытия и уже этим связывают маневр.

---

ТР в данном случае образуют ХВОСТ эскадры. Каковой ХВОСТ в любом случае будет атакован крейсерами неприятеля и тоже потребует защиты. Только в данном случае в "два огня" попадут боевые корабли а не бесполезные с т.з. огневой мощи ТР.
ser56 пишет:

цитата

---

Миины по проливо они поставить не могли

---

Была ли у русского командования 100% уверенность?
ser56 пишет:

цитата

---

артогнем ББ тоже не перекрывался

---

То же.
ser56 пишет:

цитата

---

что ж атаками МН или дозорными КР пугать будете

---

Мелочи какие...
Плавучие мины, насколько я понял, Вы не учитываете в принципе.
ser56 пишет:

цитата

---

Одно дело ловить 2-3 КР, другое 8 ЭБР...

---

Вы правы, поймать 3 КР труднее.

 Отправлено: 21.11.05 03:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Фуфло

---

А почему фуфло? Потому, что
invisible пишет:

цитата

---

Не верю

---

invisible пишет:

цитата

---

Так эта дата и обусловлена появлением ТР с конвоем у Шанхая. Они как раз 24-го и пришли.

---

25го. Того получил инфу под утро 26го. И что интересно, разгрузку угля не начал, а флагман остался у телеграфа, что при определённости с Цусимой как с местом прорыва тоже не имеет смысла.
invisible пишет:

цитата

---

А если бы ТР не было,

---

Судя по всему ТР в Шанхае имели на ППР Того нулевой эффект.
invisible пишет:

цитата

---

Из Сулиги:
"ИРТЫШ Куплен в 1904 г.
15.000 т, 10,5 уз.,

---

Из англ. официоза:
"Irtuish, armed transport, 1900, Newcastle, 7500t (gross), 4000 IHP, 12kt., Light QF and machine guns, Ex-Hamburg-America steamship Belgia."
invisible пишет:

цитата

---

КОСТРОМА 1888 г.
6.960 т, 11 уз

---

"Kostroma, Hospital ship, 1888, Newcastle, 6800t, 2600 IHP, 13kt."
invisible пишет:

цитата

---

Ну и как такая эскадра могла убежать от врага? Предотвратить окружение головы?
Безумие.

---

И при чём тут транспорты? Тем более, что даже приведённые Вами скорости позволяют ТР держать эскадренный ход.

 Отправлено: 21.11.05 07:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы правы, поймать 3 КР труднее.

---

А 8 эБР ловить опасно - это есть байка про медведя - знаете?
NMD пишет:

цитата

---

Была ли у русского командования 100% уверенность?

---

А адмиралу мозги зачем? 100% дает только кладбище.
NMD пишет:

цитата

---

Плавучие мины, насколько я понял, Вы не учитываете в принципе.

---

Давайте учтем метеориты. Вы тактику применения этих мин представляете? Сколько вы хотите их бросить, на какой дистанции в какой момент? Идем днем - впереди ТР -тральщики-прорыватели и КР - расстреливаем..
NMD пишет:

цитата

---

что при определённости с Цусимой как с местом прорыва тоже не имеет смысла.

---

Какая чушь - он страховался и был на связи - очень разумно!
NMD пишет:

цитата

---

Тем более, что даже приведённые Вами скорости позволяют ТР держать эскадренный ход.

---

Похоже вы банального не можете понять или не хотите? ТР в колонне не могут быть брошены, т.е. требуют защиты. Для потопления ТР КР противника много времени не надо. Если же их теряем - зачем тащить? Ваша логика, как и ЗПР - страння:) Попробуйте сравнить - прорываться налегке и с обозом:)

 Отправлено: 21.11.05 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вынужден Вас огорчить -- даже и без транспортов эскадренный ход был бы всё те же 9 уз.

---

За счёт кого? 13-14 узлов вроде все боевые корабли давали?

 Отправлено: 21.11.05 11:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Искусственно тормозя продвижение после ухода с Аннама. Не сделай он и его штаб чисто технической ошибки в определении сроков прорыва -- и боя скорее всего не было бы

---

Я попробовал посчитать разницу во времени при проходе разными проливами.

Аннам-Цусима - 10 суток
Аннам-Цугару - 17 суток
Аннам-Лаперуза - 22 суток

Всё это без учёта погрузок угля при скорости 6,5 узлов. Таким образом, ЗПР должен был войти в Цусиму 10 мая (по ст. стилю), 17 - в Сангарский. Того до Сангара - 2 суток хода, значит 14 (если грузится углём в Хакодате) или 15 (если грузится в Мозампо и идти "под завязку") он должен покинуть Цусиму. Выходит, ещё 2-х дней манёвров не хватило - утром 16 эскадра должна была прходить узость Цусимы. Без боя.

Транспорты - вообще есть точка зрения, что именно избавление 2 ТОЭ от транспортов подсказало путь. Нет транспортов => далеко пойти не смогут => Цусима. И то, что Того после получения инфы из Шанхая под полной загрузкой ждал русских - косвенное подтверждение. Если б ЗПР их на пару дней позже отпустил.

 Отправлено: 21.11.05 11:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

13-14 узлов вроде все боевые корабли давали?

---

Даже вечером после боя многие 12 дали

 Отправлено: 21.11.05 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А 8 эБР ловить опасно - это есть байка про медведя - знаете?

---

Вот только стрелки переводить не надо. Речь шла не об опасно/неопасно, а о найти легко/тяжело. Вон Того в реале словил этих 8 броненосцев, и чего?
Тут кстати можно и примеры из ПМВ вспомнить...
ser56 пишет:

цитата

---

А адмиралу мозги зачем? 100% дает только кладбище.

---

Вроде тут кое-кто доказывал, что Цусима -- 100% попадание на главные силы японцев...
ser56 пишет:

цитата

---

Вы тактику применения этих мин представляете?

---

Да.
ser56 пишет:

цитата

---

Сколько вы хотите их бросить, на какой дистанции в какой момент?

---

Сколько влезет на МН, на какой дистанции перехватим и когда перехватим.
ser56 пишет:

цитата

---

Идем днем - впереди ТР -тральщики-прорыватели и КР - расстреливаем..

---

Почему Вы решили, что удастся пройти днём? Рассвет мы должны встретить милях в 30 от пролива (памятуя, ЧТО случилось в Габоне, а также тот факт, что мы всё это время тоже шли по счислению). Это уже 3-5 часов хода. 120ти мильный пролив на 5 узлах проходится за 24 часа.
Наши "тральщики" (Вы их, кстати, с тралами пошлёте или без?) открыты для атаки а прикрыть мы их не сможем, т.к. маневрировать именно нашей эскадре против течения затруднительно.
ser56 пишет:

цитата

---

Какая чушь - он страховался и был на связи - очень разумно!

---

А я-то думал, что серьёзные учёные словами не бросаются... Увы мне...
Ну нахрена, скажите мне, Того должен торчать у телеграфа, если все его цусимские скауты находятся на радиосвязи? Телеграф ему нужен именно для связи с Токио, а связь с МГШ ему нужа именно для известий об остальных проливах. "Микаса" вышел из бухты только в 06:30, после радио с "Синано-Мару".
ser56 пишет:

цитата

---

Похоже вы банального не можете понять или не хотите?

---

Да, банальностей я не понимаю.
ТР в нашей колонне составляют ХВОСТ. Если их нет, то ХВОСТОМ становится Небогатов. И он тоже будет требовать защиты, и наши крейсера тоже окажутся связанными (просто потому, что их меньше). И под перекрёстным огнём окажутся уже линейные корабли. Что скажется на огневой мощи.
ser56 пишет:

цитата

---

Попробуйте сравнить - прорываться налегке и с обозом:)

---

Если обоз не мешает, почему бы и не взять?

 Отправлено: 21.11.05 11:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

За счёт кого? 13-14 узлов вроде все боевые корабли давали?

---

"Бородино", "Нахимов" и "Николай" -- точно 12. "Сисой" и "Наварин" -- не факт, что больше. Равно как и ББО. Вне зависимости от этого, первых трёх достаточно.
ser56 пишет:

цитата

---

Даже вечером после боя многие 12 дали

---

А многие не дали. Поэтому и практикуется запас. Японцы тоже кстати узлы отнимали.

 Отправлено: 21.11.05 11:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Бородино", "Нахимов" и "Николай" -- точно 12. "Сисой" и "Наварин" -- не факт, что больше. Равно как и ББО. Вне зависимости от этого, первых трёх достаточно.

---

Так это же не 9 узлов. Хотя бы 10 могли дать - мелочь, а приятно.

Транспорты и ББО.

Что вы имеете в виду под прикрытием? ББО и сами себя неплохо могли прикрыть. И броня была. Одно дело бить беззащитные транспорты, другое - боевые единицы.

И потом, я что-то не припомню боёв, где бы сознательно использовали транспорты для отвлечения огня противника. Ещё в англо-голландских войнах это связывло манёвр и где-то с середины 18 века боевые корабли стали сами по себе, а транспорты, сами по себе.

 Отправлено: 21.11.05 12:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Так это же не 9 узлов. Хотя бы 10 могли дать - мелочь, а приятно.

---

Это таки 9. Для отрядов в 4 вымпела и меньше японцы, например, сбрасывали 2уз., в 6 и более вымпелов -- 3уз. И это выглядит как вполне стандартная практика.
Ingles пишет:

цитата

---

Одно дело бить беззащитные транспорты, другое - боевые единицы.

---

У ББО в нашем случае своя задача -- участие в бою главных сил. И отвлекать их от этой задачи на самозащиту от КР -- путь к поражению.
Ingles пишет:

цитата

---

И потом, я что-то не припомню боёв, где бы сознательно использовали транспорты для отвлечения огня противника.

---

Это сделано не сознательно (т.к. сам ЗПР об этом молчит), скорее, это -- побочный эффект.

Всё это к тому, что в данном случае ТР -- не помеха.

 Отправлено: 21.11.05 12:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё это к тому, что в данном случае ТР -- не помеха.

---

Вот именно эта идея мне не нравится. Если такой удачный приём, то почему им никто не пользовался. Подозрительно как-то :)

Если серьёзно. Крейсера японцев будут атаковать крейсера русских. Есть только один отряд может рискнуть - Чин-Эн и серия "Хасидате". Старое на старое. Другой вопрос - сколько бы япоские старики могли выдержать. Для остальных крейсеров слишком велик риск получить пробоину и лишиться нескольких узлов. И всё это без шансов на нанесение серьёзного ущерба ББО.

 Отправлено: 21.11.05 12:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это таки 9. Для отрядов в 4 вымпела и меньше японцы, например, сбрасывали 2уз., в 6 и более вымпелов -- 3уз. И это выглядит как вполне стандартная практика.

---

Выглядит-то выглядит, а вот сами они 1 боевым отрядом вполне скакали 15 узлов, при том что "Фудзи" шел тока-тока 16, да и "гарибальдийцы" тоже недалеко ушли. А 1-й отряд - это 6 вымпелов. Или они ориентировались на паспортные 18 узлов "Фудзи"?
При том, что наши отряды - это 4 вымпела, а не 6, так что 11 узлов вполне могли держать в бою.

 Отправлено: 21.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Выглядит-то выглядит, а вот сами они 1 боевым отрядом вполне скакали 15 узлов,

---

Это же японцы - им можно:)
NMD пишет:

цитата

---

У ББО в нашем случае своя задача -- участие в бою главных сил. И отвлекать их от этой задачи на самозащиту от КР -- путь к поражению.

---

Любопытно - как это сделать имея 9 уз в едином кильватере? В реале они издалека разбрасывали снаряды... Понятно, что ЗПР все продумал:)))
NMD пишет:

цитата

---

Рассвет мы должны встретить милях в 30 от пролива

---

А не проще послать вперед 2-3 КР для проверки навигационной обстановки и поиска пролива? Напомнить профиль входа в этот пролив?
NMD пишет:

цитата

---

Ну нахрена, скажите мне, Того должен торчать у телеграфа, если все его цусимские скауты находятся на радиосвязи?

---

Ваши сентенции по поводу ученых воспринимаю как отрышку копмлекса неполноценности:) Замечу, что связь была несовершенна и сообщения по каббельному телеграфу шли более качественно. Того мог ждать сообщения и с береговых постов.
NMD пишет:

цитата

---

Сколько влезет на МН, на какой дистанции перехватим и когда перехватим.

---

т.е. МН подскакивает к эскадре и бросат мины:) А почему не торпеды. Кстати - читайте внимательнее - я писал сначала КР (понятно не все - 2-4), потом ТР-тральщики, а потом гл. силы. ТР-тральщики ловят мины на себя, при их подрыве мы обнаруживаем МЗ.

 Отправлено: 21.11.05 15:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

есть точка зрения, что именно избавление 2 ТОЭ от транспортов подсказало путь. Нет транспортов => далеко пойти не смогут => Цусима. И то, что Того после получения инфы из Шанхая под полной загрузкой ждал русских - косвенное подтверждение. Если б ЗПР их на пару дней позже отпустил.

---

Хотелось бы знать, откуда такая "точка".

NMD пишет:

цитата

---

Рассвет мы должны встретить милях в 30 от пролива (памятуя, ЧТО случилось в Габоне, а также тот факт, что мы всё это время тоже шли по счислению). Это уже 3-5 часов хода.

---

Это очень важный момент. После 10-дневного перехода в открытом море выйти точно по счислению будет совершенно невозможно. Ни по времени, ни по месту.
Так что, возникнут (или могут возникнуть) большие проблемы. Удачно может сложиться только случайно. Но гораздо больше вероятность неудачного расклад (типа подхода на видимость берега во 2-й половине дня и т.п.). Результат - большая потеря времени.

 Отправлено: 21.11.05 15:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотелось бы знать, откуда такая "точка".

---

К сожалению, сам не помню. Искать надо. Но с логикой я согласен. В другой ветке (вокруг японии) расписал почему. Другие соображения по этому вопросу есть?

 Отправлено: 21.11.05 18:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

25го. Того получил инфу под утро 26го. И что интересно, разгрузку угля не начал, а флагман остался у телеграфа, что при определённости с Цусимой как с местом прорыва тоже не имеет смысла.

---

Ё-моё. Вы достаете информацию из каких-то непроверенных источников и трактуете ее как истину. Какой-то атташе выкладывает вам абсолютно точные даты и даже время дня. Того, что перед ним отчитывался? Откуда ваш атташе знает, что Того получил инфу 26-го? Что-то уж слишком поздно. Прямая телеграфная линия из Шанхая в Японию вроде бы. Так мы плохо работаем? Откуда вера, я не понял?
По логике вещей план Того связан с приходом ТР.
Какой смысл оставлять проход свободным и уходить на север не имея достоверной информации о противнике?
Если бы был предварительный план, тогда бы говорилось: уходим 26-го утром, а не через 36 часов после 24-го. Так не планируют. Так что никакого плана не было. И вообще крайне сомнительно, чтобы Того разглашал планы своих операций, даже союзнику. Зачем ему это?
NMD пишет:

цитата

---

Из англ. официоза:
"Irtuish, armed transport, 1900, Newcastle, 7500t (gross), 4000 IHP, 12kt., Light QF and machine guns, Ex-Hamburg-America steamship Belgia."

---

Ну так что, он проектную скорость будет у вас давать?
С Нахимова вы сняли аж 5 узлов, а тут перегруженный вдвое транспорт вам будет максимум 1900-го года давать. И вы хотите, чтобы вам верили? Это же двойной стандард.

 Отправлено: 21.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

сам не помню. Искать надо. Но с логикой я согласен. В другой ветке (вокруг японии) расписал почему. Другие соображения по этому вопросу есть?

---

Я вроде тоже где-то видел. Но еще тогда возникло некоторое недоумение.
Соображения какого рода? Сие есть некая дополнительная информация. И только.
Трудно сказать, насколько Того предвидел возможность "игры в прятки".
Скорее, оба адмирала ждали встречи в Корейском проливе. Вспомним хотя бы задание нашего ампиратора ЗПРу.

 Отправлено: 21.11.05 20:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По заявлению представителя японского МГШ английским послу и морскому атташе вечером 24 мая: ЕСЛИ НЕПРИЯТЕЛЬ НЕ БУДЕТ ОБНАРУЖЕН НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К КОРЕЙСКОМУ ПРОЛИВУ В ТЕЧЕНИИ 36 ЧАСОВ, СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО ОН НАПРАВЛЯЕТСЯ В ПР. ЛА ПЕРУЗА.

---

Ну и почему же они не ушли тогда? Ведь эскадру открыли только 27-го?
Лапша. Отчет японского МГШ перед английским послом. Приведите конкретный источник.
Не стыкуется у вас ничего.

 Отправлено: 21.11.05 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Скорее, оба адмирала ждали встречи в Корейском проливе. Вспомним хотя бы задание нашего ампиратора ЗПРу.

---

Это здравая мысль. Того наверняка знал (в прессе сколько трепались), что задачей 2ТОЭ является овладение морем. Он не мог считать ее слабой, поскольку в ней 4 новейших ЭБР, силу которых трудно за глаза оценить. Стало быть, гоняться за ней не нужно. Нужно ждать и готовиться к схватке.

 Отправлено: 22.11.05 09:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вот именно эта идея мне не нравится.

---

Да почему бы и не взять с собой транспорты, если это ничего не стоит?
Ingles пишет:

цитата

---

такой удачный приём, то почему им никто не пользовался. Подозрительно как-то :)

---

Я и не говорю, что это приём. Так получилось.
20 ноября 1944г. вон кайтены пытались атаковать авианосцы а утопили танкер. Бывает...

 Отправлено: 22.11.05 09:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Трудно сказать, насколько Того предвидел возможность "игры в прятки".
Скорее, оба адмирала ждали встречи в Корейском проливе. Вспомним хотя бы задание нашего ампиратора ЗПРу.

---

Это, конечно, ИМХО, но Того практически в любом случае мог навязать сражение ЗПР, а вот ЗПР мог выбрать место этого сражения (3 пролива, Мако, о. Джалет, Токио, может ещё какие-нибудь варианты). Его главная ошибка - то, что в качестве места боя выбрал самый удобный для Того вариант.

 Отправлено: 22.11.05 09:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Выглядит-то выглядит, а вот сами они 1 боевым отрядом вполне скакали 15 узлов, при том что "Фудзи" шел тока-тока 16, да и "гарибальдийцы" тоже недалеко ушли. А 1-й отряд - это 6 вымпелов. Или они ориентировались на паспортные 18 узлов "Фудзи"?

---

Ну что Вам сказать? Это действительно "узкое" место в моей аргументации. Вероятно вначале, когда писалась инструкция, ориентировались на "паспорт", и можно предположить, что вначале "Фудзи" их вполне мог выдать. Другое дело, что после полугода войны, нечищенные огнетрубы вполне могли и сдать.
У Гарибальдийцев вроде не было проблем держать 18уз. не было. Или были?
Comte пишет:

цитата

---

При том, что наши отряды - это 4 вымпела, а не 6, так что 11 узлов вполне могли держать в бою.

---

Не совсем так.
Во-первых, японцы предполагали делиться на подотряды по 3 шт. Вы хоть на "Цусиме" инструкции гляньте.
Во-вторых, наши 1й и 2й отряды должны были действовать вместе (воплощаемый ЗПРом принцип "концентрации", правильно или нет -- другой разговор), а после смерти Фелькерзама это уже необходимость. Вкупе с пассивностью Небогатова...ну сами понимаете...

 Отправлено: 22.11.05 10:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно - как это сделать имея 9 уз в едином кильватере? В реале они издалека разбрасывали снаряды... Понятно, что ЗПР все продумал:)))

---

Вот я Вас предупреждал не бросаться словами, а Вам всё хиханьки... В итоге сели в лужу. Ещё раз повторяю для тех кто в бронепоезде: У Небогатова не было предписания держаться в кильватере двум другим отрядам. Наоборот, ему была предоставлена полная свобода действий (приказ #230) для выполнения главной задачи -- поддержки главных сил.
ser56 пишет:

цитата

---

А не проще послать вперед 2-3 КР для проверки навигационной обстановки и поиска пролива?

---

Выдадите себя радиопереговорами -- потеряете внезапность.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что связь была несовершенна и сообщения по каббельному телеграфу шли более качественно.

---

И сколько же их пришло за всё утро? Я пока насчитал ровно 0 -- все сообщения идут у японцев как ship-to-ship wireless.
ser56 пишет:

цитата

---

т.е. МН подскакивает к эскадре и бросат мины:)

---

Да нет, это я к тому, что точки сброса некритичны -- на японцев работают течение и закон больших чисел.
ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - читайте внимательнее - я писал сначала КР (понятно не все - 2-4), потом ТР-тральщики, а потом гл. силы. ТР-тральщики ловят мины на себя, при их подрыве мы обнаруживаем МЗ.

---

Вот я прочитал внимательно и подумал -- ведь если крейсера идут впереди TP-тральщиков то они первыми мины и словят. Причём "обнаружите" Вы не МЗ а МН. И чего? Много их "Суворов" натопит артиллерией носового сектора?

 Отправлено: 22.11.05 10:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У Небогатова не было предписания держаться в кильватере двум другим отрядам. Наоборот, ему была предоставлена полная свобода действий (приказ #230) для выполнения главной задачи -- поддержки главных сил.

---

Да такие приказы и вызывают хиханьки - на 9 узлах - какая поддержка? Если не знаете -взаимодействие предполагает взаимосогласованный маневр силами и огнем, а не общие фразы - типа ты меня поддержи огоньком:)
NMD пишет:

цитата

---

Да нет, это я к тому, что точки сброса некритичны -- на японцев работают течение и закон больших чисел

---

А почему не усеяли весь корейский пролив на пути 2ТОЭ- риска ни какого:)
Кстати скоко мин вы сбросите с 10 МН:), отруда большие числа? Разделите кол-во мин на площалдь и что? Это не заграждение - которое стоит в сторо определенном месте.
NMD пишет:

цитата

---

Выдадите себя радиопереговорами -- потеряете внезапность.

---

Можно принять меры маскировки - говорить по англицки, кодированными фразами. Типа есть фрахт в Иокогаме 2000т - значит промахнулись на север на 20 миль:)

 Отправлено: 22.11.05 10:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ё-моё. Вы достаете информацию из каких-то непроверенных источников и трактуете ее как истину.

---

Три раза "ХА"...
Тут кое-кто высасывает аргУменты из пальца и преподносит их как факты...
Так, значит бритты все поголовно придурки, всё ихнее ДСП -- туфта, а Корбетт -- вообще фантазёр. Такое впечатление, что кроме себя любимого у Вас никто неспособен на здравые мысли.
invisible пишет:

цитата

---

Ну так что, он проектную скорость будет у вас давать?

---

Может у кого есть Таубе, прошу глянуть, что там по скорости "Иртыша".

 Отправлено: 22.11.05 11:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да такие приказы и вызывают хиханьки - на 9 узлах - какая поддержка?

---

Правильно, а "Николай" давал 12уз. Вот Вашему умнику и запас в 3 узла.
ser56 пишет:

цитата

---

Если не знаете -взаимодействие предполагает взаимосогласованный маневр силами и огнем, а не общие фразы - типа ты меня поддержи огоньком:)

---

Вы передёргиваете. Где у меня о взаимодействии? Для эскадры, ещё до присоединения Небогатова был составлен план боя в пяти вариантах (смотря откуда появится неприятель). Вместе эскадры стояли меньше недели, переделывать планы не имело смысла, тем более, что 3й отряд с эскадрой не тренировался (даже сигнальная книга у них была своя). Вот гению нашему и предоставили возможность проявить инициативу -- своя-то голова ему на что? Как он ею воспользовался,...ладно не вудем мучать покойника.
ser56 пишет:

цитата

---

А почему не усеяли весь корейский пролив на пути 2ТОЭ- риска ни какого:)

---

Он значительно короче, значительно шире и течение в другую сторону...
ser56 пишет:

цитата

---

Кстати скоко мин вы сбросите с 10 МН:),

---

Почему с 10?

 Отправлено: 22.11.05 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Это, конечно, ИМХО, но Того практически в любом случае мог навязать сражение ЗПР, а вот ЗПР мог выбрать место этого сражения (3 пролива, Мако, о. Джалет, Токио, может ещё какие-нибудь варианты). Его главная ошибка - то, что в качестве места боя выбрал самый удобный для Того вариант.

---

По первой части я с Вами согласен. Насчет возможности выбора: в какой-то мере. Более экзотические варианты потенциально скорее ухудшали, а не улучшали исходное состояние и положение эскадры. Может, за счет очень небольшого шанса проскочить незамеченным.
ЗПР выбрал путь открытого противостояния (хотя с тайной надеждой "проскочить"). Для Того такой вариант тоже был конечно наиболее простым. Но и Того немало мандражировал перед боем (скрывая это, как истиный японец). Это сейчас все очевидно.

invisible пишет:

цитата

---

Того наверняка знал (в прессе сколько трепались), что задачей 2ТОЭ является овладение морем. Он не мог считать ее слабой, поскольку в ней 4 новейших ЭБР, силу которых трудно за глаза оценить.

---

Это логично. См.выше.

invisible пишет:

цитата

---

Стало быть, гоняться за ней не нужно. Нужно ждать и готовиться к схватке.

---

А вот это - домысел за противника. Сидеть - пока не ясно, куда 2ТОЭ пойдет. Искать - потом.
У Того была "сверху" не менее ясная установка на необходимость боя, чем у ЗПР.

 Отправлено: 22.11.05 12:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

По первой части я с Вами согласен. Насчет возможности выбора: в какой-то мере. Более экзотические варианты потенциально скорее ухудшали, а не улучшали исходное состояние и положение эскадры. Может, за счет очень небольшого шанса проскочить незамеченным.

---

Большая часть экзотики естественно ухудшает положение ЗПР. Но, например, бой у острова Джалет скорее подходил ЗПР больше, чем Цусима. Равно как и вариант с захватом острова - захват - бой у него - в случае поражения интернирование (победы - путь на .Владик открыт). Хотя последнее, в принципе, спорно.

 Отправлено: 22.11.05 14:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему с 10?

---

А скоко их у вас? 1000?:) И сколько на них мин - 100 000?:) Берем пролив 100*10км=1000кв.км Если у вас 1000 (тысяча) мин, то 1 мине на 1км2 - ужал какая вероятность!:) Только сумеете вы 1000 мин сбросить? и есть ли у вас хотя бы 100 шт:)

 Отправлено: 22.11.05 14:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А вот это - домысел за противника. Сидеть - пока не ясно, куда 2ТОЭ пойдет. Искать - потом.

---

А когда потом? Где искать? А если кошки нет:)

 Отправлено: 22.11.05 14:17. Заголовок: Re:

Спасибо. Мог ЗПР задержать транспорты, эскадру на 2-3 дня, Того начал бы поиски/движение своих эскадр? Начальное мнение - прорыв/бой ЗПР приурочил к царскому празднику, м.б. совпадение.

 Отправлено: 22.11.05 14:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Удачно может сложиться только случайно. Но гораздо больше вероятность неудачного расклад (типа подхода на видимость берега во 2-й половине дня и т.п.)

---

Выслать вперед всп. крейсера, на некотором расстоянии - Сыетлана, Алмаз. Как крайний случай - проход пролива в темноте, или подождать до рассвета. Неудачные расклады чаще и происходят почему-то с теми, кто опасается