Отправлено: 01.12.05 12:16. Заголовок: А была ли альтернатива?

Возникает вопрос: а понимают ли уважаемые форумчане, что есть альтернатива в принципе?

Первые сомнения зародились при чтении ветки «Врагу не сдается безумный «Варяг», где обсуждение боя в Чемульпо вылилось в выяснение вопроса: сумеет ли Уриу, имея 6 крейсеров и 8 миноносцев, избежать полного разгрома и отделаться тактическим поражением? «Асама» считалась немедленно и безоговорочно выведенной из строя, и споры кипели вокруг проблемы: утопим (именно так!!!) мы «Чиоду», или гад Уриу успеет удрать?

Обсуждение альтернативы Клерка быстро переместилось в ту же самую палату номер шесть. Чтобы обеспечить базирование флота на Владивосток, без тени сомнения предлагается начать глубокие структурные реформы России образца 1885 года. Вы в своем уме или почем?! Правильно говорил vоv: «Вы до Петра I не доберитесь в альтернативном раже».

Но речь пойдет о другом. А существовали альтернативы или таковых вообще не было? Я понимаю запал участников: трудно найти другую войну, в которой, имея все шансы на победу (формально!), страна проигрывает ее таким ужасающим треском. Понимаете ли вы, что исход войны определяется не формальным соотношениям числа штыков и броненосцев, а общим состоянием страны и, как следствие (только как следствие!!!) – вооруженных сил? При той степени уже не разложения, а гниения и распада государственной системы России, которая имела место на 1905 год, не было ни вариантов, ни альтернатив. Вспомните Лиссу. Тегетгофф был втрое слабее, а разнес Персано, как сопливого щенка.

Какие на хер альтернативы в исполнении Николая II? Вы не задавались вопросом, почему этого ублюдка не пожелал спасать ни один из коронованных кузенов? Да потому, что у Николашки давно (не к 1917 году) сложилась репутация:

– Пещерного мракобеса.
– Лживого и двуличного придурка.
– Кровавого палача и людоеда.

Иметь какие-то общие дела с ним не желал никто. Николай выпадал из ряда европейских монархов, и единственным прямым его аналогом была императрица Китая Цы-Си. А вы кричите: «Альтернативы! Альтернативы!!!» Кстати, о персоне Александра III тоже можно поспорить. Можно ли считать нормальным человека, который не держит мысль дольше 15 минут? Словом, дурака на троне сменил уже полный дебил. Вот вам и альтернативы.

 Отправлено: 03.12.05 11:15. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, может, там и темные века, но разве во время темных веков где-то было Вече?

---

Вполне. Варварство - это этап развытия, а не свойство славян, скажем.

 Отправлено: 03.12.05 16:10. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Такие невезения случаются на каждой войне и у обеих сторон.

---

Я имел в виду случаи с Фудзи и с Идзумо при Цусиме, к примеру. Или невезение с Макаровым - ни Победа, ни Севастополь (дважды?), ни Баян не сбирались тонуть. А Петропавловск того, взорвался... И т.д.

 Отправлено: 03.12.05 16:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но вполне могла быть досточно эффективной при Личности на самом верху,

---

Мне кажется, что это и есть самый большой минус СИСТЕМЫ. Вон, Америка выигрывает войны с такими "личностями", как Клинтон и Буш (которые как политики явно не стояли рядом с Милошевичем и Саддамом). Если система СИЛЬНО зависит от личности, значит - это не очень хорошая система.

клерк пишет:

цитата

---

достаточно посредственные руководители могут добиваться весьма неплохих результатов (яркий пример - Того)

---

По мне так самый яркий пример - американские адмиралы и генералы ВМВ. Да и наши тоже.

клерк пишет:

цитата

---

Колчак

---

Ну вообще-то действия ЧФ в ПМВ чуть ли не самые эффективные из всех флотов мира. Но это только, как говорится, ИМХО.

 Отправлено: 03.12.05 17:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

ОТСТАВИТЬ!!!
Этого никто не писал. И я за этим четко сдедил (ибо имел намерение уличить).
Если писали - приведите цитату ... (а у меня все ходы записаны - все топики сохранены

---

Я вам не мальчик нат побегушках и не ваш подчиненный.
Если читаете через строку и лень искать самому, то попросите ser56 - он напомнит.
На будущее -не фига плодить близких тем и обсуждать на них одну и ту же чушь по 10-му разу, так что даже не можете уследить на дисуссией

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вы бы разбили мои 8500т/сут - одним предложением... (это была моя ЛОВУШКА для Вашей кичливости "знаниями", которых НЕТ!)
Дело в том, что из массы поездов, КАЖДЫЙ ДЕНЬ должны проходить составы

---

Там "разбивать" нечего. Посмотрите с какого времени стало ходить по 15 пар составов в сутки в реале, а потом сравните с тем - с какого момента это предлагает сделать Вы.

realswat пишет:

цитата

---

Мне кажется, что это и есть самый большой минус СИСТЕМЫ. Вон, Америка выигрывает войны с такими "личностями", как Клинтон и Буш (которые как политики явно не стояли рядом с Милошевичем и Саддамом

---

Не аргумент. Потому что противники не сопоставимые по военной и экономической мощи, а любая единоличная власть для экстремальных условй (война, стихия) как раз предпочителеьнее.

realswat пишет:

цитата

---

По мне так самый яркий пример - американские адмиралы и генералы ВМВ. Да и наши тоже.

---

Да . Как раз яркий пример, когда эффективная система единоличной власти позволяет весьма средним руководителям добиваться успехов, используя элемент элемент численного превосходства.

realswat пишет:

цитата

---

Ну вообще-то действия ЧФ в ПМВ чуть ли не самые эффективные из всех флотов мира. Но это только, как говорится, ИМХО.

---

противник помог. точнее его слабость

 Отправлено: 03.12.05 18:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

любая единоличная власть для экстремальных условй (война, стихия) как раз предпочителеьнее.

---

Вообще-то не непременно едноличная власть (хотя чаще всего именно так бывает). Дело в пирамидальной йерархической структуре - она как раз самая устойчивая на внешнему воздействию.

 Отправлено: 03.12.05 18:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Посмотрите с какого времени стало ходить по 15 пар составов в сутки в реале, а потом сравните с тем - с какого момента это предлагает сделать Вы.

---

А вот, что пишет "Военно-исторический журнал":

цитата

---

В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов, из них воинских — 9, санитарных — 1, почтово-пассажирских — 1, с углем и дровами — 3, продовольственных для служкащих дороги — 1, рабочих для ремонта пути и прочих поездов — 2. С 15 сентября того же года график был распространен на Сибирскую железную дорогу.-

---

Жаль, конечно, что не нашли авторы статьи места для товарных составов
Тоже - недочет...

А параллельные ветки не я плодить начал. Я предлагал их четко разграничить.

 Отправлено: 04.12.05 00:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А вы хоть знаете предмет разговора?
Мне надоело Ваше кичение собственными "знаниями" !!!
(относительно Вас я не имею более морального права писать это слово БЕЗ кавычек)
Знаете ПОЧЕМУ???

Есть два основных аспекта в глупейшем вопросе, интересующем неполноценных (кто умнее):
1. Багаж знаний
2. Соображаловка

---

Вы решили начать против меня войну. Ну вперёд.
Размеры Новгорода в 11 веке почти вдвое меньше размеров Кёльна в то же период. Киев был даже немного меньше по площади. А обойти по периметру город, у которого наибольшая поперечина в километр - не проблема (благо валы сохранились). Относительно меня вы никаких прав не имеет, ибо бестолочь вы и трепачь. Именно из-за таких как вы анекдоты о тупости военных и рассказывают.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вот мой ответ:
1. Меня беспокоит стремление доказать МЕНЬШИЙ состав грузооборота такими ТУПЫМИ способами.
Если бы Вы имели ЗНАНИЯ (которыми бахвалитесь) или, при их отсутствии - хоть тень ПОНИМАНИЯ предмета разговора...
Вы бы разбили мои 8500т/сут - одним предложением... (это была моя ЛОВУШКА для Вашей кичливости "знаниями", которых НЕТ!)
Дело в том, что из массы поездов, КАЖДЫЙ ДЕНЬ должны проходить составы, имеющие целью обеспечение самой ЖД = снабжение папровозов водой и углём, расширение её пропускной способности обеспечивается строительством РАЗЪЕЗДОВ, что требует 2 поезда в сутки на строительство этих разъездов на ЖД...
И т.п. Обсудить надо ещё много чего..

---

Это конечно очень трогательно. Вам кто-то сказал умную вещь, и вы кинулись с ней в атаку. Одной правда мало будет. Наслаждайтесь своей идиотской ловушкой, вот только я писал вообще не об этом, а о том, что общее количество преброшеныхдля армии сильно грузов завышено. Как и общий грузопоток. В этой ситуации не имеют значения эти два эшелона. Но вам так грела душу идея ловушки, что вы вообще не поняли, о чём я писал.
Лучше подойдите ещё раз к тому человеку. который вам умную вещь сказал, и попросите сказать сразу 3-4. На всякий случай запишите и в атаку. Может не столь клупа со своей радостью выглядеть будете.
На вашей фото не видно погоны, но судя по текстам вы Прапорщик!

 Отправлено: 04.12.05 00:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я готов сразиться с тобой в любом варианте КШИ и в любом варианте моделирования тактического морского боя.
Я готов отстоять честь посрамленных тобой офицеров (раз ты считаешь меня такой же посредственностью) пролтив тебя - словоблуда и недоучки!!!

ПЕРЧАТКА _ В ЛИЦО!!!

---

 Отправлено: 04.12.05 00:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Там "разбивать" нечего. Посмотрите с какого времени стало ходить по 15 пар составов в сутки в реале, а потом сравните с тем - с какого момента это предлагает сделать Вы.

---

Это фигня. Он непобедим - он одну книжку нашёл .

 Отправлено: 04.12.05 00:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам кто-то сказал умную вещь, и вы кинулись с ней в атаку

---

Вам так только кажется.
Меня бесит только то, что оппоненты выдумываю разнообразные причины пресечь мою мысль, но самые очевидные причины - упускают... Ну и ладно - свет клином не этом не сошелся.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

общее количество преброшеных для армии сильно грузов завышено. Как и общий грузопоток.

---

Число грузов, указанное рядом с людьми и лошадьми, по которым Ваши цифры совпадают с теми, что есть у меня, завышено быть не может - слишком хорошо всё сходится.
Да оно, собственно, и нормальное - реалистичная цифра. И число поездов указано конкретно.
Статью я выслал г-ну Цусиме. Даст бог - выложит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На вашей фото не видно погоны

---

Вы не заметили, что не один я так к Вам стал относиться?
Может моя беда в том, что я эмоционален не меньше, чем Вы?..

 Отправлено: 04.12.05 00:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он непобедим - он одну книжку нашёл

---

Почему же так - "одну"?
Сер56 давно давал нам с Вами ссылку на сайт истории Транссиба. Там есть рассписания.
Как они изменялись расписано не в одном источнике. В некоторых сказано даже - с какой конкретно даты было введено рассписание на 7, на 9, на 15 поездов...
Не нравится Вам моя мысль - не надо над неёй издеваться.

Главное, что я хотел - попытаться оценить ВОЗМОЖНОСТИ русской стороны по наращиванию ресурсов.
Вы её бомбите, не предлагая ничего в замен. Почему? Вам просто так хочется?
Но Вы же не будете отрицать, что возможности Владивостокского порта существенно возросли за год войны.
И наращивались они именно через Транссиб.
Разве не так?

 Отправлено: 04.12.05 00:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вам так только кажется.
Меня бесит только то, что оппоненты выдумываю разнообразные причины пресечь мою мысль, но самые очевидные причины - упускают... Ну и ладно - свет клином не этом не сошелся.

---

Но это выглядело именно так.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Число грузов, указанное рядом с людьми и лошадьми, по которым Ваши цифры совпадают с теми, что есть у меня, завышено быть не может - слишком хорошо всё сходится.
Да оно, собственно, и нормальное - реалистичная цифра. И число поездов указано конкретно.

---

На счёт числа поездов вроде ни разу не спорил. Речь шла о том, в какой перод сколько было. Если бы была ракладка по месяцам. А цифры я указывал, откуда. Притом по всем выложеным и сразу. Так что причиры вашего хамства и агресивности остались для меня непонятными. Но раз наскакивают - приходится отвечать (характер у меня отвратительный).
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вы не заметили, что не один я так к Вам стал относиться?
Может моя беда в том, что я эмоционален не меньше, чем Вы?..

---

Ну хоть не равнодушно. Правда я ругался со многими и жёстко, но со многими из них нормально общаюсь и дальше с взаимным уважением. А отношение тех крайне немногих людей, которых я не уважаю, меня не интересует.
Если наезд закончен, то предлагаю вам извинится за ваши последние посты. И я тоже возьму свои слова обратно. Но рекомендую в дальнейшем относится к оппонентам иначе, так как большинство здесь знают много больше вас. Даже если они с вами не согласны.

 Отправлено: 04.12.05 05:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А что - лучше насаживание сексменьшинств?

---

Минутку, а кто и где их НАСАЖИВАЕТ?
ser56 пишет:

цитата

---

Еще - чуть что - сразу 3 рейх - это комплекс у вас?

---

Причём тут я, когда у фрицев это была официальная гос. политика?
ser56 пишет:

цитата

---

Вы лично знаете мусульман?

---

В том-то и дело, что знаю.
ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - декларирование равенства, которое невозможно! А по-сути мужификация женщин - а кто рожать -то будет:)

---

Пусть лучше шпалы укладывают...

 Отправлено: 04.12.05 06:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, может, не терялись, но шансы у наших здорово повышались.

---

Они имеют такое обыкновение при активных действиях...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так, помнится, он выпускал обе торпеды. Но одна, то ли не вышла, то ли утонула. Почему японцы и говорят, что атака была хороша.

---

Торпеда вышла, но не сработала. Что само по себе настораживает -- раз уж на одном из лучших кораблей случилось такое безобразие, то что уж говорить об остальных? Системный кризис однако...
А атака японцам понравилась потому, что у самих редко получалось -- "Громкий" полным ходом шёл прямо на "Сирануи" и выпустил торпеды с минимальной дистанции (менее 300м). Причём достаточно метко -- японец еле увернулся.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

так я, вроде и указал разницу. Спасибо за уточнение.

---

Ну, вобщем Вы правы. Просто такой резерв как у англов имеет смысл только во флоте как у англов, т.е. при крупносерийном строительстве кораблей. У нас такое только наметилось к моменту РЯВ.

 Отправлено: 04.12.05 06:22. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Как раз Ухтомский, Вирен, Скрыдлов, Безобразов, Рожественский дерьмо и есть. К посредственностям, с ба-альшим натягом Витгефта и Иессена отнести можно.

---

Обоснуйте данную т.з., плз.

 Отправлено: 04.12.05 11:20. Заголовок: Re:

Могу, кстати, подробно объяснить, почему Витгефта считаю дерьмом, причем чуть ли не самым страшным среди всех русских адмиралов. Странно, что вы, сэр Сканер, выдавая себя за офицера, этого не видите. Ведь именно Витгефт фактически принес России поражение на море.

Вспомните его неоднократные причитания: «Я не флотоводец. Все потеряно. Все проиграно». Именно это разложило артурскую эскадру, а не стояние в гавани и даже не гибель Макарова, каким бы серьезным этот удар ни был. А его бесконечные гофкрисграты? Офицер, а уж тем более адмирал, должен принимать решения, проводить их в жизнь и отвечать за них! Витгефт только стоял, упершись, как баран, и мычал невнятно! Его как минимум следовало немедленно снимать, а еще вернее – предать военно-полевому суду за подрыв морального духа вверенных ему войск и за невыполнение полученного приказа. Его назначили командующим, а он все бросил, как последний трус.

Даже свою точку зрения на гибель адмирала я не так давно пересмотрел. Раньше я был готов вслед за Семеновым повторять: «Он хотя бы погиб...» А его гибель в этой ситуации это точно такая трусость, как и прямое дезертирство. И, может, это вовсе не смелость была, а обреченность. Или даже попытка таким образом уйти от ответственности. В те времена пойманные шулера еще стрелялись, кажется.

 Отправлено: 04.12.05 12:49. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

А его гибель в этой ситуации это точно такая трусость, как и прямое дезертирство. И, может, это вовсе не смелость была, а обреченность. Или даже попытка таким образом уйти от ответственности.

---

Много словесного поноса! Никто и не говорит, что адмирал Витгефт брутальный тип, однако реально при нем флот добился успехов! И японцы потеряли 2ЭБР, и бой он свой последний провел до своей гибели в целом на твердую 4!
И где это вы увидели стремление к самоубийству? Человек реально отдавал себе отчет, что бой будет тяжелым и вероятность погибнуть высока - это и подтвердилось. Претензии, что он не стоял в боевой рубке - так и Того не стоял, а ЗПР стоял - и что - помогло?
NMD пишет:

цитата

---

Пусть лучше шпалы укладывают...

---

Хороший юмор - только к чему это? Журналистких штампов начитались? Крестьянский труд не легче - или не знакомы?:) Я в детсве у дедушки в деревне попробывал:)
Честно говоря я не понял ваших возражений - вы не согласны с банальным - вымиранием всех стран, где женщины получили равные права во всем? Или не согластны с этой взаимосвязью - дайте свою!
Про секс меньшинств - вам из америки это не понять - у вас такой вакханалии на ТВ (не платном - обычном!) нет! У нас только последнее время стали это чуть вводить в рамки. А навязывание в виде легитимизации такого образа жизни, муссирование проблемы брака между ними и т.п.

 Отправлено: 04.12.05 13:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

однако реально при нем флот добился успехов

---

Почему запретил ставить мины далее 6 миль? Почему успехов добились вопреки а не благодаря ему? Почему не добил джапов миноносцами?
ser56 пишет:

цитата

---

бой он свой последний провел до своей гибели в целом на твердую 4!

---

Обоснуйте.
ser56 пишет:

цитата

---

Хороший юмор - только к чему это? Журналистких штампов начитались?

---

Это именно юмор. Причём не мой, а одного популярного российского юмориста.
ser56 пишет:

цитата

---

Честно говоря я не понял ваших возражений - вы не согласны с банальным - вымиранием всех стран, где женщины получили равные права во всем? Или не согластны с этой взаимосвязью - дайте свою!

---

Конечно, не согласен с взаимосвязью. "Вымирают" (вот кстати интересный термин, обычно их уничтожают, из крупных насколько мне известно вымерли только Майя, и то по вполне естественным причинам -- климат поменялся, знаете ли) страны/цивилизации, но нужно иметь очень большой апломб и не очень много знаний, чтобы вывести такую вот зависимость.
Ведь права одинаковые ничего не остаётся как предоставить, на определённом уровне развития общества. И именно после того, как является нужда в их участии в общественных процессах. На Западе таким толчком стала ИТР, породившая и соотв. теории (и одна из них -- т.н. "социализм"). Последняя и была импортирована в Россию, а женщинам обещано равноправие именно для активизации их в политич. борьбе. Но по-любому, от этого в промышленно-развитом обществе не уйти, и всякие попытки вернуть часть этого общества в статус самодвижущейся матки (извиняюсь за грубость) обречены на провал.
ser56 пишет:

цитата

---

Про секс меньшинств - вам из америки это не понять - у вас такой вакханалии на ТВ (не платном - обычном!) нет! У нас только последнее время стали это чуть вводить в рамки.

---

Видите, действие породило противодействие, общество защищается, всё нормально, далее см. ниже...
ser56 пишет:

цитата

---

А навязывание в виде легитимизации такого образа жизни, муссирование проблемы брака между ними и т.п.

---

Это именно попытка обратить на себя внимание. Если не обращать на эти вещи внимания (не делать из этого национальной проблемы) -- всё устаканится само-собой. Я могу быть не прав, но вроде в регионах где им не препятствуют, и громких скандалов нет. Хотя на Западе основные точки преткновения -- страховки-пенсии-наследства и проча мелка хрень. Не знаю, как у вас, может и хуже.

 Отправлено: 04.12.05 14:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Претензии, что он не стоял в боевой рубке - так и Того не стоял, а ЗПР стоял - и что - помогло?

---

Вы, милейший, похоже, Афган видели только в программе «Время», если убеждены, что пулю словить можно с одинаковой вероятностью и стоя на бруствере, и лежа за ним? Блин, попал ты в мой взвод, отправил бы я тебя к духам теорию вероятностей проверять!!!

 Отправлено: 04.12.05 14:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

всё устаканится само-собой.

---

Увы нет - молодость глупа:), сколько пострадает мотыльков...
NMD пишет:

цитата

---

Но по-любому, от этого в промышленно-развитом обществе не уйти, и всякие попытки вернуть часть этого общества в статус самодвижущейся матки (извиняюсь за грубость) обречены на провал.

---

Как вас однако увело от нормы:) Женщина и есть матка - это ее ОСНОВНАЯ функция. При условии ее выполнения - все остальное это хорошо! Но все остальное за счет этого - наоборот! Замечу, что это чисто культурная установка - НТР наоборот помогает - высвобождает женщину от домашнего труда!
NMD пишет:

цитата

---

Почему запретил ставить мины далее 6 миль? Почему успехов добились вопреки а не благодаря ему? Почему не добил джапов миноносцами?

---

Не знаю! Кстати - про 6 миль это есть документ - или слова? Добить миноносццами днем - малореально - их бы КР почикали! Да и пока дошли бы - японцы уже успокоились.
NMD пишет:

цитата

---

Обоснуйте.

---

Ок. Маневрирование - в целом грамотное. Потери противнику нанесаны серьезные. Замечу - что Витгефт НЕ отвечает за затопление ЭБР в ПА. Ничто не мешало повторить прорыв через 2-3 недели, после ремонта.

 Отправлено: 04.12.05 15:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

про 6 миль это есть документ - или слова?

---

Слова из документа -- рапорта американского атташе в ПА.
ser56 пишет:

цитата

---

Добить миноносццами днем - малореально - их бы КР почикали! Да и пока дошли бы - японцы уже успокоились.

---

Днём -- да, малореально, а вот ночью:
"Когда стемнело, примерно в 20 милях на юго-восток мы все могли видеть свет японских прожекторов в течении около 2 часов, очень чётко обозначавших место неприятельского флота. Все атташе считали, что именно в этот момент нужно выслать все миноносцы, кототые только могут двигаться и стрелять торпедами -- победа или смерть, и как моряков нас тошнило от вида 21 истребителя отшвартованных у стенки в такой час."
Из того же рапорта.
ser56 пишет:

цитата

---

Маневрирование - в целом грамотное.

---

Есть версия, что всё "грамотное маневрирование" свелось к обходу японского минного заграждения. А во второй фазе, после прохождения японцами траверза "Полтавы", почему не повернул вправо и не отжал их на Шантунг?
ser56 пишет:

цитата

---

Потери противнику нанесаны серьезные.

---

Т.е.? По людским потерям считаем или по кол-ву попаданий? Так вроде у ЗПРа с этими показателями получше будет, а его кто только не пинает...
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу - что Витгефт НЕ отвечает за затопление ЭБР в ПА.

---

Но за результат-то боя (провал прорыва) он как командующий ответственность несёт или нет?
ser56 пишет:

цитата

---

Ничто не мешало повторить прорыв через 2-3 недели, после ремонта.

---

Это верно. Что однако не снимает с ВКВ ответственности за Шантунг.

А ведь была ещё и попытка 10 июня (н.ст.)... По ней тоже у общественности есть вопросы...

 Отправлено: 04.12.05 16:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А вот, что пишет "Военно-исторический журнал": цитата
В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов, из них воинских — 9, санитарных — 1, почтово-пассажирских — 1, с углем и дровами — 3, продовольственных для служкащих дороги — 1, рабочих для ремонта пути и прочих поездов — 2. С 15 сентября того же года график был распространен на Сибирскую железную дорогу.

---

Т.е., если перевести эту белиберду на нормальный язык, то получится, что 15 пар составов из Европейской России на ДВ могло проходить только начиная с сентября 1905. Что и требовалось доказать. Вот с этого момента и можете отсчитывать свои тонны грузоборота.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вспомните его неоднократные причитания: «Я не флотоводец. Все потеряно. Все проиграно». Именно это разложило артурскую эскадру, а не стояние в гавани и даже не гибель Макарова

---

Не говорит глупости.
ВКВ говороил, что он не флотоводец, но я я от Вас первый раз слышу якобы его фразу "все проиграно". Источник в студию.
Это не могло разложить эскадрцу по одной простой причине - под руковдством ВКВ эскадра храбро и дросточно умело сражалась, а размложила её макаровская привычка плевать на приказы и безответственность, идущая от Н2 и "Варяга".

 Отправлено: 04.12.05 16:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это верно. Что однако не снимает с ВКВ ответственности за Шантунг.

---

Конкретнее пожалуйста - за что он отвечает. Неужто за дурацкую макаровскую инструкцию или за безответственность Щенсновича (иногода называемую "инициативой "по макаровски" )?

NMD пишет:

цитата

---

А ведь была ещё и попытка 10 июня (н.ст.)... По ней тоже у общественности есть вопросы...

---

Если есть - задавайте. Постараемся ответить

 Отправлено: 04.12.05 22:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

цифры я указывал, откуда. Притом по всем выложеным и сразу. Так что причиры вашего хамства и агресивности остались для меня непонятными.

---

Ладно, давате забудем.
Мне например показалось, что Вы первый начали снова смеяться над нами...

Я же, в свою очередь, не просто указал источник, а отсканил его и выслал для размещения на сайте.
Но дело ведь уже не в поездах и грузах?
Мы с Вами вместе пытались считать. Я предлагал свой вариант, Вы - свой.
Но при этом Вы остро высмеивали мои расчеты!
Вы всё время стремитесь "опустить" оппонента. Нельзя так. И я в долгу не остался.
За резкость готов принести извинения. Что Вы неисправимы («характер у меня отвратительный») я уже понял и больше не буду на это обращать внимания - будет всё нормально.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ведь именно Витгефт фактически принес России поражение на море.

---

Возможно. Но не прямыми своими действиями. И виновен ли он, что не имел уверенности в своих личных способностях (даже если имел таковые, что показал ход боя)? Ведь он не лез в командующие? Человек отвечает за те обязанности, которые ВЗЯЛ на себя. Как говорят в армии - каждый баран носит свои я..а.
(Немного не понял, что значит "выдавая себя за офицера" ?)

Yasukuni пишет:

цитата

---

Блин, попал ты в мой взвод, отправил бы я тебя к духам теорию вероятностей проверять!!!

---

Теперь всё понятно - более Ваша вспыльчивость (как бы ужасна она не была) не будет вызывать у меня противодействия, так как я увидел её причины и оправдания.

 Отправлено: 04.12.05 23:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Конкретнее пожалуйста - за что он отвечает. Неужто за дурацкую макаровскую инструкцию

---

Если инструкция "дурацкая" -- ВКВ отвечает за то, что не отменил её. Отвечает за пассивность во второй фазе, за неподготовленность прорыва ("кому бог даст, тот прорвётся", точки рандеву не обозначены, варианты на "послебоя" не разработаны -- и это лучший и трудолюбивейший наш штабист!), в конце-концов за дурацкое это кресло на мостике.
клерк пишет:

цитата

---

или за безответственность Щенсновича (иногода называемую "инициативой "по макаровски" )

---

Мммм, кто называет?

Безответственность (и не только Щенсновича) и стала возможной благодаря инструкционному вакууму, который создал ВКВ.
клерк пишет:

цитата

---

Если есть - задавайте. Постараемся ответить

---

Вопрос номер раз (в двух частях, но самый такой невинный):
Какова была диспозиция кораблей в строю на момент выхода? Менялась ли она со времени прохода минных заграждений и до поворота обратно в ПА?

 Отправлено: 05.12.05 06:46. Заголовок: Re:

У меня этот том Моргенштабовской работы без первых страниц, поэтому не могу привести точные выходные данные, но итак ясно, о каком идет речь. Он посвящен бою 28 июля. Почитайте в самом начале раздел «Переписка Главнокомандующего с Контр-Адмиралом Витгефтомъ». Все увидите: «непоправимый урон», «полную неудачу», «почему от него требуют невозможного». Не думаю, что это проявлялось только в переписке с Алексеевым, наверняка то же самое говорилось и в беседах с командирами и штабом. Ну, и далее раздельчики о продолжении этой переписки и материалы гофкригсратов. Наверняка, если кто-то не пожалеет времени и пороется в архивах, поднимая эту переписку полностью, то найдет доказательства и более убедительные. Но опять, же: почему Витгефт не попытался отказаться от командования в пользу начальника отряда броненосцев Ухтомского, если сам себя считал негодным и ни во что не верил?

Кстати, даже при перспективе остаться в Артуре, НИКТО из командиров не желал выходить в море и что-то делать. Ну, типа поймаем японский отряд, навтыкаем. Нет, сидим в порту до последнего, а после последнего, так и быть, выползаем на рейд... Кстати, Эссен тоже далеко не всегда был сторонником выхода.

А минная постановка, которая привела к гибели «Ясимы» и «Хатсусе», была проведена не благодаря Витгефту, а вопреки, так как находилась на пределами дозволенной зоны.