Отправлено: 23.11.05 03:07. Заголовок: Сценарий Клерка-2

Yasukuni пишет:

цитата

---

А это ваши проблемы, сэр. Но вам указали - НЕ ЗНАЕТЕ ТЕМЫ, так НЕ ЛЕЗЬТЕ.

---

Нет, не наши. Откуда мне знать, ЧТО там в книге написано, если я ее не читал. Может там совсем обратное. Или человек из головы взял, как, например, Тарас 16-6-дюймовок у Трех Святителей.

Yasukuni пишет:

цитата

---

1. Переплатить и немедленно заполучить «Свифтшур» и «Трайэмф», а также всех существующих «гарибальдийцев».
2. Пробить в английском парламенте закон о Ленд-Лизе.
3. Нанять князя Боргезе и отправить его в бухту Камрань.
4. Высадить десант и прямой атакой захватить Владик. Перечитайте все источники. Летом 1904 года он был защищен ГОРАЗДО СЛАБЕЕ, чем Артур. Или, как я и говорил, «тем хуже для источников»?

---

Ну и кто им денег на все это даст? Это раз. Второе. Русские по вашему же выражению будут сидеть разинув рот? Оригина-ально, как говорил зам по УР в техникуме. Тоже кредитов у франков накошеляют и зачнут аукционы устраивать и на гарибальдицев в том числе. А Владик - да Бог с ним. Как возьмут - так и отдадут. Все равно идти куда-то из Владика безперспективно. А вот защищать его придется, если захватят. Так что это есть распыление сил и япы абсолютно правильно этого не сделали. Они сосредоточили все силы на главном направлении. Кстати, на ИГШ пытались моделировать захват Владика в начале войны. Причем даже допустили высадку десантов на лед. Но и при этом взять порт не смогли. Так что не так слаб Владик, как его малюют [img src=/gif/sm/sm31.gif] .

vov пишет:

цитата

---

Или это очередная альтернатива в альтернативе?
Тогжа надо опять же определиться.

---

Ну, кроме Бородинцев там есть, кому давать 18 узлов. Уж на 3 Микасов наберем, или нет?

vov пишет:

цитата

---

Ну, будут англичане конвоировать свои "мирные поставки", как это делали амер-цы в начале 2МВ, оставаясь в формальном нейтралитете.

---

Не знаю, ВМВ - это тотальная война. Там все плевали на правила. А тут - что скажет Франция, Германия?

vov пишет:

цитата

---

Вообще по конвенциям топливо и продовольствие контрабандой не являются, если предназначаются для частных потребителей.

---

Ну, тут главное, чтобы адвокаты доказали, что кардифф будет использоваться для отопления печек в бедных кварталах. В принципе, можно было не трогать все остальные виды углей, а кардиф конфисковывать и в декларации так забить.

Yasukuni пишет:

цитата

---

В этот момент в составе Флота Метрополии, Флота Канала и Средиземноморского флота англичане имели 28 броненосцев.

---

Да в курсе. Хотя там много старья, но нашим бы хватило с головкой. Но, ИМХО, англам просто выгодно было то, что Россия согласилась

цитата

---

передать дело на рассмотрение международной комиссии ослабило напряженность положения».

---

А кроме пункта о содержании превосходящих флотов, вам уже указывали, что Англия должна была выступить за япов только в том случае, если бы за Россию выступила третья страна. Так что пускай хоть все 28 броненосцев перетащат, нам-то что?

 Отправлено: 25.11.05 15:19. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Теперь окончательно подтвердились ужасные известия о гибели почти всей эскадры в двухдневном бою. Сам Рожественский раненый взят в плен!!
День стоял дивный, что прибавляло еще больше грусти на душе. Имел три доклада. Завтракал Петюша. Ездил верхом. Обедали: Ольга, Петя, Воронов — ком. Примор. драг. полка и его жена.

---

Бедный прадед... И ради присяги этому НИЧТОЖЕСТВУ он принял мученическую смерть от красных...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда... Действително яувство, что дохлой крыси в руки держал...

---

Именно!

 Отправлено: 25.11.05 15:50. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

19-го мая. Четверг.
Теперь окончательно подтвердились ужасные известия о гибели почти всей эскадры в двухдневном бою. Сам Рожественский раненый взят в плен!!
День стоял дивный, что прибавляло еще больше грусти на душе. Имел три доклада. Завтракал Петюша. Ездил верхом. Обедали: Ольга, Петя, Воронов — ком. Примор. драг. полка и его жена.

---

М-да. Это даже для конституционного монарха неприемлимо. А уж для абсолютного...

 Отправлено: 26.11.05 04:05. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вот вам выдержки из Цусимского периода.

---

"Я фигею, дорогая редакция!"...
Неудивительно, что всё кончилось тем, чем кончилось.
И Вы правы, это даже не комбат, это просто какой-то Обломов...

 Отправлено: 26.11.05 05:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ура, у меня появился товарищь по несчастью. У меня были теже ощущения.

---

Хм, в этом и я с вами спорить бы не стал. Коронованный олух - что залужил, то и получил.

ser56 пишет:

цитата

---

Такое училище на 600 человек - это копейки -содержание тысяч 100 в год, а пользы немерянно - кадры для ВПК.

---

Кстати, одна ремеслуха как минимум, уже была. В Хабаровске техникум железнодорожный. В этом году ему 110 лет отметили. Так что открыт он был в 1895 году, выходит. Думаю, во Владике тоже что-то должно было быть, он больше Хабаровска был всегда, Якутск уже старый город, скорее всего что-то имел, в Николаевске - мореходное училище. Так что база, ИМХО, была, так что только развить оставалось.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Сэр Сканер, Англия цапалась с Россией по своим собственным установкам, а не ради джапов.

---

Вот это точно. Но именно поэтому англы и не полезли бы в войну, они больше выигрывали, оставаясь нейтральными. Иначе приказ открыть огонь после гулльского инцидента был бы отдан. Ведь к этому времени Россия уже фактически потерпела поражение. Ее оставалось только добить. Причем последняя морская сила - 2-я эскадра находилась вне своих портов и была бы легкой добычей для колоссально превосходящего ее английского флота. Но это не произошло. Поэтому уж при нашем преимуществе на ДВ - точно не полезли бы. Просто давили бы авторитетом и не дали бы сильноразвернуться на мирных переговорах.

Yasukuni пишет:

цитата

---

То есть Россия рассорилась со всеми, кем только можно (а точнее – нельзя), а вы кричите, что все они сейчас бросятся ей помогать. Ну-ну.

---

А в чем проблема? Рассориться в политике - это, как в песочнице детки малые ссорятся. Сегодня один другому нос расквасил, а завтра опять крепость песчаную вместе строят. Заодно и вопрос решится в их пользу, а, может, и с выгодами. Т.к. в этом случае России придется уступать. Главное, что-нибудь ДАТЬ, тогда бросятся и даже с проворством большим.

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет! Выше вов я частично ответил на ваш вопрос. Замечу, что в РИ все новации шли из необходимости сохранения военной силы.

---

Либо за счет необходимости на местах. Как получилось и с ж/д техникумом.

 Отправлено: 27.11.05 23:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Зашёл, разочаровался в вас ещё больше.

---

Голословное словоблудие!
Берите пример с коллег. Они-то заинтересовались...

Yasukuni пишет:

цитата

---

Англия цапалась с Россией по своим собственным установкам, а не ради джапов. А Бересфорд, между прочим, уже отдал БОЕВОЙ ПРИКАЗ с диспозицией и планом боя. Не хватало одного - приказа открыть огонь

---

Я умоляю Вас - оставьте это...
Тема отвлеченная. Наш сценарий (любые его альтернативные течения) никаких условий в этом аспекте относительно реала НЕ МЕНЯЮТ. Раз этого не было, значит на то были у англичан СВОИ причины.
Инфа, конечно, полезная, и Вам за неё - большое спасибо, но НЕ БЫЛО никакой вероятности вступления Англии в войну. Ну согласитесь!
А что касается других способов давления - так они и без того работали на всю катушку...

ser56 пишет:

цитата

---

на русских заводах должен был возникнуть вопрос - о кадрах.

---

Эх, этот русский "авось" - всё из-за этого...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Yasukuni пишет:
цитата
_____________________________
До чтения дневников я Николашку просто не уважал, а сейчас даже не презираю. Единственное чувство – глубокое омерзение.
_____________________________
Ура, у меня появился товарищь по несчастью.

---

И ещё один...
Спасибо за дневники. ТАКОГО даже я не ожидал...

Так что ж - сделать нельзя было НИЧЕГО и никаким способом?
Неужели нет примеров переворачивания всего с ног на голову на местах.
Деятельность того же Кондратенко, Макарова...

 Отправлено: 27.11.05 23:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Спасибо за дневники. ТАКОГО даже я не ожидал...

---

Да вы счастливчик, там ещё хуже. Вот если вы почитаете материалы совещания ставки по подготовке наступления под Барановичами. Вам дневники самым светлым моментом в царствовании николашки покажутся.

 Отправлено: 28.11.05 06:56. Заголовок: Re:

Все ваши построения страдают одним ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ недостатком. Я уже писал об этом, могу повторить еще раз. Вы охотно и много альтернативите за русских, но категорически запрещаете джапам что-то менять в своих планах, хотя и тактическая, и стратегическая обстановка меняется самым кардинальным образом.

Исходный посыл: русские сосредоточили 12 броненосцев во Владике, а джапы, как бараны, сидят и дожидаются, когда это случится. Да НЕ БУДЕТ такого! Они обязательно что-то сделают! Что – не знаю. Но будут делать совершенно обязательно. И альтернатива начнется не с 12 БР на ДВ, и не с момента выхода Рожественского из Либавы. С прорыва артурской эскадры во Владик.

Самый простой вопрос: после ухода эскадры из Артура на хрен японцам там ломаться? Крепость брать надо, не спорю. Но штурмовать раз за разом и класть целую армию они явно не будут. ЗАЧЕМ? Оставят блокадный корпус и потихоньку задушат голодом, как бывало со всеми осажденными крепостями. И не надо верещать про толпы блокадопрорывателей, не будет их. А Ноги уйдет или в Манчжурию, или Владик штурмовать, почем я знаю. Но сидеть в Шуйшине не останется.

И вторая, столь же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. При рассмотрении любой альтернативы следует обязательно рассматривать ее последствия на один уровень вверх. Альтернативные действия взвода ОБЯЗАТЕЛЬНО изменят ситуацию на уровне роты. Вот для батальона и полка (это уже почти наверняка) последствия сгладятся. Дивизия так и вообще просто не заметит. Но для роты – нет.

Вы создаете ситуацию, когда соотношение сил делает реальным разгром Японии. Это автоматически меняет всю военно-политическую ситуацию на ДВ. И все заинтересованные лица (Германия, Англия и пр.) будут действовать иначе. А вы требуете, чтобы все осталось на своих местах и даже сместилось в сторону русской выгоды.

А планы создания Балтийского завода во Владике и развертывания системы ПТУ в масштабах Российской империи, извините, просто БРЕД и ничто иное. Даже бред в квадрате. Ну хочется вам, чтобы русские победили. Так дайте вводную: солнце взошло на западе и мы победили. И зачем время тратить. А потом начинайте Вторую РЯВ за полный разгром Японии и аннексию Хоккайдо.

 Отправлено: 28.11.05 08:53. Заголовок: Re:

Кстати о дневниках. Искал в сети Таубе, "Последние дни..." (спасибо Comte -- надоумил), совершенно случайно нашёл вот ЭТО.
http://www.rus-sky.org/history/library/diaris/1894.htm

 Отправлено: 28.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

А планы создания Балтийского завода во Владике и развертывания системы ПТУ в масштабах Российской империи, извините, просто БРЕД и ничто иное. Даже бред в квадрате.

---

Если не секрет почему? К тому же - см. выше - частично это реализовывалось. В РИ в это же время (1896-1900) реализовывалась программа из 4-х политехнических институтов (Питер, Томск, Киев, Варшава), что мешает ее дополнить 4-6 ПТУ?
Yasukuni пишет:

цитата

---

Они обязательно что-то сделают! Что – не знаю

---

1) Если не знаете - помалкивайте:)
2) Сдадуться - т.е. будут искать способ заключить почетный мир -т.е. в этом случае в военном отношении им светит разгром, как, впрочем, и при нормальной подготовке РИ в РЯВ.

 Отправлено: 28.11.05 13:04. Заголовок: Re:

Хорошо, даю ответ на ВАШЕМ уровне восприятия.

Японцы спешно строят верфь Мицубиси, спускают «Ямато» и вас, вместе с вашими 12 БР затаптывают к херам собачьим! Альтернатива ничуть не хуже вашей.

А по поводу народного образования в России, умник вы наш альтернативный, почитайте что ли Победоносцева, так сказать «серого кардинала» Николашки. Что он говорил по поводу развращения, пардон, образования народа.

 Отправлено: 28.11.05 13:15. Заголовок: Re:

Принято считать, что в равном споре побеждает тот, кто умнее. Бред собачий!.. Во-первых, глупый всегда уверен в своей правоте, в то время как умный вечно в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый – нет, хоть расколись... А если вспомнить, что дуракам еще и везет, то кто же, спрашивается, из них двоих должен выйти победителем?

Е. Лукин «Алая аура протопарторга»

 Отправлено: 28.11.05 13:56. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Японцы спешно строят верфь Мицубиси, спускают «Ямато» и вас, вместе с вашими 12 БР затаптывают к херам собачьим! Альтернатива ничуть не хуже вашей.

---

Густно вас читать - вы банально не знаете, что в это время японцы не могли строить ЭБР, просто не умели... А русские умели...
Yasukuni пишет:

цитата

---

А по поводу народного образования в России, умник вы наш альтернативный, почитайте что ли Победоносцева, так сказать «серого кардинала» Николашки. Что он говорил по поводу развращения, пардон, образования народа.

---

Я вам про 4 ВУЗа с датами основания (сомнения есть?), а вы благоглупости :)
Если вам альтернатива не интерестна - не читайте...
Yasukuni пишет:

цитата

---

Принято считать, что в равном споре побеждает тот, кто умнее.

---

если вы о себе так - "Умный" -успокойтесь - умных этот вопрос (кто умнее:)) не интересует! Как и цитирование чужих мыслей - постарайтесь свои придумать:)

 Отправлено: 28.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Все ваши построения страдают одним ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ недостатком. Я уже писал об этом, могу повторить еще раз. Вы охотно и много альтернативите за русских, но категорически запрещаете джапам что-то менять в своих планах, хотя и тактическая, и стратегическая обстановка меняется самым кардинальным образом.

---

Хм, ну так, судя по всему и у японцев заступники не переводятся. так что подскажут .

Yasukuni пишет:

цитата

---

Да НЕ БУДЕТ такого! Они обязательно что-то сделают! Что – не знаю.

---

Чтобы что-то сделать, нужны деньги. А японцы только что закончили умопомрачительную по тем временам и для их бюджета судостроительную программу. Без каникул они просто разорят страну. Или придется все глубже и глубже влазить в долги и распрощаться с мечтой о Великой Восточной Азии. Так что японцам, если в 1904 наши сосредотачивают на ДВ 12 ЭБр проще кинуть англов с амами и закарифаниться с нами и немцами. И раздувать вражду между двумя группами кредиторов. И, пока там в европе разборки будут, они потихому решат на ДВ свои проблемы. Да и на поставках долги всем раздадут.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А Ноги уйдет или в Манчжурию, или Владик штурмовать, почем я знаю. Но сидеть в Шуйшине не останется.

---

Может и так. Хотя, штурмовать все же надо. Иначе в мирном конгрессе это будет боьшим-таки плюсом для нас.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А вы требуете, чтобы все осталось на своих местах и даже сместилось в сторону русской выгоды.

---

И опять-таки согласен! Но устал уже долбить. Именно победа русских на ДВ даст возможность восстановить союз с кайзером. А это как раз и есть изменение. Во-первых, англы вынуждены будут вступиться за япов и отобрать часть или все плоды победы. С этим спорить не будете? Значит нашим нужно искать противовес. Куда податься? Франки не помогут, хотя и союзники, остается только драгоценный кузен Вилли.
Во-вторых, немцы убедятся, что Россия сильна и на море и на суше и, возможно, решат, что ее лучше иметь в друзьях, чем во врагах.
А это, в свою очередь, побудит менять свою политику и франкам и балканцам и всем остальным. Хотя, конечно, больше всех крутиться придется, все-таки нам.

Yasukuni пишет:

цитата

---

аже бред в квадрате.

---

Ну, не знаю, говорю же, что только местными средствами в Хабаровске почти ща десять лет до войны был создане техникум. Так что, если бы выделили целевую программу, хотя бы на уровне наместничества. Может быть, может быть. Хотя судостроение в 1903г на ДВ, конечно - это фантазии. А вот хороший судоремонт, модернизацию - можно.

 Отправлено: 28.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Для ser56.


А у вас и чужих мыслей не наблюдается. Одни сплошные альтернативы. «Киевская Русь – родина слона». «Русский слон самый сильный в мире». «А российский бугельмот ишшо сильнее».

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, не знаю, говорю же, что только местными средствами в Хабаровске почти ща десять лет до войны был создане техникум

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез нужен, а не отдельные единичные проывы.

 Отправлено: 28.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может быть, может быть. Хотя судостроение в 1903г на ДВ, конечно - это фантазии. А вот хороший судоремонт, модернизацию - можно.

---

Да можно и судостроение, только на месту Государя-Императора надо поставить или Сталина или Бисмарка. И начать всего того не позднее 1890 г. нужно и не на ДВ, а во всего государства. Вообще-то - для превращения бывшего крестьянина (даже совсем уж грамотного) в пром. работника нужны 2 поколения. Как минимум, конечно. Манталитет не такой просто. Хотя после 10-15 лет боя, голода, холода, короткой стрыжки и физзарядки кажд. утром с совместном пением нац. гимна уже можно пользовать более-менее.

 Отправлено: 28.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

у вас и чужих мыслей не наблюдается. Одни сплошные альтернати

---

У меня есть свои - частично изложил в альтернативе. Рад, что вы согласились с остальным в моем послании:)
Yasukuni пишет:

цитата

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез

---

Прежде всего вам. Вы даже прочитать не удосужитесь, что вам пишут! 4 вуза+техникум - это реал за 1896-1900 годы. Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да можно и судостроение, только на месту Государя-Императора надо поставить

---

да хоть бы А3 пожил лет 10 - что вполне по годам, без болезни...

 Отправлено: 28.11.05 16:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

реализовывалась программа из 4-х политехнических институтов (Питер, Томск, Киев, Варшава), что мешает ее дополнить 4-6 ПТУ

---

видимо нехватка преподавателей по основной специальностию. Да и по деньгам - Вы насчитали 100 тыс./год. Пусть так (хотя ИМХО это содержание без создания и материально-технической базы). Пару лет учим. 100x2x5=1 млн. Примерно столько стоит ГСМ для прогона всего отряда Чухнина с ДВ на Балтику и обратно.

 Отправлено: 28.11.05 16:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

да хоть бы А3 пожил лет 10 - что вполне по годам, без болезни...

---

Конечно вероятно лучше было бы (хотя мне Александр II как-то больше импонирует), но пр. всего в силе более взвешанной политике - ск. всего конфронтации с Японии или не допустил бы, или обезпечил бы превозходство на ТВД. Но для реформ, о каких Вы говорите - ничего меньше Железнего Канцлера не годится! И главное - не возможно в государством иметь только чего-то белого и пушистого, а все остальное - в дермо до шеи! Тут или так, или иначе!
Короче - только подготовки рабочьих для судоремонта во Владивосток и хорошее базирование флота - никак. Можно или по старому, или по новому. А переход между оных и называется революция! Не непременно (хотя чаще всего именно так) кровавой, но неизбежно мучительной и ломающей всего и всех. А иначе - никак!

 Отправлено: 28.11.05 17:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

видимо нехватка преподавателей по основной специальностию. Да и по деньгам - Вы насчитали 100 тыс./год. Пусть так (хотя ИМХО это содержание без создания и материально-технической базы). Пару лет учим. 100x2x5=1 млн. Примерно столько стоит ГСМ для прогона всего отряда Чухнина с ДВ на Балтику и обратно.

---

1) Причем основная специальность, кстати - вы ее знаете - хамим?
2) Причем деньги? Вы отряд погоняли - сожгли уголь угробили ресурс КМУ. А училища откуют кадры на много лет. При этом более 1 на кораблестроительные не нужно - выпуска в 600 чел/год - достаточно для этой промышленности. 5-6 это на весь ВПК. Поэтому 100*3-4 (года)=600-800т.руб. Учитесь считать:) Замечу, что содержание 1 кадета в это время (по Игнатьеву) - 600руб/год - это полный пенсион с одеждой для "господ", для крестьян/рабочих можно смело разделить на 3=200*600=120т, т.к. и кормить и одевать и обучать будут по другому. Понятно здание не входит - но это разовые вложения на много лет, вон ТПИ уже 100 лет в этих корпусах учит:).
См. выше и учитесь думать по-государственному:))

 Отправлено: 28.11.05 17:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

т.к. и кормить и одевать и обучать будут по другому.

---

Мда... И как там с царя на уровне Сталина и премиера (или как там было) на уровне Бисмарка? И с 15 лет преди (и не по причине) РЯВ, а потому что надо Державу держать и модернизировать??

 Отправлено: 28.11.05 17:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но для реформ, о каких Вы говорите - ничего меньше Железнего Канцлера не годится! И

---

Да в чем реформы-то? Просто разумное продолжение строительства Транссиба:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Короче - только подготовки рабочьих для судоремонта во Владивосток и хорошее базирование флота - никак. Можно или по старому, или по новому.

---

Да нет - свобода маневра была. Просто замена А3 на Н2 - это перебор:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

(хотя мне Александр II как-то больше импонирует

---

Это понятно, в Болгарии был:) и,надеюсь, летом еще побывают на конференции:) Но после реформатора д.б. консерватор - т.е А3, после него опять реформатор, а попала на трон посредственность, причем с амбициями - худший вариант:)

 Отправлено: 28.11.05 17:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

премиера (или как там было) на уровне Бисмарка?

---

А чем вам Столыпин или Коковцев плохи? Да и Витте - вполне, если царь типа А3:)

 Отправлено: 28.11.05 18:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но после реформатора д.б. консерватор

---

Да нет. Нужен реформатор, но с железной руки.

цитата

---

Это понятно, в Болгарии был:) и,надеюсь, летом еще побывают на конференции:)

---

И это тоже. Но и вообще - более подходящ.

цитата

---

а попала на трон посредственность, причем с амбициями - худший вариант:)

---

Угу... Опять не повезло...
Как и в 80-х годов 20 века... Китайцам - Дун Сяопин, а вам (да и нам) - Горби...

 Отправлено: 28.11.05 18:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

и,надеюсь, летом еще побывают на конференции:)

---

Это хорошо! Всенепременно сообщите!

 Отправлено: 28.11.05 23:11. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вы охотно и много альтернативите за русских, но категорически запрещаете джапам что-то менять в своих планах

---

Это Ваше мнение - ошибочно. Я совсем не такой и постоянно намекаю на необходимость моделирования. Чтобы те господа, которые уверены в предопределённости поражения России выступили за Японию, а кто считает, что большие возможности были упущены из-за тупости командного звена оперативного уровня - примерили их роль на себя.
Вы могли сделать такой неправильный вывод обо мне из тех моих тезисов, которые направлены против мнения пораженцев, которые уверены, что под каждым кустом русских встречает сто японских штыков, что Камимура вездевущ, а Того - всемогущ. Так ведь то же нельзя...

Yasukuni пишет:

цитата

---

русские сосредоточили 12 броненосцев во Владике, а джапы, как бараны, сидят и дожидаются, когда это случится. Да НЕ БУДЕТ такого! Они обязательно что-то сделают!

---

Оп-па, это что-то от Вас новое. А как же тезис о том, что более осведомленные понимают, как мало было места для маневра у реальных сторон?
Да и закупка новых кораблей ВО ВРЕМЯ войны невозможна - и Вы это знаете лучше меня.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Оставят блокадный корпус и потихоньку задушат голодом, как бывало со всеми осажденными крепостями.

---

ЗПР придёт раньше, чем в Артуре закончатся патроны и шампанское!
А япы ещё больше нас боялись неизвесности действий противника (потому и разведку отращивали).
И больше нас боялись проиграть - не только в войне, даже в мелочах.
Это хорошо прослеживается между строк всех источников.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Альтернативные действия взвода ОБЯЗАТЕЛЬНО изменят ситуацию на уровне роты

---

Совершенно согласен!
Однако, если ротному будет насрать на конкретный взвод (таков план командования), он НИЧЕГО не изменит в своих дальнёйших действиях из-за успехов или поражений того взвода.
РЕАЛЬНЫЙ пример из тактики:
Данный взвод выделен в боевое охранение (однозначно - смертники). Взвод выполняет задачу (заставить противника развернуться из предбоевого порядка в боевой РАНЬШЕ) самим фактом своего присутствия на указанной позиции. Рота, из которой он выделен занимает оборону в первом эшелоне. Это УЖЕ подразумевает, следующее:
- её силами никакие существенные задачи не решаются, она только УСИЛЯЕТ линию обороны.
- предполагаемым потерям УЖЕ готовят замену из состава ОБЩИХ резервов.

В нашей ситуации - Англии побарабану, разгромит ли Россия Японию, или наоборот. Они обое англам на ДВ сильными не нужны. Англам нужно одно - чтоб ОБОЕ друг о друга больше копий поломали. Я даже думаю, что британцев не обрадовал исход Цусимы, так как Япония не потеряла кораблей и ещё больше задрала нос.
А соотношение сил Вы, к моему сожалению, переоценили...
Хотя ход Ваших мыслей мне нравится!

Yasukuni пишет:

цитата

---

А планы создания Балтийского завода во Владике и развертывания системы ПТУ в масштабах Российской империи, извините, просто БРЕД и ничто иное.

---

Согласен, но если Вы до сих пор считаете ЭТО моим мнением, значит либо не внимательно читаете мои посты, либо я давал разъяснения в другом топике.
Что ж - повторюсь:

цитата

---

Я понял, какая большая проблема взаимопонимания на форуме.
Иногда я вижу, что люди говорят о каком либо факте, подразумевая его небольшое влияняие (но всё же - влияние), а оппонеты расценивают это, как возведение тезиса в "корень зла"...
Так же нельзя!
Попытаюсь уточнить свою мысль.
1. Я никогда не думал настаивать на возведении возможностей Владика в ранг базы, конкурентоспособной японским. Но и полное пренебрежение (мол - говно) не приемлю.
2. Сучанские угольные копи я не собирался ставить во главу угла - думал лишь о НЕКОТОРОМ облегчении снабжения русского флота за счет их разработок (размеры добычи выяснить бы...)

---

То же я писал и про обстрел береговых позиций с кораблей - нашим оппонентам почему-то кажется, что мы и не это сравниваем с авиаподдержкой. Но мы и думать не могли, говоря о НЕКОТОРОЙ пользе от этого и предлагая ОЦЕНИТЬ эффект.
А в ответ - словоблудливые обругивания...

ser56 пишет:

цитата

---

будут искать способ заключить почетный мир -т.е. в этом случае в военном отношении им светит разгром, как, впрочем, и при нормальной подготовке РИ в РЯВ

---

Предлагаю ПОДГОТОВКУ больше не альтернативить...
Это вопросы стратегического планирования на государственном уровне.
Малейшие попытки её моделирования НЕВОЗМОЖНЫ. А без этого альтернативы нет - есть СЛОВОБЛУДИЕ.
Кто хочет заняться такой моделью - есть много РС-игр

 Отправлено: 28.11.05 23:13. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Альтернатива ничуть не хуже вашей

---

Прошу Вас, не грубите.
Не стоит портить хорошего впечатления, уподобляясь худшим из Ваших сторонников...

ser56 пишет:

цитата

---

Я вам про 4 ВУЗа с датами основания (сомнения есть?), а вы благоглупости :)
...умных этот вопрос (кто умнее:)) не интересует!

---

Супер!
И кому ж тут впору цитаты из "Протопарторга" приводить?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Без каникул они просто разорят страну. Или придется все глубже и глубже влазить в долги и распрощаться с мечтой о Великой Восточной Азии.

---

Так амерам только того и надо!!! Пусть влазят!
Другое дело, что японцы - не дураки, понимали это и лезли в долги осторожно.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез нужен

---

Мы не намерены строить Светлое будущее по романам Стругацких.
Мы хотим всего-лишь небольшой ремонтно-механический заводик (чуть-чуточку получше, чем БЫЛ в Артуре), чтоб запчасти для кораблей клепать, да перегородку во второй сухой док прорыть, чтоб ввести его в дело...
Или верфьь для МН в Артуре - это не ДВ по-вашему?

ser56 пишет:

цитата

---

да хоть бы А3 пожил лет 10 - что вполне по годам, без болезни

---

Надобно отпрысков воспитывать!

ser56 пишет:

цитата

---

Вы отряд погоняли - сожгли уголь угробили ресурс КМУ. А училища откуют кадры на много лет.

---

Беда наших нынешних "госвударстив", что политики теперь думают, как Клерк
Нынче ВСЕ заботятся о сиюминутной прибыли, не понимая, что настоящий рост экономики даёт только наука, но вложения в неё - это вложения на десятилетия. Таков главный курьёз "рыночной экономики".
Поэтому амеры нас и победили, навязав свою дерьмократию. У них-то экономика СМЕШАННАЯ.
(прошу прощенья за оффтоп)

ser56 пишет:

цитата

---

Просто разумное продолжение строительства Транссиба:)

---

Каким и был тот-же Восточный институт (токо он от КВЖД)

 Отправлено: 29.11.05 00:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но мы и думать не могли, говоря о НЕКОТОРОЙ пользе от этого и предлагая ОЦЕНИТЬ эффект.
А в ответ - словоблудливые обругивания...

---

Э-э-э! Когда я словоблудствовал? По мере своих познаниях старался б,ть обьективным и макс. полезным, в особенности по возможностей артилерии - как корабельной, так и береговой. Восможно то что я писал Вам не понравилось, но уверяю Вас - рассматривая альтернативу для японцев - ничего не поменял бы, т.к. это принципиальные вещи обоюдносторонно (или - если хотите - для всех и всяких сторон) верные. Если хотите - сильно обрадовался бы если меня опровергаете , однако пока это не так. А жаль!

 Отправлено: 29.11.05 05:37. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ну не спасут 4 вуза и техникум. Тут ведь действительно массовый ликбез нужен, а не отдельные единичные проывы.

---

Нет, так я это понимаю. Просто можно попытаться на местном уровне. Так же как и хабаровский техникум, во Владике, Якутске, в Харбине, в том же П-А забабахать. Хотя смысла в этом я особо и не вижу. На судоремонт и так хватило бы, а в судостроение, как я уже говорил, не верю.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да можно и судостроение, только на месту Государя-Императора надо поставить или Сталина или Бисмарка. И начать всего того не позднее 1890 г. нужно и не на ДВ, а во всего государства. Вообще-то - для превращения бывшего крестьянина (даже совсем уж грамотного) в пром. работника нужны 2 поколения. Как минимум, конечно. Манталитет не такой просто. Хотя после 10-15 лет боя, голода, холода, короткой стрыжки и физзарядки кажд. утром с совместном пением нац. гимна уже можно пользовать более-менее.

---

Ну, настолько альтернативить даже я боюсь. .

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Так амерам только того и надо!!! Пусть влазят!
Другое дело, что японцы - не дураки, понимали это и лезли в долги осторожно.

---

Так вот, о чем я и имею честь говорить.

 Отправлено: 29.11.05 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Причем основная специальность, кстати - вы ее знаете - хамим?

---

У Вас мания преследования
Основная специальность -производственное обучение. Требуются мастера такого обучения, которых никто в стране не готовил. Университетские профессора и студенты-учителя их не заменят.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Причем деньги? Вы отряд погоняли - сожгли уголь угробили ресурс КМУ. А училища откуют кадры на много лет.

---

В то время готовить фабзайцев это как в советское время - биржевых маклеров - всему свое время.

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что содержание 1 кадета в это время (по Игнатьеву) - 600руб/год - это полный пенсион с одеждой для "господ", для крестьян/рабочих можно смело разделить на 3=200*600=120т, т.к. и кормить и одевать и обучать будут по другому. Понятно здание не входит - но это разовые вложения на много лет

---

Ну здесь не посчитана производственная база на которой бцдет происходить обучения, а она стоит подороже, чем старые ружья в училище. Впрочем согласен, что при очень большом желании деньги можно было бы найти (нескролко миллионов), но в стране в принципе нет социального институа производственного обучения и ему неоткуда взяться. Даже в СССР это началось далеко не сразу после гражданской войны, а уж там точно "цель оправдывала средства".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Беда наших нынешних "госвударстив", что политики теперь думают, как Клерк

---

А беда некоторых военных (точнее их подчинённых), что они как Паша Грачёв, норовят "Грозный одним полком взять"

 Отправлено: 29.11.05 11:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, так я это понимаю. Просто можно попытаться на местном уровне. Так же как и хабаровский техникум, во Владике, Якутске, в Харбине, в том же П-А забабахать. Хотя смысла в этом я особо и не вижу. На судоремонт и так хватило бы, а в судостроение, как я уже говорил, не верю.

---

На местном уровне преди 1895-м примерно - никто и не нашел бы надобности - к чему всякими макаками косоглазыми обращать внимания. А после 1895-м - нет времени, чтоб, получить кое-какого результата.

цитата

---

Ну, настолько альтернативить даже я боюсь.

---

Вот видите? А ведь ничего меньше того не сработает! Т.что ... не будет такое до Сов. власти просто...
клерк пишет:

цитата

---

В то время готовить фабзайцев это как в советское время - биржевых маклеров

---

Факт

цитата

---

но в стране в принципе нет социального институа производственного обучения и ему неоткуда взяться.

---

Абсолютно верно! И вообще никто не осознавал социальную и государственную необходимости такового. И именно как елементом модернизации государства. Кстати японцы это осознавали и именно рак и делали - в качестве елемента системы. Они осознали, что у них 2 возможности - модернизироватся или превратится в добычи подобно Китаю. И учились - всему и от всех. А потом пользовали всего наученного "по японски".

 Отправлено: 29.11.05 11:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Даже в СССР это началось далеко не сразу после гражданской войны, а уж там точно "цель оправдывала средства".

---

При том - была цель!

 Отправлено: 29.11.05 11:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Основная специальность -производственное обучение. Требуются мастера такого обучения, которых никто в стране не готовил

---

Это не так сложно - просто квалифицированный мастер из рабочих, лучше из отставных унтеров:)
клерк пишет:

цитата

---

Ну здесь не посчитана производственная база на которой бцдет происходить обучения, а она стоит подороже,

---

Верно, но не так много - основная учеба на заводе
клерк пишет:

цитата

---

А беда некоторых военных (точнее их подчинённых), что они как Паша Грачёв, норовят "Грозный одним полком взять

---

А вот ВДП можно, это танковой бригадой сложно:)

 Отправлено: 29.11.05 12:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это не так сложно - просто квалифицированный мастер из рабочих, лучше из отставных унтеров

---

Это 20 рабочих обучат одного юнца (и то квалифицированных рабочих не хватало на заводах, не то, что в ПТУ). А что бы одному обучать группу в 20 человек одной квалификации мало - нужны педагогические знания и опыт.
Если только Ваши ПТУ не сделать по принципу стройбатов - часть призывников сразу направляют в ПТУ, рабочий рассказывает, а унтер следит за порядком и даёт по зубам за ослушание.

ser56 пишет:

цитата

---

Верно, но не так много - основная учеба на заводе

---

Правильно. ПОэтому ПТУ (ФЗУ) создавали при заводах, а не наоборот. И как Вы потом заманите этого ПТУушника из Николаева или Питера во Владик? Впрочем, см. вариант со стройбатом

ser56 пишет:

цитата

---

А вот ВДП можно, это танковой бригадой сложно:)

---

Если Вы намекаете на печальной памяти новогодний штурм, то бригада была не танковая, а мотострелковая.

 Отправлено: 29.11.05 13:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это 20 рабочих обучат одного юнца (и то квалифицированных рабочих не хватало на заводах, не то, что в ПТУ). А что бы одному обучать группу в 20 человек одной квалификации мало - нужны педагогические знания и опыт.

---

Точно так! В то время (и много-много позже) основная форма обучения производственных рабочих НАСТАВНИЧЕСТВО, то есть один мастер/ВКР за 3-4 года готовит себе ОДНОГО-ДВУХ учеников.

 Отправлено: 29.11.05 14:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы намекаете на печальной памяти новогодний штурм, то бригада была не танковая, а мотострелковая.

---

Помнится ходил тогда грустный прикол по этому поводу, что скоро мотострелков будут в подводные автономки посылать, причем на тех же БТР-ах.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На местном уровне преди 1895-м примерно - никто и не нашел бы надобности - к чему всякими макаками косоглазыми обращать внимания. А после 1895-м - нет времени, чтоб, получить кое-какого результата.

---

Да я ж не против. Просто был такой прецедент вот и все. Во, не может остановиться народ. Третий раз повторяю, не считаю я нужным создавать в это время на ДВ "силиконовую долину". Нет, опять .

клерк пишет:

цитата

---

Университетские профессора и студенты-учителя их не заменят.

---

А старые рабочие с заводов? ИМХО, вполне. Сейчас именно этим и перебиваются на производственном обучении. Пенсионеров приглашают.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот видите? А ведь ничего меньше того не сработает! Т.что ... не будет такое до Сов. власти просто...

---

А если сов. власть туда? .

клерк пишет:

цитата

---

А что бы одному обучать группу в 20 человек одной квалификации мало - нужны педагогические знания и опыт.

---

Не говорите чепухи. У меня на отделении из 12 преподавателей небыло ни одного выпускника пединститута или колледжа. А делается все просто. Берется либо выпускник института (типа как я в свое время), либо предпенсионный железнодорожник, и бросается на съедение пацанам. Если в первый год не сожрали - будет работать. Если дал слабину - никакое педобразование не поможет. Между прочим, эта тактика еще из советских времен идет. И тогда наши выпускники ценились чуть ли не на вес золота. Из института не с таким удовольствием брали на инженерные должности, как из технаря. А теперь все помешались на вышке.

клерк пишет:

цитата

---

Если только Ваши ПТУ не сделать по принципу стройбатов - часть призывников сразу направляют в ПТУ, рабочий рассказывает, а унтер следит за порядком и даёт по зубам за ослушание.

---

В принципе, резонно. Беспризорников в Питере и Москве собрать и отправить учиться на ДВ в такой стройбат. Так потом японцы от них долго бегать будут, им даже оружия давать не придется - лопатами погонят .

 Отправлено: 29.11.05 15:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А если сов. власть туда?

---

Она, конечно туда, но... не тогда!

 Отправлено: 29.11.05 16:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А старые рабочие с заводов? ИМХО, вполне. Сейчас именно этим и перебиваются на производственном обучении. Пенсионеров приглашают.

---

Не было тогда рабочих -пенсионеров, т.к. не было гос. пенсий. Работали пока хватало сил, а уж потом преподавать - это вряд ли.
А сейчас не показатель, а именно признак развала системы.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

либо выпускник института (типа как я в свое время), либо предпенсионный железнодорожник, и бросается на съедение пацанам. Если в первый год не сожрали - будет работать.

---

Выпускник интитута бедет работать инженером. Насчёт "пенсионеров" - см. выше.
И все равно существовала система, которая позволяла это делать в СССР и которой в РЯВ не было.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Беспризорников в Питере и Москве собрать и отправить учиться на ДВ в такой стройбат

---

Не было тогда беспризорников в массовом масштабе. Не путайте с временем после Гражданской.

 Отправлено: 29.11.05 22:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Э-э-э! Когда я словоблудствовал?

---

Да разве я про Вас?
Ни коим образом...

клерк пишет:

цитата

---

Требуются мастера такого обучения, которых никто в стране не готовил.

---

Хорош заумничать.
Мне это (многое из "демонстрации знаний" от т.н. "более осведомленных") напоминает словоблудие отдельных о том, что в Цусиме наши не могли стрелять по точке поворота, так как тогда не то, что подготовки такой, а даже понятий таких небыло.
На что обалденно подходит команда Небогатово - «Бить в кучу»
Вот оно - без зауми о подготовке и мудрёных рачетов.
Просто и понятно - по наитию!

 Отправлено: 29.11.05 22:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

норовят "Грозный одним полком взять"

---

Не говорите глупостей. Я пытаюсь оценить эффективность тех или иных действий. И когда мне говорят, что предложенное мной НЕВОЗМОЖНО (хотя имело место, применялось и является вполне логичным, хотя и НЕ выступает решающим элементом), то я отвечаю в духе - "сам дурак"...
Всего-навсего! А вот Вам (и многим другим) стоит поучиться понимать собеседников...

 Отправлено: 30.11.05 03:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И все равно существовала система, которая позволяла это делать в СССР и которой в РЯВ не было.

---

Вот тут согласен. Только для внедрения этой системы даже денег не нужно было, только воля.клерк пишет:

цитата

---

Не было тогда беспризорников в массовом масштабе. Не путайте с временем после Гражданской.

---

Странно, а куда подкидыши девались? Или таковых не водилось? Н на Хитровке, ни на Лиговке?

клерк пишет:

цитата

---

А сейчас не показатель, а именно признак развала системы.

---

Блин, ну, читайте, что пишут вам. При советах такая же хрень была. Если на ж/д не проходил по здоровью, но умудрялся поступить - прямой путь в преподаватели. У меня двое таких было, остальные - пришли в технарь, отработав какое-то время на ж/д.

клерк пишет:

цитата

---

Работали пока хватало сил, а уж потом преподавать - это вряд ли.

---

Ну так можно и пораньше пригласить, или, там, покалечился слегка - его вместо того, чтобы под забором спивался - в препода.