Отправлено: 22.11.05 19:15. Заголовок: Действия 3 ТОЭ

Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? Время принятия решения - выход Суворова в голову 2 бр.отряда, скучивание 2 броненосного отряда и начало поворота Того.

 Отправлено: 23.11.05 08:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе?

---

А какая можент быть инициатива про 12 узлах хода? Разве что, сосредоточить огонь сразу на "Ниссине" и попытаться его выбить... Был шанс снизить огневую нагрузку на "Ослябю". Хотя кардинально, конечно, ничего бы не поменялось.

 Отправлено: 23.11.05 09:03. Заголовок: Re:

А если небогатов начинал действовать самостоятельно? Мне кажется, он мог попытаться охватить точку поворота (она-то на месте была) или сильно к ней приблизится, чтобы сделать эффективным огонь по концевым японским БрКр.

Возможен вариант, при котором подобное маневрирование отряда заставило бы Камимуру отделиться от первого отряда и заняться 3 ТОЭ.

 Отправлено: 23.11.05 10:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

(она-то на месте была

---

Вроде Камимура повернул не доходя ее. А вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда. Если бы ЗПР разделил корабли по скоростям, то было бы 2 Отряда - бородинцы (м.б. без Бородино - не знаю есть разные мнения о его скорости)+ Ослябя+Старые БРКР - 14 узлов и 2-ой - ИН2, Наварин, Сисой, Нахимов и ББО (12 узлов). Возможны варианты исходя из реальной скорости. Тогда ЗПР д.б. уводить и биться с Того, а Небогатов с Камимурой.

 Отправлено: 23.11.05 10:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде Камимура повернул не доходя ее.

---

А по-моему, немного дальше. Надо уточнять. Просто, ЕМНИП, Асама получил повреждения от Н2, которые вывели его из линии. А если по нему ещё и 1 ББО стреляет. А ещё пара по Иватэ (вроде он концевой, а Асама предпоследний)

ser56 пишет:

цитата

---

А вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда

---

По условиям темы - Того уже начал поворот, эскадра в том порядке, который есть.

 Отправлено: 24.11.05 00:52. Заголовок: Re:

Возможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры, т.о. возникает проблема сохранения Осляби, далее отворот к эскадре и расхождение с Камимурой контркурсами (на 30-25 каб? ). Гарибальдийцы чувствуют себя не очень уютно, т.к. не знают о плохих пушках. Дистанция не очень большая. Точность стрельбы вероятно у всех небольшая - все отряды в поворотах. 12-13 уз могли бы развить в течение 20-40 минут. Еще м.б. поворот Суворовым на охват хвоста Того под "прикрытием" 3БО. Выигрыш времени, риск потери строя. Японцы вынуждены некоторое время маневрировать раздельно и бой ведется на бОльших дистанциях, влияние СК меньше???

 Отправлено: 24.11.05 07:51. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры

---

Вообще "петля Того" - великолепный пример маневра. Просто, эффективно, гарантированный выход нашим в голову... И Зиновий Петрович на него ПОПАЛСЯ.
А вот у него, пожалуй, был шанс - немедленно после входа Того в поворот начать отворот влево румбов на 8 - под хвост ТОго и Камимуре. Как раз бы хватило времени разойтись контркурсами, причем Того не имеет возможности сделать свой знаменитый "все вдруг" до окончания разворота, и сам уходит в хвост нашей колонны. А затем - желанный для нас бой на догоне, причем головной у японцев - "Ниссин", цель для "бородинцев" лёгкая.

 Отправлено: 24.11.05 09:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще "петля Того" - великолепный пример маневра

---

Сильно сказано. Вообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев. Ваш план это подтверждает.

 Отправлено: 24.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев.

---

Увы сработал из-за тактической беззубости ЗПР...

 Отправлено: 24.11.05 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы сработал из-за тактической беззубости ЗПР...

---

"Гений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал.
При расхождении контркурсом (на это намекаете?) японцы выходят на параллельный курс. Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0.

 Отправлено: 24.11.05 13:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Гений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал.

---

В бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще. Практически мало чем лучше даже Рожественского. Но это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры...

 Отправлено: 24.11.05 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще

---

Так весь вопрос в том, мог ли он проявить себя лучше? И какие у него были варианты? Если были.

Для NMD: В приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной?

 Отправлено: 24.11.05 13:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры...

---

Не лишает, конечно. Хотя, значительная часть орг. вопросов была решена ещё раньше Рожественским. Но, прошёл Небогатов, конечно, хорошо.

 Отправлено: 24.11.05 13:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной?

---

В последнем приказе (кажется #231) предписывалось поддерживать главные силы с тыла. Одновременно, Небогатов получал полную свободу в маневрировании.

 Отправлено: 24.11.05 19:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор

---

На войне это очень много.

 Отправлено: 24.11.05 22:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

На войне это очень много.

---

И многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы могли бы потерять ход, если не хуже, и еще неизвестно, пошел бы при таких обстоятельствах Того на преследование.

 Отправлено: 24.11.05 23:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы

---

Это в честь чего Н и К будут получать порцию М? Кстати, большинство попаданий в завязке всё-равно были 152мм снарядами.

 Отправлено: 25.11.05 13:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0.

---

Напомнить ЧТО было через 40 минут реала? Конечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга.
NMD пишет:

цитата

---

Это в честь чего Н и К будут получать порцию М?

---

По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того.

 Отправлено: 25.11.05 15:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того.

---

... а при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным, и все равно вынужден догонять - то есть позиция для его убиения идеальная.

 Отправлено: 25.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Мы 3 ТОЭ или 2 ТОЭ обсуждаем?

 Отправлено: 25.11.05 20:03. Заголовок: Re:

Несклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя. Да и корабли 3ТОЭ фактически получаются в голове 2ТОЭ, м.б. несколько левее ( на раковине ? или как там терминологически), что уже не позволяет быстро охватить головц 2ТОЭ и вводит у русских в дело не на очень большой дистанции 11-10", 2-9" и 2-12". У Камимуры и Того могут возникныть проблемы с распределением огня и концентрацией. Далее, при следующем прохождении Того вперед ( соответственно заготовленному плану боя) имеется возможность повторить "шутку" 3БО уже 2БО (Ослябя и Ко) для демонстрации угрозы хвостовым кораблям японской линии/ не дать встроиться Камимуре в хвост Того. последнее-???
Comte пишет:

цитата

---

"Ниссин" оказывается головным

---

Того в такой ситуации целесообразнее ворочать последовательно, а Камимуре следует ложиться на паралельный курм, до окончания разворота Того. Кто графикой владеет прилично и арифметикой , посчитали бы изменение дистанций и курсовые углы.
Желательно продумать вариант ответного маневра Того и Камимуры.

 Отправлено: 25.11.05 20:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Несклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя.

---

Очень интересная такт. ситуация получается. Проиграть того, что ли?

 Отправлено: 25.11.05 20:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проиграть того, что ли?

---

Кому Того проиграть? Не понял.

 Отправлено: 25.11.05 21:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кому Того проиграть

---

Гы! Имел ввиду - проиграть такт. ситуации! Извините меня, безграмотного, если неправильно в,разился!

 Отправлено: 26.11.05 04:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Напомнить ЧТО было через 40 минут реала?

---

А что было? В какой-то степени случайное повреждение рулевого привода русского флагмана. В Шантунге это случилось под вечер и тактика тут не при чём.
ser56 пишет:

цитата

---

Конечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга.

---

Отличие от Шантунга не столько в скорости сколько в дистанции боя и погодных условиях. Бой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы.
ser56 пишет:

цитата

---

По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того

---

По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.

 Отправлено: 26.11.05 04:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

а при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным

---

Хорошо бы, только скорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно.

 Отправлено: 26.11.05 05:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.

---

Странно, а Семенов пишет, что наши специально тренировались для боя на контр-курсах. Может, все-таки не к нулю? Просто бой получается нерешительный, слишком быстро прекращается артдуэль?

 Отправлено: 26.11.05 11:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

скорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно.

---

2 ТОЭ, так 2 ТОЭ.

Расстояние в момент первого выстрела Суворова - 39 кбт до Микасы. Чуть больше до точки поворота. Скорость 2 и 3 ТОЭ 9 узлов - 90 кбт/час. Вместо выстрелов Суворов делает поворот, закрывая собой часть японких сил. За 15 минут русские пройдут 22,5 кбт (вроде за 15 минут 1-й и 2-й отряды завершили поворот). Тогда между Суворовым и Иватэ больше 16 кбт (2-й поворачивал чуть дальше и чуть позже). Допустим, 20. Это если ЗПР повернул прямо на точку поворота. Если взял левее, то ещё дальше, но дальше и от Того на Микасе.

У Того 2 варианта - поворот "все вдруг" - начать бой "голова против хвоста" - сравнительно слабые БРКР против новейших Бородинцев вблизи, Микаса и остальные - против ББО, но на большом расстоянии. Или начать ещё один последовательный поворот. При этом точка поворота окажется ближе к хвосту русских (расстояние явно больше 40 кбт) и Того будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже.

Это всё в первом приближении, надо точнее посчитать.

 Отправлено: 26.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Того будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже.

---

А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

 Отправлено: 26.11.05 13:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

---

Это точно... Бой-то в проливе, уткнемся в бережок.
Но если надолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23

 Отправлено: 26.11.05 13:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

---

Упс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.

 Отправлено: 26.11.05 15:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Бой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы.

---

А вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный. Поэтому это и надо, см. ниже:
NMD пишет:

цитата

---

По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.

---

Вам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем?
NMD пишет:

цитата

---

Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

---

Давайте различать боевое маневрирование и цель похода:) Активное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским. Замечу что этому мешало
1) Сам ЗПР, увы
2) Малый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12.
3) ТР в хвосте, которые надо охранять.

 Отправлено: 26.11.05 17:14. Заголовок: Re:

Каламбур с некоторой приятностью вышел. Типа того Того.

 Отправлено: 26.11.05 17:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.

---

Пожалуйста Вашу геометрию немного подробнее. Не думаю, что русские сами стали бы сближаться, всё таки опыт боя 28 июля должен быть учтен. Последовательные отвороты и выход к NO23 требует времени, с учетом средней видимости идя к югу могли на повороте и оторваться минут на 15-20, т.е. некая фора для увеличения дистанции. Можно тянуть время, у ЗПР появляется шанс применить свою идею о фронтальном действии "бородинцев". На транспорты, увы можно внимания вовсе не обращать, особенно если эскадра кружит. Очень (?) вероято, что Того отделит отр. Камимуры для попытки атаковать голову 2ТОЭ с двух сторон.

 Отправлено: 26.11.05 17:41. Заголовок: Re:

Подскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения. Или - по возможности сбросьте по адресу ozawa@rambler.ru. С уважением, Андрей.

 Отправлено: 26.11.05 20:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Упс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.

---

Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля. Долбим крейсера как можно больше.

 Отправлено: 26.11.05 20:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

надолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23

---

ЗПР молчит, но судя по всему он это и делал, только разворачивался вправо, после того как влепил в "Микасу" дюжину снарядов.
ser56 пишет:

цитата

---

вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный.

---

Я говорил о японцах -- всмысле никаких "кроссингов Т" а-ля Шантунг они инициировать не будут. А они диктуют в данном случае тактику. Т.е. у наших по сути 2 варианта -- бой на циркуляции по дуге меньшего радиуса, или дать японцам проскочить и "резать хвост", как это попытался сделать "Александр3".
ser56 пишет:

цитата

---

Активное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским.

---

Больше раза на выйдет, т.к. после второй "петельки" Того выходит на параллельный/сходящийся курс. Наши оставшиеся варианты -- см. выше. Но учтите, что пока идёт эта карусель японцы практически не будут иметь попаданий. Единственный шанс был -- ввалить им пока разворачиваются у нас на траверзе, чем ЗПР и попытался воспользоваться.
ser56 пишет:

цитата

---

Малый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12.

---

Как же так? Эскадра идёт 9уз., а 2й отряд ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") больше часа не мог закрыть брешь оставшуюся после выхода "Осляби". В итоге их обогнал 3й со своим парадным ходом 12уз. Так могла эскадра ДЕРЖАТЬ 11-12уз. или нет?
ser56 пишет:

цитата

---

ТР в хвосте, которые надо охранять.

---

И в третий раз повторяю, отпускаем Вар-Раввана, тьфу , охранялись не ТР а ХВОСТ, который охранать надо по-любому.
ser56 пишет:

цитата

---

Вам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем?

---

1.Мой пиетет к ЗПР равен, насколько я понял, равен Вашей к нему неприязни, навеянной вероятно бессмертным трудом БаталЁра.
2.ЗПРа можно уважать за то, что взялся за неподьёмное дело (да ещё и кой-кому при этом облегчил задачу) и, если копнуть глубже, оказался далеко не таким уж тупицей и самодуром как принято считать.
3.Вопросы веры не обсуждаются, но у меня впечатление, что ЗПР пытался прорваться.

 Отправлено: 26.11.05 20:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля.

---

См. манёвр "Александра3", со всеми вытекающими... Грубо прикинул тайминг, выходит после всех перестроений аккурат к реальному времени успеем. Далее как в реале, только крутимся в обратную сторону.

 Отправлено: 26.11.05 21:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Подскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения.

---

В сети не видел. Всё, что у меня есть отсканённого на данный момент я Вам выслал.

 Отправлено: 26.11.05 22:00. Заголовок: Re:

Спасибо, Увы, пока не пришло - посмотрю ещё утром.

 Отправлено: 26.11.05 22:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля

---

Возможно, Того к этому моменту как раз выйднт из-за головных Камимуры и образует классический охват.