Отправлено: 23.11.05 03:07. Заголовок: Сценарий Клерка-2

Yasukuni пишет:

цитата

---

А это ваши проблемы, сэр. Но вам указали - НЕ ЗНАЕТЕ ТЕМЫ, так НЕ ЛЕЗЬТЕ.

---

Нет, не наши. Откуда мне знать, ЧТО там в книге написано, если я ее не читал. Может там совсем обратное. Или человек из головы взял, как, например, Тарас 16-6-дюймовок у Трех Святителей.

Yasukuni пишет:

цитата

---

1. Переплатить и немедленно заполучить «Свифтшур» и «Трайэмф», а также всех существующих «гарибальдийцев».
2. Пробить в английском парламенте закон о Ленд-Лизе.
3. Нанять князя Боргезе и отправить его в бухту Камрань.
4. Высадить десант и прямой атакой захватить Владик. Перечитайте все источники. Летом 1904 года он был защищен ГОРАЗДО СЛАБЕЕ, чем Артур. Или, как я и говорил, «тем хуже для источников»?

---

Ну и кто им денег на все это даст? Это раз. Второе. Русские по вашему же выражению будут сидеть разинув рот? Оригина-ально, как говорил зам по УР в техникуме. Тоже кредитов у франков накошеляют и зачнут аукционы устраивать и на гарибальдицев в том числе. А Владик - да Бог с ним. Как возьмут - так и отдадут. Все равно идти куда-то из Владика безперспективно. А вот защищать его придется, если захватят. Так что это есть распыление сил и япы абсолютно правильно этого не сделали. Они сосредоточили все силы на главном направлении. Кстати, на ИГШ пытались моделировать захват Владика в начале войны. Причем даже допустили высадку десантов на лед. Но и при этом взять порт не смогли. Так что не так слаб Владик, как его малюют [img src=/gif/sm/sm31.gif] .

vov пишет:

цитата

---

Или это очередная альтернатива в альтернативе?
Тогжа надо опять же определиться.

---

Ну, кроме Бородинцев там есть, кому давать 18 узлов. Уж на 3 Микасов наберем, или нет?

vov пишет:

цитата

---

Ну, будут англичане конвоировать свои "мирные поставки", как это делали амер-цы в начале 2МВ, оставаясь в формальном нейтралитете.

---

Не знаю, ВМВ - это тотальная война. Там все плевали на правила. А тут - что скажет Франция, Германия?

vov пишет:

цитата

---

Вообще по конвенциям топливо и продовольствие контрабандой не являются, если предназначаются для частных потребителей.

---

Ну, тут главное, чтобы адвокаты доказали, что кардифф будет использоваться для отопления печек в бедных кварталах. В принципе, можно было не трогать все остальные виды углей, а кардиф конфисковывать и в декларации так забить.

Yasukuni пишет:

цитата

---

В этот момент в составе Флота Метрополии, Флота Канала и Средиземноморского флота англичане имели 28 броненосцев.

---

Да в курсе. Хотя там много старья, но нашим бы хватило с головкой. Но, ИМХО, англам просто выгодно было то, что Россия согласилась

цитата

---

передать дело на рассмотрение международной комиссии ослабило напряженность положения».

---

А кроме пункта о содержании превосходящих флотов, вам уже указывали, что Англия должна была выступить за япов только в том случае, если бы за Россию выступила третья страна. Так что пускай хоть все 28 броненосцев перетащат, нам-то что?

 Отправлено: 23.11.05 12:41. Заголовок: Re:

Надо было бы хоть тему по-другому озаглавить.
Клерк ничего из этого бреда не предлагал.

Это, по сути, уже не военная альтернатива, а политическая.
Сильно перекликается с соответствующей веткой.

По сути, предлагается некая система мер для массированного сосредоточения сил на ДВ. С созданием соответствующего обеспечения. С целью не дать Японии возможности воевать вообще.

Что же, давайте рассмотрим "игру в политику".

Можно обеспечить такие меры? В принципе - наверное, да. Ограничения известные - время и деньги. "Деньги" - в обобщенном смысле - как средства. Монет скорее всего хватило бы, мат.ресурсов и людей - нет.
Предлагается развивать Влад. за счет Балтики. Но на Балтике есть инфраструктура для развития. На ДВ ее нет. Это просто, хотя и скучно: здания, станки, дороги, материалы. Квалифицированные люди. Готовые ехать на край земли и обустраивать там очень передовое производство.

Решаются эти проблемы? Опять же - при соответствующих усилиях - да. Но отдача на каждый вложенный рубль будет раза в 2-3 меньше. А сроки -соответственно больше.

Преположим все же, что такое осуществилось. На ДВ туева куча бр-цев, доки, инфраструктура. Чего же мы добились?

А очень интересного. Япония действительно вряд ли в одиночку ринется в Манчжурию. Но свято место пусто не бывает. Значит, нам туда надо переться? Как и в Корею?
Центр тяжести политики Росии перемещается на ДВ. Что будет в Европе? Итогом может легко стать то, что граф Витте получит титул Полуукраинского вместо Полусахалинсткого.
Это с одной стороны. С другой: несмотря на все приготовления, ДВ остается идеальной точкой для локальной войны. Его отрезанность от промышленных и населенных р-нов достаточно велика для того, чтобы той же Англии начать там небольшую Крымскую войну. Число точек приложения сил более чем ограничено: ПА, Влад, Петропавловск на Камчатке - это все. На это ее (и конечно же японских) сил вполне хватит. Цель скорее всего будет достигнута - Россия опять лишится флота. Да в придачу будет в полной ж..е в Европе.

Такие вот перспективы.

 Отправлено: 23.11.05 14:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Предлагается развивать Влад. за счет Балтики. Но на Балтике есть инфраструктура для развития. На ДВ ее нет. Это просто, хотя и скучно: здания, станки, дороги, материалы. Квалифицированные люди. Готовые ехать на край земли и обустраивать там очень передовое производство.

---

А как вы собрались воевать не имея инфраструктуры? Зачем программа для нужд ДВ? На Балтике прекращаем порт А3 - средсв будет достаточно. Никто не предлагает создавать новое судостроение на ДВ сразу - но построить за 3-4 года во Владике на имеющейса базе нормальный судорем. завод - в чем проблема? Давайте обсудим где прокат будем закупать?
vov пишет:

цитата

---

Что будет в Европе? Итогом может легко стать то, что граф Витте получит титул Полуукраинского вместо Полусахалинсткого.

---

А будем вести взвешенную политику и откажемся от роли франко- англ. парового катка! Плюнем на сербии и будем вести взвешенно-реалистичную политику. Я бы дружил с Германией.
vov пишет:

цитата

---

С другой: несмотря на все приготовления, ДВ остается идеальной точкой для локальной войны. Его отрезанность от промышленных и населенных р-нов достаточно велика для того, чтобы той же Англии начать там небольшую Крымскую войну

---

вы как-то забываете или злонамеренно упускаете:
1) Уже есть Транссиб и Россия может иметь на ДВ 1млн. армию - где такую возмет Англия?
2) Англия ушла с ТО - взяв в подручные Японию.
3) У Англии хватает проблем в Европе.
4) Небольшая Крымская война стоила Англии больших жертв и она имела коалицию или нейтралитет со всей Европой. Вы и сейчас это ей сможите обеспечить? Или союзная Франциия поддержит Россию, или будут союзная Германия.

 Отправлено: 23.11.05 14:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я бы дружил с Германией.

---

а она бы с вами дружила?

 Отправлено: 23.11.05 15:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

построить за 3-4 года во Владике на имеющейса базе нормальный судорем. завод - в чем проблема? Давайте обсудим где прокат будем закупать?

---

Ну, если проблем ни в чем нет, то нет и проблемы:-).
У нас и на Балтике не особо хватало времени и средств на расширение и постройку судорем.заводов. Не хватало всего. В т.ч., может, и проката. Но прежде всего - подготовленного персонала.

ser56 пишет:

цитата

---

А будем вести взвешенную политику и откажемся от роли франко- англ. парового катка! Плюнем на сербии и будем вести взвешенно-реалистичную политику. Я бы дружил с Германией.

---

Довольно типично. Туманная формулировка типа "будем вести взвешенно-реалистичную политику" - просто блеск. Все всегда думают, что ведут именно такую политику.
Дружба с Германией - это мило. Вроде Никки и Вилли как раз в это время делали вид, что дружили. Но потом вдруг как-то оказались главными участниками мировой бойни.
Вполне возможно, что Вилли не удержался бы и раньше от того, чтобы вставить Никки перо в ж..у. Если бы тот раслабился в Европе.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Уже есть Транссиб и Россия может иметь на ДВ 1млн. армию - где такую возмет Англия?
2) Англия ушла с ТО - взяв в подручные Японию.
3) У Англии хватает проблем в Европе.
4) Небольшая Крымская война стоила Англии больших жертв и она имела коалицию или нейтралитет со всей Европой. Вы и сейчас это ей сможите обеспечить? Или союзная Франциия поддержит Россию, или будут союзная Германия.

---

Медленно и по пунктам.
1) 1 млн на ДВ с самого начала? Это уже очень интересно. Тогда действительно пора переносить столицу во Владик.
2) Кто куда ушел? Если Японию припереть к стенке (не давая, к примеру, захватить Корею), то ей уйти просто некуда. И она будет драться. А англичане с удовольствием попробуют подломить Росиию чужими руками.
Кстати, все остальные европейцы и штатники тоже вряд ли будут смотреть на такое усиление Росиии сложа руки. На ДВ сместится много кто.
3) Какие у Англии проблемы в Европе? Она в это время вообще не ведет активной европейской политики.
Трения с Францией? Сугубо колониальные.
4) А никто не говорит, что война будет для Англии легкой. Но по страт.ситуации она для нее почти идеальна. В Европе Россия совершенно импотентна (по отн. к Англии) - флота-то нет. Блокада проста, как яйцо.
На ДВ всегда есть забавные места, вроде Камчатки и Сахалина. Как раз по силам англичанам.
Союзная Франция, союзная Германия помогут... Что за легенды? Те же немцы достаточно пристально следили за балансом сил европейских держав в Китае.
Сильно они помогли в РЯВ? Это когда Россия была в своего рода образе жертвы. А при ее агрессивной политике? Вряд ли вообще вступятся: это же не Европа.

 Отправлено: 23.11.05 17:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а она бы с вами дружила?

---

Да именно в это время Вильгельм 2 прилагал к этому усилия
vov пишет:

цитата

---

Вполне возможно, что Вилли не удержался бы и раньше от того, чтобы вставить Никки перо в ж..у. Если бы тот раслабился в Европе.

---

Терминология у вас... А не надо расслабляться и не надо воевать за чужие интересы! При этом реально взвешивать свои. Что Вилли оставалось делать, когда в 07 его бортанули? За счет Англии вполне могли договориться, и Франции бы хватило, и США:)
vov пишет:

цитата

---

Не хватало всего. В т.ч., может, и проката. Но прежде всего - подготовленного персонала.

---

А ничего не хватит, если бездумно тратить! В это время строили порт А3 да и балерин содержали в Париже:). А для подготовки персонал надо было открыть ремесленные училища. Подготовка станочника - это 3-4 года (3 разряд), остальные квалиф. специальности примерно также.
Я всегда указываю - проблема в шизе в верхах...
vov пишет:

цитата

---

И она будет драться. А англичане с удовольствием попробуют подломить Росиию чужими руками.

---

Честно говоря я с трудом понимаю вашу логику. Япония не просто будет драться, она в реале дралась, а вы против более взвешенной подготовки к войне, т.к. это может вызвать вмешательство Англии. После занятия Россией ПА война стала неизбежной. До этого надо было думать!
Да будь Россия сильной и Англия промолчала бы - типичное протестанская мораль!
vov пишет:

цитата

---

Блокада проста, как яйцо.

---

Линейно мыслите - а откуда уголь брать будут без крепежа из Архангельска? Интересно, а как они нам границу с Германией заблокируют:) Вы свое яйцо сварите, а то протухнет:) Нахватались штампов...
vov пишет:

цитата

---

Сильно они помогли в РЯВ?

---

Сильно - сильнее союзной Франции.

 Отправлено: 23.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может там совсем обратное. Или человек из головы взял, как, например, Тарас 16-6-дюймовок у Трех Святителей.

---

А вы ХАМ милсдарь. Намявкиваете, что я вру? Самый мощный аргумент, когда крыть нечем. Мог бы, конечно, отсканить и выставить, но ведь ты чего доброго заявишь, что я все это сам смакетировал и подделал.

 Отправлено: 23.11.05 20:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А ничего не хватит, если бездумно тратить! В это время строили порт А3 да и балерин содержали в Париже:)

---

Что Вы! Какие балерины в Париже! Вам сейчась kimsky обяснить, что это верх наглости! Да и всем известно, что в Париже балерины нет, а Великий князь - образец гос. мышлению и бережливости! И никто никогда никаких взяток не принимал, да и вобщем и целом - в силе крайного пуританства предпочитали в Берлине вм. в Париже. Т. ск. пили, но с отвращением!

 Отправлено: 23.11.05 20:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А для подготовки персонал надо было открыть ремесленные училища. Подготовка станочника - это 3-4 года (3 разряд), остальные квалиф. специальности примерно также.

---

Елки -моталки - какие станочники за 3 года? У Вас по переписи 1897 - почти 70% населения неграмотны (а тогда грамотный - это вроде 4 класса).

 Отправлено: 23.11.05 21:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да именно в это время Вильгельм 2 прилагал к этому усилия

---

К дружбе? Это слово лучше брать в кавычки.
Но вообще усилия прилагал. Чтобы Росиию натравить на горячо любимую им Францию.

ser56 пишет:

цитата

---

А не надо расслабляться и не надо воевать за чужие интересы! При этом реально взвешивать свои. Что Вилли оставалось делать, когда в 07 его бортанули? За счет Англии вполне могли договориться, и Франции бы хватило, и США:)

---

Ну, не буду спорить. Политика начала ХХ века вообще-то дело непростое.
Но все же, радетели русско-германского союза всегда были слишком оптимистичны.
Так уж получается, что у этих стран всегда больше точек взаимосжирания, чем желания отыграться "за счет" третьих стран.
Вот еще Ося с Адей тоже дружили. Ндружили на 30 млн.трупов.

ser56 пишет:

цитата

---

Япония не просто будет драться, она в реале дралась, а вы против более взвешенной подготовки к войне, т.к. это может вызвать вмешательство Англии. После занятия Россией ПА война стала неизбежной. До этого надо было думать!

---

Тут несколько посылов. С более взвешенной подготовкой я совершенно согласен. Более того, меры Вы предлагаете разумные - в принципе. Но не с таким размахом.
Просто потенциальный прот-ки (в т.ч. Англия) не стали бы дожидаться развертывания неисчислимых армад станочников и дивизий на ДВ. Как не стала дожидаться куда менее угрожающего развертывания Япония.

Я просто хочу сказать, что любое действие может породить противодействие. Это только вот Адю "умиротворяли".

ser56 пишет:

цитата

---

Линейно мыслите - а откуда уголь брать будут без крепежа из Архангельска?

---

Да, без архангельского крепежа Англии полный п...ц. При полном сохранении мировой торговли.

ser56 пишет:

цитата

---

а как они нам границу с Германией заблокируют:)

---

Этого англичане конечно сделать не могут. При наличии русско-германского союза "континентальный таран" почти непрошибаем. Кроме некоторых стратегических продуктов.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы свое яйцо сварите, а то протухнет:) Нахватались штампов...

---

А вы мои яйца не трогайте. Варить не дам. За столько лет не протухли...:-).
Что же до штампов, то я бы помолчал...

ser56 пишет:

цитата

---

Сильно - сильнее союзной Франции.

---

В смысле - приголубили в африканской пустыне?
Никаких послаб в Циндао они не давали, между прочим.

ser56 пишет:

цитата

---

А для подготовки персонал надо было открыть ремесленные училища. Подготовка станочника - это 3-4 года (3 разряд), остальные квалиф. специальности примерно также.

---

Логично. Плюс еще пару лет на создание сети рем.училищ. Да еще пару на подготовку детишек "с низу" (дворяне в ремесленники не пойдут) в начальных школах. Это все по минимуму.
Как в поисках "разумной политики" и "вменяемых" дойдем до первого Романова, можно будет остановиться.

 Отправлено: 24.11.05 02:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А будем вести взвешенную политику и откажемся от роли франко- англ. парового катка! Плюнем на сербии и будем вести взвешенно-реалистичную политику. Я бы дружил с Германией.

---

Именно, хотя для гордости великороссийской это и тяжеловато будет. Но с Германией надо-таки дружить. По карйней мере, до тех пор, пока ей морду не разобьют.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а она бы с вами дружила?

---

А смысл ей не дружить? Было два фронта, стал один. Вроде, немцы дураками небыли. И, если Россия сольет всех союзников, трогать ее не станут. Тем более, что будут получать и все ресурсы необходимые по сухому пути. И пусть тогда англы себе спокойненько блокируют Северное море хоть до морковкина заговения.

vov пишет:

цитата

---

Дружба с Германией - это мило. Вроде Никки и Вилли как раз в это время делали вид, что дружили. Но потом вдруг как-то оказались главными участниками мировой бойни.
Вполне возможно, что Вилли не удержался бы и раньше от того, чтобы вставить Никки перо в ж..у. Если бы тот раслабился в Европе

---

Германия еще не была готова к войне на два фронта. Это раз. И второе - ЗАЧЕМ вставлять Ники перо, если он и так все, что нужно отдаст? Смысл в чем? Так что дружба, построенная на уступках России вполне возможна. А потом - после ПМВ, или в конце оной, немцам будет уже не до нас и мы все, что отдали приберём (хочется верить, что это была ачипятка. -- NMD) к рукам обратно.

vov пишет:

цитата

---

Сильно они помогли в РЯВ? Это когда Россия была в своего рода образе жертвы. А при ее агрессивной политике? Вряд ли вообще вступятся: это же не Европа.

---

Одно дело - помогать против незначительной японии, с которой у немцев нет никаких пересечений (почти). Причем еще и с опасностью выступления Англии - как союзника япов. И другое дело - накостылять англам (когда они сами полезли) при нейтралитете Франции и в содружестве с Россией. Почитай - бескровная война - мечта англичанина. Действуют только флотом, сковывая как можно большую часть английского флота в Европе. А наши, в это время, ломают япов в Корее и Манчжурии и япов с англами на ТО. Впрочем, голословничать не буду. Тут нужно посмотреть силы флотов, кто и сколько мог отправить на ДВ в этом случае. Хотя, расклад примерно такой.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А вы ХАМ милсдарь. Намявкиваете, что я вру? Самый мощный аргумент, когда крыть нечем. Мог бы, конечно, отсканить и выставить, но ведь ты чего доброго заявишь, что я все это сам смакетировал и подделал.

---

От ХАМА слышу. Я лишь сказал, что не могу знать того, что написано в книге, не увидев ее. А, поскольку вы считаете это моими проблемами, то я считаю возможным не принимать ваш источник на веру. Также я предположил возможность ошибки в ней. Что всегда может случиться. И пример я привел. Так что никакого хамства в отношении вас небыло. А вот вы схамили трижды. Когда незаслуженно оскорбили меня, хамом и с намявкиванием, а также перейдя на "ты". О том, когда можно перейти на "ты" я уже говорил одному человеку на форуме. У нас с вами таких предпосылок нет. Поэтому этот пост показывает отсутствие у вас культуры общения.

 Отправлено: 24.11.05 08:20. Заголовок: Re:

Читая ваши рассуждения, честно говорю, не знаю: смеяться или плакать. Используется старый как мир прием: берется совершенно неправильное исходное положение и на его основе строится безукоризненная логическая цепочка. Но ведь исходный-то постулат в данном случае не то что неверен, а просто насквозь фальшив!

С чего вы взяли, что Германия и Франция грудью встанут на защиту РУССКИХ интересов в КИТАЕ?! Какое им вообще до этого дело? Да плевать они хотели на то, кто хозяйствует в Манчжурии.

Вообще вся история говорит о том, что в колониальных вопросах с Англией НИКТО не рисковал входить в жесткую конфронтацию. И Германия (Марокко), и Франция (Фашода) предпочитали отступить, а ведь речь шла об ИХ СОБСТВЕННЫХ претензиях. Назовите мне хоть один обратный пример! А вот за русские интересы они станут драться... Чушь собачья! Вся история Первой мировой говорит о том, что франки старались использовать русских как только могли, но сами пальцем ради них не шевельнули.

Зато позиция Англии в этом вопросе имеет четкое объяснение, которого вы, похоже, не знаете. Но в очередной раз: «Тем хуже для документов». Где-то в начале века (кажется как раз в 1902 году!) Англия обратилась к России с предложением заключить договор о гарантии взаимных интересов в Китае. Англичане желали хапнуть бассейн Янцзы, взамен обещая не интересоваться манчжурскими делами. Они там ничего не забыли и лезть туда не собирались. Русские отказались! Еще раз повторю: РУССКИЕ отказались. Интересно, милашка Ники всерьез что ли мечтал о Желтороссии от Мукдена до Ханоя? Он действительно собирался отхватить Шанхай и окрестности, еще не переварив Манчжурию?

После этого догадайтесь с трех раз, к какой второй реальной силе на ДВ обратились англичане для гарантии своих интересов? Самое смешное в этой истории то, что они так и не сумели свой кусок ни откусить, ни тем более проглотить до самого 1941 года, когда их джапы вообще из Китая вышибли. Но, усмотрев в позиции русских прямую угрозу для себя, действовали соответственно. Кстати, в такой позиции русских и немцы могли усмотреть опасность уже ДЛЯ СЕБЯ, так как Шандун заметно ближе к Манчжурии, чем Янцзы. И после этого они полезут на рожон ради русских?

 Отправлено: 24.11.05 11:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Елки -моталки - какие станочники за 3 года? У Вас по переписи 1897 - почти 70% населения неграмотны (а тогда грамотный - это вроде 4 класса).

---

Ох не лезте в техническое образование - уж там то я точно вас много больше и лучше вас знаю... Для станочника 4 класса более чем достаточно, 30% населения на токарей хватит:), одновременно доучиваем общеобразовательно.
Даже советские ПТУ за 3 года готовили 3 разряд, а если руки не из ж.. росли, то и 4, хотя туда шли не самые лучшие. А в 1895 в эти училища будет конкурс человек 10/место и отберем лучши[ в 14-15 лет.

 Отправлено: 24.11.05 11:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Логично. Плюс еще пару лет на создание сети рем.училищ. Да еще пару на подготовку детишек "с низу" (дворяне в ремесленники не пойдут) в начальных школах. Это все по минимуму.
Как в поисках "разумной политики" и "вменяемых" дойдем до первого Романова, можно будет остановиться.

---

Ну не все так печально - дети рабочих, крестьян были и были среди них образованные по тому времени, но и это не проблема - учим параллельно. Вполне достаточно Н2, если в 95 решение, в 97 открываем (хотя 2 года много - при заводах же, ну пусть 2), 1900 выпуск - год донатаскиваем в Питере на хороших заводах и в 02 они уже пашут во Владике вместо армии:), во вновь построенных цехах, стапелях и т.п., ремонтируют Наварин:) и Николай1
vov пишет:

цитата

---

Вот еще Ося с Адей тоже дружили. Ндружили на 30 млн.трупов.

---

Зря вы так, это разные эпохи, причем и ИВС и Гитлер следствие 1МВ.
vov пишет:

цитата

---

Я просто хочу сказать, что любое действие может породить противодействие. Это только вот Адю "умиротворяли".

---

Это бесспорно, но не означает, что противнику нужно сдаваться. Я за Англией ходов особых, кроме привлечения Японии, не вижу. Не подсважите?
Кстати - торговля -торговлей, но без леса из Архангельска шахты в Англии станут...

 Отправлено: 24.11.05 11:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ох не лезте в техническое образование - уж там то я точно вас много больше и лучше вас знаю... Для станочника 4 класса более чем достаточно, 30% населения на токарей хватит

---

А учить кто будет - отставные унтера? может в техническом образовании Вы и понимаете больше, но в закономерностях развития общества - сильно вряд ли

 Отправлено: 24.11.05 12:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да именно в это время Вильгельм 2 прилагал к этому усилия

---

Так он своей цели на время и добился - заставил франков усомниться в союзе с РИ. А так зачем ему с Австрийцами из-за нас сорится - ведь ясно, что мы на одной стороне с Автрияками и турками воевать не будем.

 Отправлено: 24.11.05 12:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

учить кто будет - отставные унтера? может в техническом образовании Вы и понимаете больше, но в закономерностях развития общества - сильно вряд ли

---

Именно! Общим дисциплинам - закон Божий, словесность, гимнастика, общеобраз- обычные училки:), а делу - мастера - квалиф. рабочие. Рулит и допуски-посадки - техник

 Отправлено: 24.11.05 12:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Общим дисциплинам - закон Божий, словесность, гимнастика, общеобраз- обычные училки:), а делу - мастера - квалиф. рабочие. Рулит и допуски-посадки - техник

---

А техников -инструкторов где возьмете? Или на заводах много лишних? Невозможно перескочить ступень развития общества. Можно коенчно резко ускорить процесс (см. индустриализацию), но для этого нужно менять власть целиком.

 Отправлено: 24.11.05 13:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вроде, немцы дураками небыли. И, если Россия сольет всех союзников, трогать ее не станут. Тем более, что будут получать и все ресурсы необходимые по сухому пути. И пусть тогда англы себе спокойненько блокируют Северное море хоть до морковкина заговения.

---

Именно, что не дураки. Трогать Россию в начале ХХ века им смысла нет. Как и Англию.
Блокада морской торговли Р и(или) Г при их тесном союзе действительно мало скажется на военной мощи. Особенно первоначально. Но вот и развития никакого без этой торговли не будет. И тому из "союзников", котоый не в войне, все это совсем не выгодно.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Германия еще не была готова к войне на два фронта. Это раз. И второе - ЗАЧЕМ вставлять Ники перо, если он и так все, что нужно отдаст? Смысл в чем? Так что дружба, построенная на уступках России вполне возможна. А потом - после ПМВ, или в конце оной, немцам будет уже не до нас и мы все, что отдали приберём

---

А почему на ДВА фронта? Россию (при полном расслаблении ее в Европе) могут укусить еще и такие друзья, как А-В и Турция. А тут и Вилли может не удержаться... Тем более, что Р в конфликте с Англией.
Впрочем, достаточно и того, что Вы говорите: смысл российско-германской "дружбы" изложен неплохо. Именно, кто кому раньше вставит...

Yasukuni пишет:

цитата

---

вся история говорит о том, что в колониальных вопросах с Англией НИКТО не рисковал входить в жесткую конфронтацию. И Германия (Марокко), и Франция (Фашода) предпочитали отступить, а ведь речь шла об ИХ СОБСТВЕННЫХ претензиях. Назовите мне хоть один обратный пример! А вот за русские интересы они станут драться... Чушь собачья!

---

Именно. Они не то, чтобы драться, но даже демонстрировать не стали - в реальности. Тем более, при угрозе настоящей морской мировой войны против Англии. Лишиться колоний без всякого навара - прекрасная перспектива.

Yasukuni пишет:

цитата

---

. Русские отказались! Еще раз повторю: РУССКИЕ отказались. Интересно, милашка Ники всерьез что ли мечтал о Желтороссии от Мукдена до Ханоя? Он действительно собирался отхватить Шанхай и окрестности, еще не переварив Манчжурию?

---

Это никому не понятно. Именно тут соображения Сер56 о "вменяемости" вполне имеют смысл:-). Может, гордость взыграла? Может, просто моча подступила повыше.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Самое смешное в этой истории то, что они так и не сумели свой кусок ни откусить, ни тем более проглотить до самого 1941 года, когда их джапы вообще из Китая вышибли.

---

Это, конечно, проблема англичан. Больно много им надо было осваивать.
Но все же и другим урок: если даже первая империя мира не может переварить больше, чем может:-), то и остальным будет сложно только "за счет более взвешенной политики"...

Yasukuni пишет:

цитата

---

Кстати, в такой позиции русских и немцы могли усмотреть опасность уже ДЛЯ СЕБЯ, так как Шандун заметно ближе к Манчжурии, чем Янцзы. И после этого они полезут на рожон ради русских?

---

Об этом тоже говорилось. Излишняя активность Р на ДВ вызовет противодействие - активное или пассивное - даже у "союзников".

 Отправлено: 24.11.05 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Невозможно перескочить ступень развития общества. Можно коенчно резко ускорить процесс (см. индустриализацию), но для этого нужно менять власть целиком.

---

Увы, Вы вполне прав! Кто именно пошел бы в тогдашной России на организации подобного образовательного процеса (даже не затрагивая ост. аспектов подобной по сути именно ускоренной модернизации? По какому приказу? Ради какого черта (с т. зрения тогдашных властимеющих)?!?

 Отправлено: 24.11.05 13:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

это не проблема - учим параллельно. Вполне достаточно Н2, если в 95 решение, в 97 открываем (хотя 2 года много - при заводах же, ну пусть 2), 1900 выпуск - год донатаскиваем в Питере на хороших заводах и в 02 они уже пашут во Владике вместо армии:), во вновь построенных цехах, стапелях и т.п., ремонтируют Наварин:) и Николай1

---

Об этом и речь: уже отступили назад от РЯВ на 10 лет. А фактически надо будет еще больше:

клерк пишет:

цитата

---

А техников -инструкторов где возьмете? Или на заводах много лишних? Невозможно перескочить ступень развития общества. Можно коенчно резко ускорить процесс (см. индустриализацию), но для этого нужно менять власть целиком.

---

Придется отложить начало отсчета еще на пяток лет назад. Говорю, хорошо, если остановимся на первых Романовых.

Для ser56:

Я вовсе не против Ваших идей, как таковых. Естественно, в них есть смысл: Вы ведь даете советы из 21-го века в 19-й. Но темпы и объем...

 Отправлено: 24.11.05 13:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

рабочих, крестьян были и были среди них образованные по тому времени

---

Рабочих-то мало, а крестьяне в город не идут. Чтобы пошли и пошли быстро, нужно устроить нечто вроде английского огораживания или сталинского голодомора. Иначе процесс растягивается на десятилетия.

 Отправлено: 24.11.05 13:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Об этом и речь: уже отступили назад от РЯВ на 10 лет. А фактически надо будет еще больше:

---

При том это требует сов. другое состояние, намерения, уровня понимания проблемов и настоя управляющей прослойки. И затронуло бы вообще далеко не только освоением Дальнего Востока, строительстве и поддержки флота, судостроением и т.д. Это по сути коренной перелом в государстве. Что на Бисмарковской Германии (как минимум) периодом после Франко-Прусской войны смахивает. Вот Вам и точка отсчета - столько лет до РЯВ, сколько прошло с ФПВ до превращением Германии в развытом индустриальном государстве! С поправки на масштабов России (т.е. - в начале будет зн. медленее и труднее, а вот к конце подобной революции - наоборот - темпы бы ли бы неск. выше немецких). И конечно - оптимистично.
При том тут и др. нонсенс - это предлагается в качестве мер в связи с обострением отношениях с Японии, которых к пр. 1895 г. (и тем-более преди того) никто всериоз и не рассматривал и то не по причине близкорукости! При подобном раскладе проблем с Японии и не было бы. Кроме при сериозных псих. проблем у микадо.

 Отправлено: 24.11.05 13:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Рабочих-то мало, а крестьяне в город не идут. Чтобы пошли и пошли быстро, нужно устроить нечто вроде английского огораживания или сталинского голодомора. Иначе процесс растягивается на десятилетия.

---

Да. Или по типу индустриализации Германии в лучшем и оптимистичном случае.

 Отправлено: 24.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том тут и др. нонсенс - это предлагается в качестве мер в связи с обострением отношениях с Японии, которых к пр. 1895 г. (и тем-более преди того) никто всериоз и не рассматривал и то не по причине близкорукости! При подобном раскладе проблем с Японии и не было бы.

---

Это очень верно! Япония, как угроза, возникла почти как чертик из табакерки. И очень быстро стала угрозой серьезной. И тут даже "сильно вменяемых" будет недостаточно. Нужны еще и провидцы и предсказатели:-). Или дикая скорость реакции, которую Россия дать не могла.
В 1895 Яп. - это вполне мелкая и достаточно импотентная держава, типа того же Китая. Которую Россия может сделать ну почти одной левой. И на море в т.ч.

 Отправлено: 24.11.05 14:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Чтобы пошли и пошли быстро, нужно устроить нечто вроде английского огораживания или сталинского голодомора

---

Насколько я помню, столыпинских реформ хватило. Более гуманный вариант огораживания. Но опять же, эта реформа началась после войны.

 Отправлено: 24.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Насколько я помню, столыпинских реформ хватило

---

Слышком мало, слышком поздно, сл,шком частично и нерешительно. Типа "Партии умеренного прогреса в рамках закона - обьединенная" Я. Хашековского "Швейка". Зверски не хотелось даже того проделать, но совсем уж жаренный петух в клюнул.

 Отправлено: 24.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Слышком мало, слышком поздно, сл,шком частично и нерешительно

---

А подробнее?

Слишком поздно? Правильно, так это и была реакция на революцию. Если бы эту реформу придумали раньше, её бы по полной бортанули. До революции общинное крестьянство считалось опорой монархии, но это оказалось не так. Потребовался новый класс. Его и пытались сделать.

Слишком нерешительно? Столыпин действовал решительно, но ему стали мешать, а в итоге убили. Так что система да, сделала её нерешительной.

А вот что вы имеете в виду под мало и частично, я не совсем понимаю. Целью реформы не было моментальное изменение строя, это была спокойная модернизация. Примерно так (по духу) прошли реформы в Китае: при главенстве Коммунистической партии (монархии) начать создавать новый капиталистический сектор среди командной системы (традиционной экономики).

 Отправлено: 24.11.05 16:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

вот что вы имеете в виду под мало и частично, я не совсем понимаю. Целью реформы не было моментальное изменение строя, это была спокойная модернизация. Примерно так (по духу) прошли реформы в Китае

---

правильно. И рассчитана она была лет на 30-40 - примерно как в Китае
Только Компартия поздно к власти пришла, что бы стабильность обеспечить

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кто именно пошел бы в тогдашной России на организации подобного образовательного процеса (даже не затрагивая ост. аспектов подобной по сути именно ускоренной модернизации? По какому приказу? Ради какого черта

---

И самое главное - на какие шиши? Ведь у нас ещё и Транссиб строиться (780 млн до начала РЯВ) и флот (лень считать) и Дальний и П-А и всяко разное....

 Отправлено: 24.11.05 16:03. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Где-то в начале века (кажется как раз в 1902 году!) Англия обратилась к России с предложением заключить договор о гарантии взаимных интересов в Китае. Англичане желали хапнуть бассейн Янцзы, взамен обещая не интересоваться манчжурскими делами. Они там ничего не забыли и лезть туда не собирались. Русские отказались! Еще раз повторю: РУССКИЕ отказались.

---

Не знал. А где можно ознакомиться поподробнее?

NMD пишет:

цитата

---

Чтобы пошли и пошли быстро, нужно устроить нечто вроде английского огораживания или сталинского голодомора.

---

Забавно, что способы достаточно близки - как по мерам возлействия так и по результатам.
Против законов развития общества не попрешь, а мы все "культ личности - культ личности"

 Отправлено: 24.11.05 23:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не хамите. Не доросли ещё. Я темой владею, в отличии от вас.

---

Что, не нравится? Нам - тоже!
Не надо обвинять меня в хамстве - Вы сами задали такой тон, сами провоцируете
(насмотря на ряд моих попыток найти общий язык...)
А теперь зайдите в "десантныю" тему - там уточнения по Транссибу. Ваши "знания" и "владения" - на лицо...
И кто из нас "двоешник" - надо разобраться. Вы говорите - Владивостокские крейсеры ходили с парами во всех котлах?
Вы говорите - дать пары не раньше, чем за пару часов?
Поздравляю - вам пятёрка, но по 12-бальной...

Как вообще можно дружить с головой, сжигая угля на больший ход, а идти меньшим?

Yasukuni пишет:

цитата

---

После Гулльского инцидента Бересфорд намеревался атаковать Рожественского. Остановили, слава богу
..............................
Намявкиваете, что я вру? Самый мощный аргумент, когда крыть нечем.

---

Во лжи Вас никто не уличал. И в подтасовке фактов - тоже. Другое дело - в пораженческих настороениях...
Ну что ж - со всемы бывает (и со мной).
Просто, я уже писал, что англы НЕ СОБИРАЛИСЬ атаковать русских.
Поводов у них было предостаточно. Даже то, что ЧЕРНОГОРИЯ обьявила войну Японии. И остальные, приведённые Вами, аргументы свидетельствуют, что аглы были ОБЯЗАНЫ это сделать. Но - не сделали.
А раз не сделали - знать так им было надо. Остальное анализировать по альтсценариям - глупо.
Если у предпоагаемого действия нет мотивации - действие НЕВЕРОЯТНО.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Yasukuni пишет:
--------------------------------------------------------------------------------
Чем доскональнее знаешь вопрос, тем более ясно понимаешь, насколько МАЛА свобода действий действующих лиц, мал разброс вероятных исходов, и как сложно строить АЛЬТЕРНАТИВУ, а не тифозный бред.
--------------------------------------------------------------------------------
Полностью поддерживаю.

---

Вот оно - главное заблуждение настоящих историков!
А казалось бы - толковые люди!!!

Не смотря на то, что Yasukuni точно отразил принципы альтернативы (как не должно быть), ему не понятно, что мы не стоим на этих позициях. Мы - за моделирование!
Так и только так можно определить "свободу маневра" сторон...
Конечно, перед этим ДОЛЖНЫ БЫТЬ чекие-пречеткие ПРАВИЛА. А без такого "бредоносного" обсуждения их родить НЕВОЗМОЖНО. Ибо именно тут бред должен отсеяться. Лично я ТАК думаю. И у себя - отсеиваю.

 Отправлено: 25.11.05 00:35. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Интересно, милашка Ники всерьез что ли мечтал о Желтороссии от Мукдена до Ханоя? Он действительно собирался отхватить Шанхай и окрестности, еще не переварив Манчжурию?

---

И при этом Вы смеете заявлять, что понимаете ситуацию???
Заплывшие жиром "органы власти" (мозги) очень неплохо изображены у Апушкина.
Глядя на армию изнутри, я вижу ПОЛНЕЙШУЮ аналогию устройства аппарата власти.
Рекомендую (не амию, не дай Вам бог - Апушкина).

Полушайте, господа! Давайте про англов забудем.
Даже если и была вероятность их вмешательства - она не велика.
Тут не надо анализировать причины и предпосылки. Достаточно посмотреть в корень:

цитата

---

англы НЕ СОБИРАЛИСЬ атаковать русских.
Поводов у них было предостаточно. ... аргументы свидетельствуют, что аглы были ОБЯЗАНЫ это сделать. Но - не сделали

---

А не сделали - то и не надо. Забудем, а?
Кроме того - на КШИ 1902-03гг наши ведь рассматривали меры удержания Англии от вмешательства?
Чем не выход (на крайний и нереальный случай - привожу для САМЫХ англолюбивых)?
Одна угроза ЭТОГО удерживала Британцев! (ведь замыслы и ход КШИ могли быть им извесны)

Vov
Вы меня расстроили... За кого ж Вы меня принимаете? Я сам не из тех, кто гордится "реализацией большинства".
Я понял, какая большая проблема взаимопонимания на форуме. Иногда я вижу, что люди говорят о каком либо факте, подразумевая его небольшое влияняие (но всё же - влияние), а оппонеты расценивают это, как возведение тезиса в "корень зла"...
Так же нельзя!
Попытаюсь уточнить свою мысль.
1. Я никогда не думал настаивать на возведении возможностей Владика в ранг базы, конкурентоспособной японским. Но и полное пренебрежение (мол - говно) не приемлю.
2. Сучанские угольные копи я не собирался ставить во главу угла - думал лишь о НЕКОТОРОМ облегчении снабжения русского флота за счет их разработок (размеры добычи выяснить бы...)
3. Второй сухой док всё же имел место - строился. Готовность его должна была состояться к приходу ЗПРа...
Что мешало - не знаю. Может то же, что и "Лену" разоружить заставило?
Но и при его наличии не снимается недостаток мощностей ремонтных мастерских, а те меры по закупкам оборудования и т.п. лично я рассматриваю, как возможность В КАКОЙ-ТО МЕРЕ улучшить эти мощности, но не нарастить их до уровня Николаевских верфей!
И кроме того - материалы, необходимые для ремонта кто-то должен поставлять.
Даже при хороших оценках пропускной способности Транссиба я вполне понимаю, что на нём ВСЁ РАВНО лежит СЛИШКОМ много задач...
Словом - я вполне понимаю все трудности. Поэтому стремлюсь к КОЛИЧЕСТВЕННЫМ оценкам, чтоб было видно.
А красивые слова (особенно разборки типа "кто глупее") и всякие "экстра/интерполяции" - это ерунда, способная ситуацию лишь запутать!

Только вот по поводу ЗАПАСОВ угля во Владике (реальных) я с Вами не согласен.
Повторюсь.
В декабре 1904г там было 110 000 тонн кардифа + 22 000 тонн "мягкого" угля.
Это после того, как в июне оставалось 40 000 тонн от тех 57 000, которые были зимой перед войной.
Отсюда видно, что крейсера сожрали какую-то массу угля, но его при этом ещё и откуда-то завозили.
Расход привысил приход на 17000 тонн.
Во втором полугодии крейсера делали только дальних 2 выхода (сожгли не более 8000т). Потом их лечили.
За это полугодие во Владике было получено почти 100 000 тонн угля!!!
В последующие месяцы пути доставки (и меры, принимаемые к обеспечению базы топливом) только улучшались - это из Егорьева. Значит в первом полугодии 1905 года В РЕАЛЕ должно быть доставлено БОЛЬШЕ 100000тонн.
Разве не так?
Потому я и пишу - 200-250 тысяч тонн...
Что касается вопроса "где столько хранить" - я думаю этим кто-то занимался, раз при указанном НАЛИЧИИ было заказано (и оплочено) ещё 250 000 тонн (нова из Егорьева).

Ещё один важный вопрос, поднятый Вами и Сер56 - "основы" альтернативы.
Я читал эти посты и не мог понять - люди говорят одно и то же, но не понимают друг-друга.
Странно.
Ведь изменеие управленческих решений и "вменяемое" руководство - одно и то же?

Зато понравилась мне мысль Лунева - обобщить выясненные данные. Приблизиться к Моделированию.
Может, снова будем пробовать?
Кто за?
Готов открыть новый топик для обсуждения принципов моделирования. Уровень - оперативный (читсую стратегию нам не потянуть, а на тактику не хватит времени).

 Отправлено: 25.11.05 01:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А теперь зайдите в "десантныю" тему - там уточнения по Транссибу. Ваши "знания" и "владения" - на лицо...

---

Зашёл, разочаровался в вас ещё больше. Вы бы написаное вами повнимательнее почитали что ли.

 Отправлено: 25.11.05 03:21. Заголовок: Re:

Чуть ошибся с датой. 29 июня 1903 года во время беседы министра иностранных дел лорда Ленсдауна и посла Бенкендорфа. Также об этом говорилось во время встречи Джозефа Чемберлена и Делькассе в том же июне.

Мимоходом в 1901 году Россия отказалась рассматривать предложение Германии о координации политики в Китае. Похерила предложение США о «политике открытых дверей». Причем все предложения относились, в основном, к центральному Китаю, куда русским было НЕ дотянуться, а не к Манчжурии. То есть Россия рассорилась со всеми, кем только можно (а точнее – нельзя), а вы кричите, что все они сейчас бросятся ей помогать. Ну-ну.

Сэр Сканер, Англия цапалась с Россией по своим собственным установкам, а не ради джапов. А Бересфорд, между прочим, уже отдал БОЕВОЙ ПРИКАЗ с диспозицией и планом боя. Не хватало одного - приказа открыть огонь.

 Отправлено: 25.11.05 12:03. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

А Бересфорд, между прочим, уже отдал БОЕВОЙ ПРИКАЗ с диспозицией и планом боя. Не хватало одного - приказа открыть огонь.

---

Но приказа открыть огонь Бересфорд отдать не мог без указания из Лондона. И кстати эта подготовка характеризует Бересфорда именно как хорошего адмирала в лучших английских традициях. В отличие от наших умников, у которых на третьей неделе кампании при вполне ожидаемом нападении неприятеля боезапас на батареях оказался неснаряжённым а торпеды ЭМов на хранении в порту.

 Отправлено: 25.11.05 13:37. Заголовок: Re:

Широкорад как-то посоветовал почитать дневники Николая, я это сделал и не жалею. Только потом Ш-рад сказал очередную глупость. Из Николая комбат, как из дерьма пуля. Это не царь, не мужик, даже не человек вообще. Кусок самоходной протоплазмы. Вот вам выдержки из Цусимского периода.

Молимся за победу русского оружия? – НЕТ.
Позор, соберемся, отомстим, кровью смоем? – НЕТ.
Ужас, флот погиб, война проиграна? – НЕТ.
Завтракал Петюша – вот самое главное событие. Ведь война коронованного говнюка СОВЕРШЕННО НЕ КАСАЕТСЯ!

И вы ждете, что эта никчемная слякоть будет проводить «взвешенную политику»? Или альтернативно промышленную революцию учинит? Разбежались! До чтения дневников я Николашку просто не уважал, а сейчас даже не презираю. Единственное чувство – глубокое омерзение. Какие к херам альтернативы...

15-го мая. Воскресенье.
Утро стояло великолепное. Были у обедни и завтракали со всеми. К 2 часам приехал Сандро на своем моторе. В 2¼ мы сели в него и ровно через час прибыли к финскому домику за Гатчиной. Мама с другими приехала туда. Был очень хороший пикник, несмотря на теплый дождь. К 5 час. погода поправилась. Сделал большую прогулку пешком. Обед был вкусный из приготовленных только любителями блюд. В 9¾ Сандро отвез нас на Балтийский вокзал. Приехали домой к 11 час.

16-го мая. Понедельник.
После трех докладов приняли вдвоем 30 раненых и ампутированных солдат. Завтракали: д. Алексей и Кирилл (деж.). Ездил верхом, гулял и катался в байдарке. Сегодня стали приходить самые противоречивые вести и сведения о бое нашей эскадры с японским флотом — все насчет наших потерь и полное умолчание о их повреждениях. Такое неведение ужасно гнетет!
Ольга, Петя и Кирилл обедали. Ездил в Павловск с ними.

17-го мая. Вторник.
Тяжелые и противоречивые известия продолжали приходить относительно неудачного боя в Цусимском проливе. Имел три доклада. Гуляли вдвоем. Погода была чудная, жаркая. Пили чай и обедали на балконе. Вечером долго принимал Булыгина и Тренева.

18-го мая. Среда
Дивная погода. После доклада принял 90 офицеров, окончивших Мих[айловскую] арт. академию и офиц. арт. школу. Завтракал Сергей. Миша приехал проститься, т. к. вечером уезжает в Берлин на свадьбу кронпринца и Сесиль. Сделал хорошую прогулку верхом. На душе тяжело, больно, грустно. Обедали на балконе и покатались в Павловске.

19-го мая. Четверг.
Теперь окончательно подтвердились ужасные известия о гибели почти всей эскадры в двухдневном бою. Сам Рожественский раненый взят в плен!!
День стоял дивный, что прибавляло еще больше грусти на душе. Имел три доклада. Завтракал Петюша. Ездил верхом. Обедали: Ольга, Петя, Воронов — ком. Примор. драг. полка и его жена.

20-го мая. Пятница.
Было очень жарко. Утром слышали гром вдали. Принял многих. Завтракала Е. А. Нарышкина. Принял Трепова. Гулял и катался в байдарке. В 7 час. поехали втроем с Петей в Гатчину. Обедали и покатались вместе в Зверинце. Вернулись к 11.

 Отправлено: 25.11.05 13:49. Заголовок: Re:

Мда... Действително яувство, что дохлой крыси в руки держал...

 Отправлено: 25.11.05 13:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Но приказа открыть огонь Бересфорд отдать не мог без указания из Лондона. И кстати эта подготовка характеризует Бересфорда именно как хорошего адмирала в лучших английских традициях. В отличие от наших умников, у которых на третьей неделе кампании при вполне ожидаемом нападении неприятеля боезапас на батареях оказался неснаряжённым а торпеды ЭМов на хранении в порту.

---

Угу...

 Отправлено: 25.11.05 13:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И самое главное - на какие шиши? Ведь у нас ещё и Транссиб строиться (780 млн до начала РЯВ) и флот (лень считать) и Дальний и П-А и всяко разное...

---

Такое училище на 600 человек - это копейки -содержание тысяч 100 в год, а пользы немерянно - кадры для ВПК.
vov пишет:

цитата

---

Я вовсе не против Ваших идей, как таковых. Естественно, в них есть смысл: Вы ведь даете советы из 21-го века в 19-й. Но темпы и объем...

---

А я всегда это указыываю. Согласен, что у меня мозги из 21в:), но все же есть банальности понятные и тогда. Когда А3 принимал в 1885 программу строительства ЭБР на 20лет на русских заводах должен был возникнуть вопрос - о кадрах. Почему выпуская инженеров забыли о рабочих?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Увы, Вы вполне прав! Кто именно пошел бы в тогдашной России на организации подобного образовательного процеса (даже не затрагивая ост. аспектов подобной по сути именно ускоренной модернизации? По какому приказу? Ради какого черта (с т. зрения тогдашных властимеющих)?!?

---

Да нет! Выше вов я частично ответил на ваш вопрос. Замечу, что в РИ все новации шли из необходимости сохранения военной силы.

 Отправлено: 25.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

До чтения дневников я Николашку просто не уважал, а сейчас даже не презираю. Единственное чувство – глубокое омерзение.

---

Ура, у меня появился товарищь по несчастью. У меня были теже ощущения. Только я ещё их усугубил в своё время чтением приказов николашки в роли главкома с 15-го года.
Моё мнение - он и есть главный революционер.

 Отправлено: 25.11.05 15:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Центр тяжести политики Росии перемещается на ДВ. Что будет в Европе? Итогом может легко стать то, что граф Витте получит титул Полуукраинского вместо Полусахалинсткого.

---

Точно подмечено!

 Отправлено: 25.11.05 15:19. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Теперь окончательно подтвердились ужасные известия о гибели почти всей эскадры в двухдневном бою. Сам Рожественский раненый взят в плен!!
День стоял дивный, что прибавляло еще больше грусти на душе. Имел три доклада. Завтракал Петюша. Ездил верхом. Обедали: Ольга, Петя, Воронов — ком. Примор. драг. полка и его жена.

---

Бедный прадед... И ради присяги этому НИЧТОЖЕСТВУ он принял мученическую смерть от красных...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда... Действително яувство, что дохлой крыси в руки держал...

---

Именно!

 Отправлено: 25.11.05 15:50. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

19-го мая. Четверг.
Теперь окончательно подтвердились ужасные известия о гибели почти всей эскадры в двухдневном бою. Сам Рожественский раненый взят в плен!!
День стоял дивный, что прибавляло еще больше грусти на душе. Имел три доклада. Завтракал Петюша. Ездил верхом. Обедали: Ольга, Петя, Воронов — ком. Примор. драг. полка и его жена.

---

М-да. Это даже для конституционного монарха неприемлимо. А уж для абсолютного...

 Отправлено: 26.11.05 04:05. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вот вам выдержки из Цусимского периода.

---

"Я фигею, дорогая редакция!"...
Неудивительно, что всё кончилось тем, чем кончилось.
И Вы правы, это даже не комбат, это просто какой-то Обломов...

 Отправлено: 26.11.05 05:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ура, у меня появился товарищь по несчастью. У меня были теже ощущения.

---

Хм, в этом и я с вами спорить бы не стал. Коронованный олух - что залужил, то и получил.

ser56 пишет:

цитата

---

Такое училище на 600 человек - это копейки -содержание тысяч 100 в год, а пользы немерянно - кадры для ВПК.

---

Кстати, одна ремеслуха как минимум, уже была. В Хабаровске техникум железнодорожный. В этом году ему 110 лет отметили. Так что открыт он был в 1895 году, выходит. Думаю, во Владике тоже что-то должно было быть, он больше Хабаровска был всегда, Якутск уже старый город, скорее всего что-то имел, в Николаевске - мореходное училище. Так что база, ИМХО, была, так что только развить оставалось.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Сэр Сканер, Англия цапалась с Россией по своим собственным установкам, а не ради джапов.

---

Вот это точно. Но именно поэтому англы и не полезли бы в войну, они больше выигрывали, оставаясь нейтральными. Иначе приказ открыть огонь после гулльского инцидента был бы отдан. Ведь к этому времени Россия уже фактически потерпела поражение. Ее оставалось только добить. Причем последняя морская сила - 2-я эскадра находилась вне своих портов и была бы легкой добычей для колоссально превосходящего ее английского флота. Но это не произошло. Поэтому уж при нашем преимуществе на ДВ - точно не полезли бы. Просто давили бы авторитетом и не дали бы сильноразвернуться на мирных переговорах.

Yasukuni пишет:

цитата

---

То есть Россия рассорилась со всеми, кем только можно (а точнее – нельзя), а вы кричите, что все они сейчас бросятся ей помогать. Ну-ну.

---

А в чем проблема? Рассориться в политике - это, как в песочнице детки малые ссорятся. Сегодня один другому нос расквасил, а завтра опять крепость песчаную вместе строят. Заодно и вопрос решится в их пользу, а, может, и с выгодами. Т.к. в этом случае России придется уступать. Главное, что-нибудь ДАТЬ, тогда бросятся и даже с проворством большим.

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет! Выше вов я частично ответил на ваш вопрос. Замечу, что в РИ все новации шли из необходимости сохранения военной силы.

---

Либо за счет необходимости на местах. Как получилось и с ж/д техникумом.

 Отправлено: 27.11.05 23:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Зашёл, разочаровался в вас ещё больше.

---

Голословное словоблудие!
Берите пример с коллег. Они-то заинтересовались...

Yasukuni пишет:

цитата

---

Англия цапалась с Россией по своим собственным установкам, а не ради джапов. А Бересфорд, между прочим, уже отдал БОЕВОЙ ПРИКАЗ с диспозицией и планом боя. Не хватало одного - приказа открыть огонь

---

Я умоляю Вас - оставьте это...
Тема отвлеченная. Наш сценарий (любые его альтернативные течения) никаких условий в этом аспекте относительно реала НЕ МЕНЯЮТ. Раз этого не было, значит на то были у англичан СВОИ причины.
Инфа, конечно, полезная, и Вам за неё - большое спасибо, но НЕ БЫЛО никакой вероятности вступления Англии в войну. Ну согласитесь!
А что касается других способов давления - так они и без того работали на всю катушку...

ser56 пишет:

цитата

---

на русских заводах должен был возникнуть вопрос - о кадрах.

---

Эх, этот русский "авось" - всё из-за этого...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Yasukuni пишет:
цитата
_____________________________
До чтения дневников я Николашку просто не уважал, а сейчас даже не презираю. Единственное чувство – глубокое омерзение.
_____________________________
Ура, у меня появился товарищь по несчастью.

---

И ещё один...
Спасибо за дневники. ТАКОГО даже я не ожидал...

Так что ж - сделать нельзя было НИЧЕГО и никаким способом?
Неужели нет примеров переворачивания всего с ног на голову на местах.
Деятельность того же Кондратенко, Макарова...

 Отправлено: 27.11.05 23:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Спасибо за дневники. ТАКОГО даже я не ожидал...

---

Да вы счастливчик, там ещё хуже. Вот если вы почитаете материалы совещания ставки по подготовке наступления под Барановичами. Вам дневники самым светлым моментом в царствовании николашки покажутся.

 Отправлено: 28.11.05 06:56. Заголовок: Re:

Все ваши построения страдают одним ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ недостатком. Я уже писал об этом, могу повторить еще раз. Вы охотно и много альтернативите за русских, но категорически запрещаете джапам что-то менять в своих планах, хотя и тактическая, и стратегическая обстановка меняется самым кардинальным образом.

Исходный посыл: русские сосредоточили 12 броненосцев во Владике, а джапы, как бараны, сидят и дожидаются, когда это случится. Да НЕ БУДЕТ такого! Они обязательно что-то сделают! Что – не знаю. Но будут делать совершенно обязательно. И альтернатива начнется не с 12 БР на ДВ, и не с момента выхода Рожественского из Либавы. С прорыва артурской эскадры во Владик.

Самый простой вопрос: после ухода эскадры из Артура на хрен японцам там ломаться? Крепость брать надо, не спорю. Но штурмовать раз за разом и класть целую армию они явно не будут. ЗАЧЕМ? Оставят блокадный корпус и потихоньку задушат голодом, как бывало со всеми осажденными крепостями. И не надо верещать про толпы блокадопрорывателей, не будет их. А Ноги уйдет или в Манчжурию, или Владик штурмовать, почем я знаю. Но сидеть в Шуйшине не останется.

И вторая, столь же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. При рассмотрении любой альтернативы следует обязательно рассматривать ее последствия на один уровень вверх. Альтернативные действия взвода ОБЯЗАТЕЛЬНО изменят ситуацию на уровне роты. Вот для батальона и полка (это уже почти наверняка) последствия сгладятся. Дивизия так и вообще просто не заметит. Но для роты – нет.

Вы создаете ситуацию, когда соотношение сил делает реальным разгром Японии. Это автоматически меняет всю военно-политическую ситуацию на ДВ. И все заинтересованные лица (Германия, Англия и пр.) будут действовать иначе. А вы требуете, чтобы все осталось на своих местах и даже сместилось в сторону русской выгоды.

А планы создания Балтийского завода во Владике и развертывания системы ПТУ в масштабах Российской империи, извините, просто БРЕД и ничто иное. Даже бред в квадрате. Ну хочется вам, чтобы русские победили. Так дайте вводную: солнце взошло на западе и мы победили. И зачем время тратить. А потом начинайте Вторую РЯВ за полный разгром Японии и аннексию Хоккайдо.

 Отправлено: 28.11.05 08:53. Заголовок: Re:

Кстати о дневниках. Искал в сети Таубе, "Последние дни..." (спасибо Comte -- надоумил), совершенно случайно нашёл вот ЭТО.
http://www.rus-sky.org/history/library/diaris/1894.htm

 Отправлено: 28.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

А планы создания Балтийского завода во Владике и развертывания системы ПТУ в масштабах Российской империи, извините, просто БРЕД и ничто иное. Даже бред в квадрате.

---

Если не секрет почему? К тому же - см. выше - частично это реализовывалось. В РИ в это же время (1896-1900) реализовывалась программа из 4-х политехнических институтов (Питер, Томск, Киев, Варшава), что мешает ее дополнить 4-6 ПТУ?
Yasukuni пишет:

цитата

---

Они обязательно что-то сделают! Что – не знаю

---

1) Если не знаете - помалкивайте:)
2) Сдадуться - т.е. будут искать способ заключить почетный мир -т.е. в этом случае в военном отношении им светит разгром, как, впрочем, и при нормальной подготовке РИ в РЯВ.

 Отправлено: 28.11.05 13:04. Заголовок: Re:

Хорошо, даю ответ на ВАШЕМ уровне восприятия.

Японцы спешно строят верфь Мицубиси, спускают «Ямато» и вас, вместе с вашими 12 БР затаптывают к херам собачьим! Альтернатива ничуть не хуже вашей.

А по поводу народного образования в России, умник вы наш альтернативный, почитайте что ли Победоносцева, так сказать «серого кардинала» Николашки. Что он говорил по поводу развращения, пардон, образования народа.

 Отправлено: 28.11.05 13:15. Заголовок: Re:

Принято считать, что в равном споре побеждает тот, кто умнее. Бред собачий!.. Во-первых, глупый всегда уверен в своей правоте, в то время как умный вечно в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый – нет, хоть расколись... А если вспомнить, что дуракам еще и везет, то кто же, спрашивается, из них двоих должен выйти победителем?

Е. Лукин «Алая аура протопарторга»

 Отправлено: 28.11.05 13:56. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Японцы спешно строят верфь Мицубиси, спускают «Ямато» и вас, вместе с вашими 12 БР затаптывают к херам собачьим! Альтернатива ничуть не хуже вашей.

---

Густно вас читать - вы банально не знаете, что в это время японцы не могли строить ЭБР, просто не умели... А русские умели...
Yasukuni пишет:

цитата

---

А по поводу народного образования в России, умник вы наш альтернативный, почитайте что ли Победоносцева, так сказать «серого кардинала» Николашки. Что он говорил по поводу развращения, пардон, образования народа.

---

Я вам про 4 ВУЗа с датами основания (сомнения есть?), а вы благоглупости :)
Если вам альтернатива не интерестна - не читайте...
Yasukuni пишет:

цитата

---

Принято считать, что в равном споре побеждает тот, кто умнее.

---

если вы о себе так - "Умный" -успокойтесь - умных этот вопрос (кто умнее:)) не интересует! Как и цитирование чужих мыслей - постарайтесь свои придумать:)

 Отправлено: 28.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Все ваши построения страдают одним ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ недостатком. Я уже писал об этом, могу повторить еще раз. Вы охотно и много альтернативите за русских, но категорически запрещаете джапам что-то менять в своих планах, хотя и тактическая, и стратегическая обстановка меняется самым кардинальным образом.

---

Хм, ну так, судя по всему и у японцев заступники не переводятся. так что подскажут .

Yasukuni пишет:

цитата

---

Да НЕ БУДЕТ такого! Они обязательно что-то сделают! Что – не знаю.

---

Чтобы что-то сделать, нужны деньги. А японцы только что закончили умопомрачительную по тем временам и для их бюджета судостроительную программу. Без каникул они просто разорят страну. Или придется все глубже и глубже влазить в долги и распрощаться с мечтой о Великой Восточной Азии. Так что японцам, если в 1904 наши сосредотачивают на ДВ 12 ЭБр проще кинуть англов с амами и закарифаниться с нами и немцами. И раздувать вражду между двумя группами кредиторов. И, пока там в европе разборки будут, они потихому решат на ДВ свои проблемы. Да и на поставках долги всем раздадут.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А Ноги уйдет или в Манчжурию, или Владик штурмовать, почем я знаю. Но сидеть в Шуйшине не останется.

---

Может и так. Хотя, штурмовать все же надо. Иначе в мирном конгрессе это будет боьшим-таки плюсом для нас.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А вы требуете, чтобы все осталось на своих местах и даже сместилось в сторону русской выгоды.

---

И опять-таки согласен! Но устал уже долбить. Именно победа русских на ДВ даст возможность восстановить союз с кайзером. А это как раз и есть изменение. Во-первых, англы вынуждены будут вступиться за япов и отобрать часть или все плоды победы. С этим спорить не будете? Значит нашим нужно искать противовес. Куда податься? Франки не помогут, хотя и союзники, остается только драгоценный кузен Вилли.
Во-вторых, немцы убедятся, что Россия сильна и на море и на суше и, возможно, решат, что ее лучше иметь в друзьях, чем во врагах.
А это, в свою очередь, побудит менять свою политику и франкам и балканцам и всем остальным. Хотя, конечно, больше всех крутиться придется, все-таки нам.

Yasukuni пишет:

цитата

---

аже бред в квадрате.

---

Ну, не знаю, говорю же, что только местными средствами в Хабаровске почти ща десять лет до войны был создане техникум. Так что, если бы выделили целевую программу, хотя бы на уровне наместничества. Может быть, может быть. Хотя судостроение в 1903г на ДВ, конечно - это фантазии. А вот хороший судоремонт, модернизацию - можно.

 Отправлено: 28.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Для ser56.


А у вас и чужих мыслей не наблюдается. Одни сплошные альтернативы. «Киевская Русь – родина слона». «Русский слон самый сильный в мире». «А российский бугельмот ишшо сильнее».

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, не знаю, говорю же, что только местными средствами в Хабаровске почти ща десять лет до войны был создане техникум

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез нужен, а не отдельные единичные проывы.

 Отправлено: 28.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может быть, может быть. Хотя судостроение в 1903г на ДВ, конечно - это фантазии. А вот хороший судоремонт, модернизацию - можно.

---

Да можно и судостроение, только на месту Государя-Императора надо поставить или Сталина или Бисмарка. И начать всего того не позднее 1890 г. нужно и не на ДВ, а во всего государства. Вообще-то - для превращения бывшего крестьянина (даже совсем уж грамотного) в пром. работника нужны 2 поколения. Как минимум, конечно. Манталитет не такой просто. Хотя после 10-15 лет боя, голода, холода, короткой стрыжки и физзарядки кажд. утром с совместном пением нац. гимна уже можно пользовать более-менее.

 Отправлено: 28.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

у вас и чужих мыслей не наблюдается. Одни сплошные альтернати

---

У меня есть свои - частично изложил в альтернативе. Рад, что вы согласились с остальным в моем послании:)
Yasukuni пишет:

цитата

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез

---

Прежде всего вам. Вы даже прочитать не удосужитесь, что вам пишут! 4 вуза+техникум - это реал за 1896-1900 годы. Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да можно и судостроение, только на месту Государя-Императора надо поставить

---

да хоть бы А3 пожил лет 10 - что вполне по годам, без болезни...

 Отправлено: 28.11.05 16:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

реализовывалась программа из 4-х политехнических институтов (Питер, Томск, Киев, Варшава), что мешает ее дополнить 4-6 ПТУ

---

видимо нехватка преподавателей по основной специальностию. Да и по деньгам - Вы насчитали 100 тыс./год. Пусть так (хотя ИМХО это содержание без создания и материально-технической базы). Пару лет учим. 100x2x5=1 млн. Примерно столько стоит ГСМ для прогона всего отряда Чухнина с ДВ на Балтику и обратно.

 Отправлено: 28.11.05 16:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

да хоть бы А3 пожил лет 10 - что вполне по годам, без болезни...

---

Конечно вероятно лучше было бы (хотя мне Александр II как-то больше импонирует), но пр. всего в силе более взвешанной политике - ск. всего конфронтации с Японии или не допустил бы, или обезпечил бы превозходство на ТВД. Но для реформ, о каких Вы говорите - ничего меньше Железнего Канцлера не годится! И главное - не возможно в государством иметь только чего-то белого и пушистого, а все остальное - в дермо до шеи! Тут или так, или иначе!
Короче - только подготовки рабочьих для судоремонта во Владивосток и хорошее базирование флота - никак. Можно или по старому, или по новому. А переход между оных и называется революция! Не непременно (хотя чаще всего именно так) кровавой, но неизбежно мучительной и ломающей всего и всех. А иначе - никак!

 Отправлено: 28.11.05 17:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

видимо нехватка преподавателей по основной специальностию. Да и по деньгам - Вы насчитали 100 тыс./год. Пусть так (хотя ИМХО это содержание без создания и материально-технической базы). Пару лет учим. 100x2x5=1 млн. Примерно столько стоит ГСМ для прогона всего отряда Чухнина с ДВ на Балтику и обратно.

---

1) Причем основная специальность, кстати - вы ее знаете - хамим?
2) Причем деньги? Вы отряд погоняли - сожгли уголь угробили ресурс КМУ. А училища откуют кадры на много лет. При этом более 1 на кораблестроительные не нужно - выпуска в 600 чел/год - достаточно для этой промышленности. 5-6 это на весь ВПК. Поэтому 100*3-4 (года)=600-800т.руб. Учитесь считать:) Замечу, что содержание 1 кадета в это время (по Игнатьеву) - 600руб/год - это полный пенсион с одеждой для "господ", для крестьян/рабочих можно смело разделить на 3=200*600=120т, т.к. и кормить и одевать и обучать будут по другому. Понятно здание не входит - но это разовые вложения на много лет, вон ТПИ уже 100 лет в этих корпусах учит:).
См. выше и учитесь думать по-государственному:))

 Отправлено: 28.11.05 17:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

т.к. и кормить и одевать и обучать будут по другому.

---

Мда... И как там с царя на уровне Сталина и премиера (или как там было) на уровне Бисмарка? И с 15 лет преди (и не по причине) РЯВ, а потому что надо Державу держать и модернизировать??

 Отправлено: 28.11.05 17:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но для реформ, о каких Вы говорите - ничего меньше Железнего Канцлера не годится! И

---

Да в чем реформы-то? Просто разумное продолжение строительства Транссиба:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Короче - только подготовки рабочьих для судоремонта во Владивосток и хорошее базирование флота - никак. Можно или по старому, или по новому.

---

Да нет - свобода маневра была. Просто замена А3 на Н2 - это перебор:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

(хотя мне Александр II как-то больше импонирует

---

Это понятно, в Болгарии был:) и,надеюсь, летом еще побывают на конференции:) Но после реформатора д.б. консерватор - т.е А3, после него опять реформатор, а попала на трон посредственность, причем с амбициями - худший вариант:)

 Отправлено: 28.11.05 17:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

премиера (или как там было) на уровне Бисмарка?

---

А чем вам Столыпин или Коковцев плохи? Да и Витте - вполне, если царь типа А3:)

 Отправлено: 28.11.05 18:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но после реформатора д.б. консерватор

---

Да нет. Нужен реформатор, но с железной руки.

цитата

---

Это понятно, в Болгарии был:) и,надеюсь, летом еще побывают на конференции:)

---

И это тоже. Но и вообще - более подходящ.

цитата

---

а попала на трон посредственность, причем с амбициями - худший вариант:)

---

Угу... Опять не повезло...
Как и в 80-х годов 20 века... Китайцам - Дун Сяопин, а вам (да и нам) - Горби...

 Отправлено: 28.11.05 18:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

и,надеюсь, летом еще побывают на конференции:)

---

Это хорошо! Всенепременно сообщите!

 Отправлено: 28.11.05 23:11. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вы охотно и много альтернативите за русских, но категорически запрещаете джапам что-то менять в своих планах

---

Это Ваше мнение - ошибочно. Я совсем не такой и постоянно намекаю на необходимость моделирования. Чтобы те господа, которые уверены в предопределённости поражения России выступили за Японию, а кто считает, что большие возможности были упущены из-за тупости командного звена оперативного уровня - примерили их роль на себя.
Вы могли сделать такой неправильный вывод обо мне из тех моих тезисов, которые направлены против мнения пораженцев, которые уверены, что под каждым кустом русских встречает сто японских штыков, что Камимура вездевущ, а Того - всемогущ. Так ведь то же нельзя...

Yasukuni пишет:

цитата

---

русские сосредоточили 12 броненосцев во Владике, а джапы, как бараны, сидят и дожидаются, когда это случится. Да НЕ БУДЕТ такого! Они обязательно что-то сделают!

---

Оп-па, это что-то от Вас новое. А как же тезис о том, что более осведомленные понимают, как мало было места для маневра у реальных сторон?
Да и закупка новых кораблей ВО ВРЕМЯ войны невозможна - и Вы это знаете лучше меня.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Оставят блокадный корпус и потихоньку задушат голодом, как бывало со всеми осажденными крепостями.

---

ЗПР придёт раньше, чем в Артуре закончатся патроны и шампанское!
А япы ещё больше нас боялись неизвесности действий противника (потому и разведку отращивали).
И больше нас боялись проиграть - не только в войне, даже в мелочах.
Это хорошо прослеживается между строк всех источников.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Альтернативные действия взвода ОБЯЗАТЕЛЬНО изменят ситуацию на уровне роты

---

Совершенно согласен!
Однако, если ротному будет насрать на конкретный взвод (таков план командования), он НИЧЕГО не изменит в своих дальнёйших действиях из-за успехов или поражений того взвода.
РЕАЛЬНЫЙ пример из тактики:
Данный взвод выделен в боевое охранение (однозначно - смертники). Взвод выполняет задачу (заставить противника развернуться из предбоевого порядка в боевой РАНЬШЕ) самим фактом своего присутствия на указанной позиции. Рота, из которой он выделен занимает оборону в первом эшелоне. Это УЖЕ подразумевает, следующее:
- её силами никакие существенные задачи не решаются, она только УСИЛЯЕТ линию обороны.
- предполагаемым потерям УЖЕ готовят замену из состава ОБЩИХ резервов.

В нашей ситуации - Англии побарабану, разгромит ли Россия Японию, или наоборот. Они обое англам на ДВ сильными не нужны. Англам нужно одно - чтоб ОБОЕ друг о друга больше копий поломали. Я даже думаю, что британцев не обрадовал исход Цусимы, так как Япония не потеряла кораблей и ещё больше задрала нос.
А соотношение сил Вы, к моему сожалению, переоценили...
Хотя ход Ваших мыслей мне нравится!

Yasukuni пишет:

цитата

---

А планы создания Балтийского завода во Владике и развертывания системы ПТУ в масштабах Российской империи, извините, просто БРЕД и ничто иное.

---

Согласен, но если Вы до сих пор считаете ЭТО моим мнением, значит либо не внимательно читаете мои посты, либо я давал разъяснения в другом топике.
Что ж - повторюсь:

цитата

---

Я понял, какая большая проблема взаимопонимания на форуме.
Иногда я вижу, что люди говорят о каком либо факте, подразумевая его небольшое влияняие (но всё же - влияние), а оппонеты расценивают это, как возведение тезиса в "корень зла"...
Так же нельзя!
Попытаюсь уточнить свою мысль.
1. Я никогда не думал настаивать на возведении возможностей Владика в ранг базы, конкурентоспособной японским. Но и полное пренебрежение (мол - говно) не приемлю.
2. Сучанские угольные копи я не собирался ставить во главу угла - думал лишь о НЕКОТОРОМ облегчении снабжения русского флота за счет их разработок (размеры добычи выяснить бы...)

---

То же я писал и про обстрел береговых позиций с кораблей - нашим оппонентам почему-то кажется, что мы и не это сравниваем с авиаподдержкой. Но мы и думать не могли, говоря о НЕКОТОРОЙ пользе от этого и предлагая ОЦЕНИТЬ эффект.
А в ответ - словоблудливые обругивания...

ser56 пишет:

цитата

---

будут искать способ заключить почетный мир -т.е. в этом случае в военном отношении им светит разгром, как, впрочем, и при нормальной подготовке РИ в РЯВ

---

Предлагаю ПОДГОТОВКУ больше не альтернативить...
Это вопросы стратегического планирования на государственном уровне.
Малейшие попытки её моделирования НЕВОЗМОЖНЫ. А без этого альтернативы нет - есть СЛОВОБЛУДИЕ.
Кто хочет заняться такой моделью - есть много РС-игр

 Отправлено: 28.11.05 23:13. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Альтернатива ничуть не хуже вашей

---

Прошу Вас, не грубите.
Не стоит портить хорошего впечатления, уподобляясь худшим из Ваших сторонников...

ser56 пишет:

цитата

---

Я вам про 4 ВУЗа с датами основания (сомнения есть?), а вы благоглупости :)
...умных этот вопрос (кто умнее:)) не интересует!

---

Супер!
И кому ж тут впору цитаты из "Протопарторга" приводить?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Без каникул они просто разорят страну. Или придется все глубже и глубже влазить в долги и распрощаться с мечтой о Великой Восточной Азии.

---

Так амерам только того и надо!!! Пусть влазят!
Другое дело, что японцы - не дураки, понимали это и лезли в долги осторожно.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез нужен

---

Мы не намерены строить Светлое будущее по романам Стругацких.
Мы хотим всего-лишь небольшой ремонтно-механический заводик (чуть-чуточку получше, чем БЫЛ в Артуре), чтоб запчасти для кораблей клепать, да перегородку во второй сухой док прорыть, чтоб ввести его в дело...
Или верфьь для МН в Артуре - это не ДВ по-вашему?

ser56 пишет:

цитата

---

да хоть бы А3 пожил лет 10 - что вполне по годам, без болезни

---

Надобно отпрысков воспитывать!

ser56 пишет:

цитата

---

Вы отряд погоняли - сожгли уголь угробили ресурс КМУ. А училища откуют кадры на много лет.

---

Беда наших нынешних "госвударстив", что политики теперь думают, как Клерк
Нынче ВСЕ заботятся о сиюминутной прибыли, не понимая, что настоящий рост экономики даёт только наука, но вложения в неё - это вложения на десятилетия. Таков главный курьёз "рыночной экономики".
Поэтому амеры нас и победили, навязав свою дерьмократию. У них-то экономика СМЕШАННАЯ.
(прошу прощенья за оффтоп)

ser56 пишет:

цитата

---

Просто разумное продолжение строительства Транссиба:)

---

Каким и был тот-же Восточный институт (токо он от КВЖД)

 Отправлено: 29.11.05 00:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но мы и думать не могли, говоря о НЕКОТОРОЙ пользе от этого и предлагая ОЦЕНИТЬ эффект.
А в ответ - словоблудливые обругивания...

---

Э-э-э! Когда я словоблудствовал? По мере своих познаниях старался б,ть обьективным и макс. полезным, в особенности по возможностей артилерии - как корабельной, так и береговой. Восможно то что я писал Вам не понравилось, но уверяю Вас - рассматривая альтернативу для японцев - ничего не поменял бы, т.к. это принципиальные вещи обоюдносторонно (или - если хотите - для всех и всяких сторон) верные. Если хотите - сильно обрадовался бы если меня опровергаете , однако пока это не так. А жаль!

 Отправлено: 29.11.05 05:37. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез нужен, а не отдельные единичные проывы.

---

Нет, так я это понимаю. Просто можно попытаться на местном уровне. Так же как и хабаровский техникум, во Владике, Якутске, в Харбине, в том же П-А забабахать. Хотя смысла в этом я особо и не вижу. На судоремонт и так хватило бы, а в судостроение, как я уже говорил, не верю.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да можно и судостроение, только на месту Государя-Императора надо поставить или Сталина или Бисмарка. И начать всего того не позднее 1890 г. нужно и не на ДВ, а во всего государства. Вообще-то - для превращения бывшего крестьянина (даже совсем уж грамотного) в пром. работника нужны 2 поколения. Как минимум, конечно. Манталитет не такой просто. Хотя после 10-15 лет боя, голода, холода, короткой стрыжки и физзарядки кажд. утром с совместном пением нац. гимна уже можно пользовать более-менее.

---

Ну, настолько альтернативить даже я боюсь. .

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Так амерам только того и надо!!! Пусть влазят!
Другое дело, что японцы - не дураки, понимали это и лезли в долги осторожно.

---

Так вот, о чем я и имею честь говорить.

 Отправлено: 29.11.05 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Причем основная специальность, кстати - вы ее знаете - хамим?

---

У Вас мания преследования
Основная специальность -производственное обучение. Требуются мастера такого обучения, которых никто в стране не готовил. Университетские профессора и студенты-учителя их не заменят.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Причем деньги? Вы отряд погоняли - сожгли уголь угробили ресурс КМУ. А училища откуют кадры на много лет.

---

В то время готовить фабзайцев это как в советское время - биржевых маклеров - всему свое время.

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что содержание 1 кадета в это время (по Игнатьеву) - 600руб/год - это полный пенсион с одеждой для "господ", для крестьян/рабочих можно смело разделить на 3=200*600=120т, т.к. и кормить и одевать и обучать будут по другому. Понятно здание не входит - но это разовые вложения на много лет

---

Ну здесь не посчитана производственная база на которой бцдет происходить обучения, а она стоит подороже, чем старые ружья в училище. Впрочем согласен, что при очень большом желании деньги можно было бы найти (нескролко миллионов), но в стране в принципе нет социального институа производственного обучения и ему неоткуда взяться. Даже в СССР это началось далеко не сразу после гражданской войны, а уж там точно "цель оправдывала средства".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Беда наших нынешних "госвударстив", что политики теперь думают, как Клерк

---

А беда некоторых военных (точнее их подчинённых), что они как Паша Грачёв, норовят "Грозный одним полком взять"

 Отправлено: 29.11.05 11:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, так я это понимаю. Просто можно попытаться на местном уровне. Так же как и хабаровский техникум, во Владике, Якутске, в Харбине, в том же П-А забабахать. Хотя смысла в этом я особо и не вижу. На судоремонт и так хватило бы, а в судостроение, как я уже говорил, не верю.

---

На местном уровне преди 1895-м примерно - никто и не нашел бы надобности - к чему всякими макаками косоглазыми обращать внимания. А после 1895-м - нет времени, чтоб, получить кое-какого результата.

цитата

---

Ну, настолько альтернативить даже я боюсь.

---

Вот видите? А ведь ничего меньше того не сработает! Т.что ... не будет такое до Сов. власти просто...
клерк пишет:

цитата

---

В то время готовить фабзайцев это как в советское время - биржевых маклеров

---

Факт

цитата

---

но в стране в принципе нет социального институа производственного обучения и ему неоткуда взяться.

---

Абсолютно верно! И вообще никто не осознавал социальную и государственную необходимости такового. И именно как елементом модернизации государства. Кстати японцы это осознавали и именно рак и делали - в качестве елемента системы. Они осознали, что у них 2 возможности - модернизироватся или превратится в добычи подобно Китаю. И учились - всему и от всех. А потом пользовали всего наученного "по японски".

 Отправлено: 29.11.05 11:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Даже в СССР это началось далеко не сразу после гражданской войны, а уж там точно "цель оправдывала средства".

---

При том - была цель!

 Отправлено: 29.11.05 11:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Основная специальность -производственное обучение. Требуются мастера такого обучения, которых никто в стране не готовил

---

Это не так сложно - просто квалифицированный мастер из рабочих, лучше из отставных унтеров:)
клерк пишет:

цитата

---

Ну здесь не посчитана производственная база на которой бцдет происходить обучения, а она стоит подороже,

---

Верно, но не так много - основная учеба на заводе
клерк пишет:

цитата

---

А беда некоторых военных (точнее их подчинённых), что они как Паша Грачёв, норовят "Грозный одним полком взять

---

А вот ВДП можно, это танковой бригадой сложно:)

 Отправлено: 29.11.05 12:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это не так сложно - просто квалифицированный мастер из рабочих, лучше из отставных унтеров

---

Это 20 рабочих обучат одного юнца (и то квалифицированных рабочих не хватало на заводах, не то, что в ПТУ). А что бы одному обучать группу в 20 человек одной квалификации мало - нужны педагогические знания и опыт.
Если только Ваши ПТУ не сделать по принципу стройбатов - часть призывников сразу направляют в ПТУ, рабочий рассказывает, а унтер следит за порядком и даёт по зубам за ослушание.

ser56 пишет:

цитата

---

Верно, но не так много - основная учеба на заводе

---

Правильно. ПОэтому ПТУ (ФЗУ) создавали при заводах, а не наоборот. И как Вы потом заманите этого ПТУушника из Николаева или Питера во Владик? Впрочем, см. вариант со стройбатом

ser56 пишет:

цитата

---

А вот ВДП можно, это танковой бригадой сложно:)

---

Если Вы намекаете на печальной памяти новогодний штурм, то бригада была не танковая, а мотострелковая.

 Отправлено: 29.11.05 13:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это 20 рабочих обучат одного юнца (и то квалифицированных рабочих не хватало на заводах, не то, что в ПТУ). А что бы одному обучать группу в 20 человек одной квалификации мало - нужны педагогические знания и опыт.

---

Точно так! В то время (и много-много позже) основная форма обучения производственных рабочих НАСТАВНИЧЕСТВО, то есть один мастер/ВКР за 3-4 года готовит себе ОДНОГО-ДВУХ учеников.