Отправлено: 22.11.05 19:15. Заголовок: Действия 3 ТОЭ

Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? Время принятия решения - выход Суворова в голову 2 бр.отряда, скучивание 2 броненосного отряда и начало поворота Того.

 Отправлено: 23.11.05 08:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе?

---

А какая можент быть инициатива про 12 узлах хода? Разве что, сосредоточить огонь сразу на "Ниссине" и попытаться его выбить... Был шанс снизить огневую нагрузку на "Ослябю". Хотя кардинально, конечно, ничего бы не поменялось.

 Отправлено: 23.11.05 09:03. Заголовок: Re:

А если небогатов начинал действовать самостоятельно? Мне кажется, он мог попытаться охватить точку поворота (она-то на месте была) или сильно к ней приблизится, чтобы сделать эффективным огонь по концевым японским БрКр.

Возможен вариант, при котором подобное маневрирование отряда заставило бы Камимуру отделиться от первого отряда и заняться 3 ТОЭ.

 Отправлено: 23.11.05 10:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

(она-то на месте была

---

Вроде Камимура повернул не доходя ее. А вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда. Если бы ЗПР разделил корабли по скоростям, то было бы 2 Отряда - бородинцы (м.б. без Бородино - не знаю есть разные мнения о его скорости)+ Ослябя+Старые БРКР - 14 узлов и 2-ой - ИН2, Наварин, Сисой, Нахимов и ББО (12 узлов). Возможны варианты исходя из реальной скорости. Тогда ЗПР д.б. уводить и биться с Того, а Небогатов с Камимурой.

 Отправлено: 23.11.05 10:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде Камимура повернул не доходя ее.

---

А по-моему, немного дальше. Надо уточнять. Просто, ЕМНИП, Асама получил повреждения от Н2, которые вывели его из линии. А если по нему ещё и 1 ББО стреляет. А ещё пара по Иватэ (вроде он концевой, а Асама предпоследний)

ser56 пишет:

цитата

---

А вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда

---

По условиям темы - Того уже начал поворот, эскадра в том порядке, который есть.

 Отправлено: 24.11.05 00:52. Заголовок: Re:

Возможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры, т.о. возникает проблема сохранения Осляби, далее отворот к эскадре и расхождение с Камимурой контркурсами (на 30-25 каб? ). Гарибальдийцы чувствуют себя не очень уютно, т.к. не знают о плохих пушках. Дистанция не очень большая. Точность стрельбы вероятно у всех небольшая - все отряды в поворотах. 12-13 уз могли бы развить в течение 20-40 минут. Еще м.б. поворот Суворовым на охват хвоста Того под "прикрытием" 3БО. Выигрыш времени, риск потери строя. Японцы вынуждены некоторое время маневрировать раздельно и бой ведется на бОльших дистанциях, влияние СК меньше???

 Отправлено: 24.11.05 07:51. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры

---

Вообще "петля Того" - великолепный пример маневра. Просто, эффективно, гарантированный выход нашим в голову... И Зиновий Петрович на него ПОПАЛСЯ.
А вот у него, пожалуй, был шанс - немедленно после входа Того в поворот начать отворот влево румбов на 8 - под хвост ТОго и Камимуре. Как раз бы хватило времени разойтись контркурсами, причем Того не имеет возможности сделать свой знаменитый "все вдруг" до окончания разворота, и сам уходит в хвост нашей колонны. А затем - желанный для нас бой на догоне, причем головной у японцев - "Ниссин", цель для "бородинцев" лёгкая.

 Отправлено: 24.11.05 09:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще "петля Того" - великолепный пример маневра

---

Сильно сказано. Вообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев. Ваш план это подтверждает.

 Отправлено: 24.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев.

---

Увы сработал из-за тактической беззубости ЗПР...

 Отправлено: 24.11.05 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы сработал из-за тактической беззубости ЗПР...

---

"Гений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал.
При расхождении контркурсом (на это намекаете?) японцы выходят на параллельный курс. Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0.

 Отправлено: 24.11.05 13:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Гений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал.

---

В бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще. Практически мало чем лучше даже Рожественского. Но это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры...

 Отправлено: 24.11.05 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще

---

Так весь вопрос в том, мог ли он проявить себя лучше? И какие у него были варианты? Если были.

Для NMD: В приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной?

 Отправлено: 24.11.05 13:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры...

---

Не лишает, конечно. Хотя, значительная часть орг. вопросов была решена ещё раньше Рожественским. Но, прошёл Небогатов, конечно, хорошо.

 Отправлено: 24.11.05 13:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной?

---

В последнем приказе (кажется #231) предписывалось поддерживать главные силы с тыла. Одновременно, Небогатов получал полную свободу в маневрировании.

 Отправлено: 24.11.05 19:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор

---

На войне это очень много.

 Отправлено: 24.11.05 22:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

На войне это очень много.

---

И многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы могли бы потерять ход, если не хуже, и еще неизвестно, пошел бы при таких обстоятельствах Того на преследование.

 Отправлено: 24.11.05 23:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы

---

Это в честь чего Н и К будут получать порцию М? Кстати, большинство попаданий в завязке всё-равно были 152мм снарядами.

 Отправлено: 25.11.05 13:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0.

---

Напомнить ЧТО было через 40 минут реала? Конечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга.
NMD пишет:

цитата

---

Это в честь чего Н и К будут получать порцию М?

---

По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того.

 Отправлено: 25.11.05 15:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того.

---

... а при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным, и все равно вынужден догонять - то есть позиция для его убиения идеальная.

 Отправлено: 25.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Мы 3 ТОЭ или 2 ТОЭ обсуждаем?

 Отправлено: 25.11.05 20:03. Заголовок: Re:

Несклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя. Да и корабли 3ТОЭ фактически получаются в голове 2ТОЭ, м.б. несколько левее ( на раковине ? или как там терминологически), что уже не позволяет быстро охватить головц 2ТОЭ и вводит у русских в дело не на очень большой дистанции 11-10", 2-9" и 2-12". У Камимуры и Того могут возникныть проблемы с распределением огня и концентрацией. Далее, при следующем прохождении Того вперед ( соответственно заготовленному плану боя) имеется возможность повторить "шутку" 3БО уже 2БО (Ослябя и Ко) для демонстрации угрозы хвостовым кораблям японской линии/ не дать встроиться Камимуре в хвост Того. последнее-???
Comte пишет:

цитата

---

"Ниссин" оказывается головным

---

Того в такой ситуации целесообразнее ворочать последовательно, а Камимуре следует ложиться на паралельный курм, до окончания разворота Того. Кто графикой владеет прилично и арифметикой , посчитали бы изменение дистанций и курсовые углы.
Желательно продумать вариант ответного маневра Того и Камимуры.

 Отправлено: 25.11.05 20:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Несклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя.

---

Очень интересная такт. ситуация получается. Проиграть того, что ли?

 Отправлено: 25.11.05 20:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проиграть того, что ли?

---

Кому Того проиграть? Не понял.

 Отправлено: 25.11.05 21:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кому Того проиграть

---

Гы! Имел ввиду - проиграть такт. ситуации! Извините меня, безграмотного, если неправильно в,разился!

 Отправлено: 26.11.05 04:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Напомнить ЧТО было через 40 минут реала?

---

А что было? В какой-то степени случайное повреждение рулевого привода русского флагмана. В Шантунге это случилось под вечер и тактика тут не при чём.
ser56 пишет:

цитата

---

Конечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга.

---

Отличие от Шантунга не столько в скорости сколько в дистанции боя и погодных условиях. Бой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы.
ser56 пишет:

цитата

---

По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того

---

По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.

 Отправлено: 26.11.05 04:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

а при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным

---

Хорошо бы, только скорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно.

 Отправлено: 26.11.05 05:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.

---

Странно, а Семенов пишет, что наши специально тренировались для боя на контр-курсах. Может, все-таки не к нулю? Просто бой получается нерешительный, слишком быстро прекращается артдуэль?

 Отправлено: 26.11.05 11:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

скорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно.

---

2 ТОЭ, так 2 ТОЭ.

Расстояние в момент первого выстрела Суворова - 39 кбт до Микасы. Чуть больше до точки поворота. Скорость 2 и 3 ТОЭ 9 узлов - 90 кбт/час. Вместо выстрелов Суворов делает поворот, закрывая собой часть японких сил. За 15 минут русские пройдут 22,5 кбт (вроде за 15 минут 1-й и 2-й отряды завершили поворот). Тогда между Суворовым и Иватэ больше 16 кбт (2-й поворачивал чуть дальше и чуть позже). Допустим, 20. Это если ЗПР повернул прямо на точку поворота. Если взял левее, то ещё дальше, но дальше и от Того на Микасе.

У Того 2 варианта - поворот "все вдруг" - начать бой "голова против хвоста" - сравнительно слабые БРКР против новейших Бородинцев вблизи, Микаса и остальные - против ББО, но на большом расстоянии. Или начать ещё один последовательный поворот. При этом точка поворота окажется ближе к хвосту русских (расстояние явно больше 40 кбт) и Того будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже.

Это всё в первом приближении, надо точнее посчитать.

 Отправлено: 26.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Того будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже.

---

А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

 Отправлено: 26.11.05 13:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

---

Это точно... Бой-то в проливе, уткнемся в бережок.
Но если надолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23

 Отправлено: 26.11.05 13:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

---

Упс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.

 Отправлено: 26.11.05 15:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Бой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы.

---

А вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный. Поэтому это и надо, см. ниже:
NMD пишет:

цитата

---

По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.

---

Вам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем?
NMD пишет:

цитата

---

Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

---

Давайте различать боевое маневрирование и цель похода:) Активное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским. Замечу что этому мешало
1) Сам ЗПР, увы
2) Малый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12.
3) ТР в хвосте, которые надо охранять.

 Отправлено: 26.11.05 17:14. Заголовок: Re:

Каламбур с некоторой приятностью вышел. Типа того Того.

 Отправлено: 26.11.05 17:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.

---

Пожалуйста Вашу геометрию немного подробнее. Не думаю, что русские сами стали бы сближаться, всё таки опыт боя 28 июля должен быть учтен. Последовательные отвороты и выход к NO23 требует времени, с учетом средней видимости идя к югу могли на повороте и оторваться минут на 15-20, т.е. некая фора для увеличения дистанции. Можно тянуть время, у ЗПР появляется шанс применить свою идею о фронтальном действии "бородинцев". На транспорты, увы можно внимания вовсе не обращать, особенно если эскадра кружит. Очень (?) вероято, что Того отделит отр. Камимуры для попытки атаковать голову 2ТОЭ с двух сторон.

 Отправлено: 26.11.05 17:41. Заголовок: Re:

Подскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения. Или - по возможности сбросьте по адресу ozawa@rambler.ru. С уважением, Андрей.

 Отправлено: 26.11.05 20:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Упс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.

---

Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля. Долбим крейсера как можно больше.

 Отправлено: 26.11.05 20:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

надолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23

---

ЗПР молчит, но судя по всему он это и делал, только разворачивался вправо, после того как влепил в "Микасу" дюжину снарядов.
ser56 пишет:

цитата

---

вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный.

---

Я говорил о японцах -- всмысле никаких "кроссингов Т" а-ля Шантунг они инициировать не будут. А они диктуют в данном случае тактику. Т.е. у наших по сути 2 варианта -- бой на циркуляции по дуге меньшего радиуса, или дать японцам проскочить и "резать хвост", как это попытался сделать "Александр3".
ser56 пишет:

цитата

---

Активное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским.

---

Больше раза на выйдет, т.к. после второй "петельки" Того выходит на параллельный/сходящийся курс. Наши оставшиеся варианты -- см. выше. Но учтите, что пока идёт эта карусель японцы практически не будут иметь попаданий. Единственный шанс был -- ввалить им пока разворачиваются у нас на траверзе, чем ЗПР и попытался воспользоваться.
ser56 пишет:

цитата

---

Малый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12.

---

Как же так? Эскадра идёт 9уз., а 2й отряд ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") больше часа не мог закрыть брешь оставшуюся после выхода "Осляби". В итоге их обогнал 3й со своим парадным ходом 12уз. Так могла эскадра ДЕРЖАТЬ 11-12уз. или нет?
ser56 пишет:

цитата

---

ТР в хвосте, которые надо охранять.

---

И в третий раз повторяю, отпускаем Вар-Раввана, тьфу , охранялись не ТР а ХВОСТ, который охранать надо по-любому.
ser56 пишет:

цитата

---

Вам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем?

---

1.Мой пиетет к ЗПР равен, насколько я понял, равен Вашей к нему неприязни, навеянной вероятно бессмертным трудом БаталЁра.
2.ЗПРа можно уважать за то, что взялся за неподьёмное дело (да ещё и кой-кому при этом облегчил задачу) и, если копнуть глубже, оказался далеко не таким уж тупицей и самодуром как принято считать.
3.Вопросы веры не обсуждаются, но у меня впечатление, что ЗПР пытался прорваться.

 Отправлено: 26.11.05 20:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля.

---

См. манёвр "Александра3", со всеми вытекающими... Грубо прикинул тайминг, выходит после всех перестроений аккурат к реальному времени успеем. Далее как в реале, только крутимся в обратную сторону.

 Отправлено: 26.11.05 21:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Подскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения.

---

В сети не видел. Всё, что у меня есть отсканённого на данный момент я Вам выслал.

 Отправлено: 26.11.05 22:00. Заголовок: Re:

Спасибо, Увы, пока не пришло - посмотрю ещё утром.

 Отправлено: 26.11.05 22:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля

---

Возможно, Того к этому моменту как раз выйднт из-за головных Камимуры и образует классический охват.

 Отправлено: 27.11.05 02:14. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Увы, пока не пришло

---

И не придёт...
Там 3 метра с хвостиком, сервер выдал мессагу, типа превышает лимит Вашего ящика.
Я могу или переслать на другой адрес или вечером залить на рапидшару.

 Отправлено: 27.11.05 10:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1.Мой пиетет к ЗПР равен, насколько я понял, равен Вашей к нему неприязни, навеянной вероятно бессмертным трудом БаталЁра.
2.ЗПРа можно уважать за то, что взялся за неподьёмное дело (да ещё и кой-кому при этом облегчил задачу) и, если копнуть глубже, оказался далеко не таким уж тупицей и самодуром как принято считать.
3.Вопросы веры не обсуждаются, но у меня впечатление, что ЗПР пытался прорваться.

---

1) Не будим мерить чувства и веры:) - однако замечу, что Силыч писатель такого уровня, что его можно называть и по имени! Кроме того, он хоть и баталером - но был там и СВИДЕТЕЛЬ - осознайте это!
2) ЗПР один из тех, кто руководил флотом ДО войны и отвечал, в том числе, за свои грехи! Есть старое правило - не можешь - не берись, а взялся - не плач! если же он в начале не понимал уровень сложности задачи - это говорит о нем, как о флотоводце более чем красноречиво. Попытка прикрыть Н2 - жизнями моряков - это уж перебор!!!!
3) Если бы ЗПР хотел прорваться - то шел бы северными проливами!
NMD пишет:

цитата

---

Так могла эскадра ДЕРЖАТЬ 11-12уз. или нет?

---

Не знаю - это вопрос к ее адмиралу! Но если не могла - куда он поперся? Замечу. что вы говорите о маневре не ЗПР - а Александра - это не наводит на размышления?

 Отправлено: 27.11.05 11:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Силыч писатель такого уровня, что его можно называть и по имени!

---

Агитпроповского он уровня. Рядом с тем же Кравченко и не валялся. А мы читали за полным неимением другого.
ser56 пишет:

цитата

---

но был там и СВИДЕТЕЛЬ - осознайте это

---

А при написании у него были совершенно определённые цели и задачи. Короче, и как свидетель -- тоже ноль.
ser56 пишет:

цитата

---

ЗПР один из тех, кто руководил флотом ДО войны и отвечал, в том числе, за свои грехи!

---

Жуков был одним из тех, кто руководил РККА до войны
ser56 пишет:

цитата

---

Есть старое правило - не можешь - не берись, а взялся - не плач!

---

Помнится, "плакал" на суде кое-кто другой... А ЗПР выгораживал своих подчинённых, в том числе и этого самого кое-кого...
ser56 пишет:

цитата

---

если же он в начале не понимал уровень сложности задачи - это говорит о нем, как о флотоводце более чем красноречиво

---

"...[March 15, 1904-] I did not see Vice Admiral Avellan, but was received by Rear Admiral Rojestvensky though not very amiably. Already he had been designated as the Commander in Chief of the squadron to sail in July, and in leaving I ventured to hope that I might have the pleasure of meeting him again in the Far East. He did not answer, but not very politely grunted and turned away."
Newton A. McCully, Lt.-Cmdr., USN.
ser56 пишет:

цитата

---

Попытка прикрыть Н2 - жизнями моряков - это уж перебор!!!!

---

В первую очередь своей. "Солдаты говорят "нас послали", а моряки -- "нас повели"".
ser56 пишет:

цитата

---

Не знаю - это вопрос к ее адмиралу!

---

Это вопрос к тому, кто написал:
ser56 пишет:

цитата

---

2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12

---

Уж извольте отвечать за свои слова.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу. что вы говорите о маневре не ЗПР - а Александра - это не наводит на размышления?

---

Я говорю о скорости.
Но хотите о манёвре -- пожалуста. Чем Вас, в таких условиях (длинные колонны, значительная разница в скорости и малая дистанция боя) не устраивает тактика "дуги меньшего радиуса"?

 Отправлено: 27.11.05 14:25. Заголовок: Re:

Если возможно - передайте по адресу: pogabalo@rambler.ru (там 100 МБ)

 Отправлено: 27.11.05 14:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Уж извольте отвечать за свои слова.

---

Я и отвечу - в конце дня за Небогатовым не успели только подбитые корабли. А тотже Орел мог и 16 дать. Вопрос - почему ему не позволили дать их в начале боя?
NMD пишет:

цитата

---

Но хотите о манёвре -- пожалуста. Чем Вас, в таких условиях (длинные колонны, значительная разница в скорости и малая дистанция боя) не устраивает тактика "дуги меньшего радиуса"?

---

С вами грустно - тезисы настолько с подставой:)
1) Длинная колонна - тактика ЗПР
2) Единая колонна новых и стариков с принципиально разными скоростями - тактика ЗПР.
3) Уход по малому радиуса - постоянная подстава под удар флагмана - тактика ЗПР.
4) Единстенно возможный маневр поворот под хвост Того - опробованный ВКВ при Шатунге - реализовал не ЗПР!
NMD пишет:

цитата

---

Агитпроповского он уровня. Рядом с тем же Кравченко и не валялся. А мы читали за полным неимением другого.

---

Кравченко - это кто? Вы Силыча ЧТО читали? У меня еть его 5-томник. Замечу, что как художественный роман о морском сражении "Цусима" очень хороша! И язык и характеры и стиль изложения. Все признают - именна она привлекла интерес к РЯВ! А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)!
NMD пишет:

цитата

---

Короче, и как свидетель -- тоже ноль.

---

Зато вы - да:))) Самому-то вам не смешно?
NMD пишет:

цитата

---

Жуков был одним из тех, кто руководил РККА до войны /quote] И причем здесь Жуков, если не секрет - набор штампов? Агитпропите:)
Что до меня, то я всегда считал и писал - за ним ответственность м.б. и поболее ИВС за разгром 41 сравните поведение Кузнецова и Тимошенко/Жукова при одном генсеке:) в июне 41.
NMD пишет:

цитата

---

Помнится, "плакал" на суде кое-кто другой...

---

Фи! Если вы о Небогатове, то в огороде бузина - а в Николаеве Мерлин:)! Думаю ЗПР - как царедворец ничем ни рисковал - выгораживая царя, а Небогатов, как вояка, пытался донести правду-матку и пострадал! Что ж вы хорошего то здесь у ЗПР увидели - опять сокрытие проблемы, приведшей страну к разгрому!!!! нет гражданской позиции!

 Отправлено: 27.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Условия определенные: эск. ход 9 уз. 1БРО может кратковременно развить 15 уз. - 30 мин (?), до часа держать 12 уз. 2 БРО - может уверенно держать 12 уз. в тесение 2-3 час., до 30 мин. - 14 уз.(?), так же и 3БРО.
Т.к. ситуация рассматривается в двух вариантах -1)активные действия 3 ЬРО и 2)активные действия всей 2ТОЭ, при инициализации в момент "атаки" 3 БРО.
Камимура - разворачивается/отворачивает вправо с целью воспрепятствовать охвату своих головных кораблей кораблями 3БРО. Определяющее дальнейшие события развилка: а)при действиях русских -1) 1 и 2 БРО поворачивают влево для поддержки 3 БРО и возможного удара (сильно сказано ) по гарибальдийцам ИЛИ 2)3 БРО возвращается в строй за 2 БРО; б) Того после своего знаменитого разворота 3)отворачивает влево последовательно (при "Все вдруг" могут смешаться 1 2 БО) ИЛИ 4)Камимура описав циркуляцию, соединяется с Того , не изменившим курс (м.б. идет немного дальшеот курса Того по отношению к русским кораблям и с некоторым отставанием от 1 БО - до 10 каб.). Всего 4 варианта, наиболее вероятны 2 на фоне 4, т.к. командующие постараются сохранить строй главных сил.

 Отправлено: 27.11.05 19:18. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно, Того к этому моменту как раз выйднт из-за головных Камимуры и образует классический охват.

---

Пусть. Охват крейсерами не так страшен, как ЭБР. сомневаюсь, что он даст им преимущество ввиду разницы калибров. Зато они своим ЭБРам будут мешать.

 Отправлено: 27.11.05 22:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

Продублировал.

 Отправлено: 28.11.05 04:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я и отвечу - в конце дня за Небогатовым не успели только подбитые корабли.

---

Вижу, без передёргиваний Вы не можете. Это кто писал?
ser56 пишет:

цитата

---

2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12.

---

"I began the battle the ninth from the leading ship in the rear column, and in an hour I was already the fifth, as the second division, drew out of the line, the battleship Oslabia having gone out of the ranks, and my division following me, took up the space between the first and second divisions..."
Т.е., не прошло ещё и часа (та самая ЗАВЯЗКА), а 2й отряд уже с трудом держал 9уз. А на меня тут орали, типа как это я посмел "отобрать" у "Нахимова" аж 3уз. (с 15 до 12). Видимо, я ещё мало "отобрал".
ser56 пишет:

цитата

---

Длинная колонна - тактика ЗПР

---

Это ещё и тактика Того, не забывайте. У него тоже 12 броненосных кораблей в одной линии.
ser56 пишет:

цитата

---

Единая колонна новых и стариков с принципиально разными скоростями - тактика ЗПР.

---

А Вы на японцев гляньте. 1й отряд -- 6 вымпелов, 3 типа. 2й отряд -- 6 вымпелов 4 типа. Скорость -- 15-20уз. И ничего, воевали как-то.
ser56 пишет:

цитата

---

Уход по малому радиуса - постоянная подстава под удар флагмана

---

Наоборот. Это ввод в действие хвоста. К тому же точность огня японцев снижается.
ser56 пишет:

цитата

---

Единстенно возможный маневр поворот под хвост Того - опробованный ВКВ при Шатунге - реализовал не ЗПР!

---

1. К чему это привело в реале?
2. В Шантунге было 6х6 и дистанция намного больше.

 Отправлено: 28.11.05 05:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кравченко - это кто?

---

Не смешно.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы Силыча ЧТО читали? У меня еть его 5-томник.

---

Не всё, но многое -- повести и рассказы. Не в восторге от него как литератора.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что как художественный роман о морском сражении "Цусима" очень хороша! И язык и характеры и стиль изложения.

---

А кому и кобыла невеста.
ser56 пишет:

цитата

---

Все признают - именна она привлекла интерес к РЯВ! А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)!

---

Дело не в "до/после", а в "при сов. власти" и "другого не было". Нечему было интерес развивать кроме Степанова. Кравченко вон недавно переиздали, впервые после 1910г., Семёнова тоже, а вот Дмитриева, Таубе и Шуберта, насколько я понял пока нет. Ясное дело, такие как Вы почитают на ночь Силыча и потом знать ничего не хотят. У меня тоже после "Цусимы" и "Порт-Артура" был такой совковый стереотип -- офицеров хороших один-два, большинство трусы и мерзавцы, а адмиралы к тому же ещё и предатели...
ser56 пишет:

цитата

---

А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)!

---

Начал в 1928г., опубликовал в 1935г. -- как раз в разгар пограничных боданий.
ser56 пишет:

цитата

---

Зато вы - да:)))

---

Выше мы перечислили куда более достоверных свидетелей обладавших лучшей позицией для наблюдения, а также образованием и кругозором. И не стеснённых идеологич. рамками.
ser56 пишет:

цитата

---

И причем здесь Жуков, если не секрет - набор штампов?

---

Оба "руководили" чуть меньше года.
ser56 пишет:

цитата

---

сравните поведение Кузнецова и Тимошенко/Жукова при одном генсеке:) в июне 41.

---

А что там такого сильно разного?
ser56 пишет:

цитата

---

Думаю ЗПР - как царедворец ничем ни рисковал - выгораживая царя

---

Ещё раз, для тех кто в танке. ОБВИНЕНИЯ были предьявлены обоим примерно одинаковые -- сдача в плен. ЗПР, который ещё в начале боя был четырежды ранен и в полубессознательном состоянии отмазывает ОФИЦЕРОВ ШТАБА и Баранова сдавших его в плен. Так и говорит, типа действовали в соотв. с МОИМ предбоевым приказом и т.д. Вы хоть само дело почитайте, а потом делайте громкие заявы.
http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_0.htm
http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_32.htm
У Небогатова другая песня -- "командующий не сказал того, не предупредил об этом, перегрузил корабли, потом офицер на дальномере дал неверную дистанцию и вообще я бедный и несчастный, всего-то сдался в плен, за что же трибунал?"
Небогатов отмазывает себя любимого, при этом топит всех вокруг.
ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вы хорошего то здесь у ЗПР увидели

---

Попытка защиты своих ПОДЧИНЁННЫХ.
ser56 пишет:

цитата

---

нет гражданской позиции!

---

А где она у Небогатова? Там про царя ни словечка -- всё виноваты Командующий да офицеры "Николая".

 Отправлено: 28.11.05 08:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это ещё и тактика Того, не забывайте. У него тоже 12 броненосных кораблей в одной линии.

---

NMD пишет:

цитата

---

Таубе и

---

Если речь идет о "Последних днях...", то переиздали.

 Отправлено: 28.11.05 08:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Если речь идет о "Последних днях...", то переиздали.

---

Спасибо, действительно, начал искать и нашёл. Заодно, оказывается, переиздали и Чегодаева-Саконского. Придётся, видимо, порыться по карманам...

 Отправлено: 28.11.05 10:41. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Т.к. ситуация рассматривается в двух вариантах

---

Охватить хвост японцев не могла ни 2 ТОЭ, ни 3 ТОЭ.

Расстояние - 38 кб. За 15 минут со скоростью 9 узлов дистанция сократиться до 15,5 кбт. Это если 2 ТОЭ пойдёт прямо на точку поворота, то есть стреляет по точке поворота одна носовая башня Суворова. В реале пришлось бы отворачивать ещё левее, значит и расстояние было бы больше (20-30 кбт). Мало бы концевым Камимуры не показалось, но кормовые башни огонь вести не могут (иначе расстояние так и останется на уровне 38-30 кбт), плюс Головные корабли закрывают "хвосту" противника. А отворот направо потом необходим - иначе в о-ва Цусима упрёмся.

3 ТОЭ. На момент открытия огня она находилась в 65 кбт (62 у Нахимова + 3). За 15 минут на точку поворота 12 узловым ходом (здесь такая скорость упоминалась как парадная) дистанция сокращается до 35 кбт. При условии ещё большего отворота - 35-45 кбт, огонь ведут только носовые башни. Кормовые - до чего достанут. ИМХО, такой вариант был лучше, обеспечивал хоть какое-то участие в завязке боя 3 ТОЭ. Кто знает какая была дальность у 10" ББО? Читал, что они могли стрелять только облегчённым зарядом.

 Отправлено: 28.11.05 11:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А кому и кобыла невеста.

---

NMD пишет:

цитата

---

Ясное дело, такие как Вы почитают на ночь Силыча и потом знать ничего не хотят.

---

Да вы хам, сударь! Ясная тактика - нет аргументов - хамим собеседнику!
NMD пишет:

цитата

---

А что там такого сильно разного?

---

Сравните боеготовность - если не видите разницу - я уже указывал на вашу ангажированность - вы подтверждаете ее!

 Отправлено: 28.11.05 15:36. Заголовок: Все стоять!

Господа NMD и Serg56!
Держите себя в руках, за переход на личности буду карать!

 Отправлено: 28.11.05 17:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Держите себя в руках, за переход на личности буду карать!

---

Разве я начал? Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)

 Отправлено: 28.11.05 17:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Держите себя в руках, за переход на личности буду карать!

---

Разве я начал? Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)

 Отправлено: 28.11.05 17:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

ИМХО, такой вариант был лучше, обеспечивал хоть какое-то участие в завязке боя 3 ТОЭ.

---

Ingles пишет:

цитата

---

Мало бы концевым Камимуры не показалось, но кормовые башни огонь вести не могут (иначе расстояние так и останется на уровне 38-30 кбт), плюс Головные корабли закрывают "хвосту" противника

---

Именно - расходимся без решительного боя - постреляв по концевым Того(слабейшим!) с достаточно комфортной дистанции. Если бы Нисан /Кассуга получили на двоих долю Микасы, а это реально с учетом стрельбы всех отрядов при таком маневрировании - они явно бы вышли из линии, а то и игры! Это бы затянуло повторное ближение, камимура один держался бы в подальше!
Главное в этом случае то, что Того увидел бы в противнике подтверждение худших опасений и стал бы осторожее - бой имел бы не решительный результат - что и надо! А наши наоборот - поверили бы в себя.

 Отправлено: 28.11.05 17:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы Нисан /Кассуга получили на двоих долю Микасы

---

Это нереально, к сожалению. В реальности по Микасе огонь мог вести весь 1 отряд. В случае поворота Суворов закрывал сначала бородинцам, а потом и остальным как Микасу, так и точку разворота (к тому времени, как 3 ТОЭ вышла бы на приемлимую дистанцию, Суворов перекрыл бы им цель). Бородинцы развернулись бы как раз к концу поворота Того. Могли получить бой на контр-курсах, но с неизбежным последующим поворотом - о-ва Цусима всё ближе.

Самое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8.

 Отправлено: 28.11.05 17:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Самое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8.

---

Если Камимура напорется на Бородинцев - 3 ТОЭ его охватить. Да и за полчаса под огнем Первого отряда ему мало не покажется. При не очень (в таком случае) большого содействия из Того. Что резко снизить огневое превозходство японцев со всех проистекающих. По сравнению с Микасы и Сикисим БрКр Камимуры особой боевой живучести не отличались. Пр. на уровне гарибальдийцев. Т.что...

 Отправлено: 28.11.05 18:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если Камимура напорется на Бородинцев - 3 ТОЭ его охватить

---

Это как? Или его 3 ТОЭ "охватывает", которая 5-6 узлов хода проигрывает, или сами бородинцы. Если и то, и то, то как должен маневрировать ЗПР? Куда ему отворачивать после удара по Камимуре, чтобы освободить путь 3 ТОЭ? На запад и на север - перекроет 3 ТОЭ обстрел, на юг - на 3 ТОЭ напорется, на восток - под огонь Того попадёт.

 Отправлено: 28.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

на восток - под огонь Того попадёт.

---

И что? Если Того просто последовательно уходит - проходим под кормой, если же маневрирует - по обстановке:)
Ingles пишет:

цитата

---

В случае поворота Суворов закрывал сначала бородинцам, а потом и остальным как Микасу, так и точку разворота (к тому времени, как 3 ТОЭ вышла бы на приемлимую дистанцию, Суворов перекрыл бы им цель).

---

Да нет - доворот то на лево - перекрытие существенно только для Осляби и стариков - они в кильватер.

 Отправлено: 28.11.05 18:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Или его 3 ТОЭ "охватывает", которая 5-6 узлов хода проигрывает,

---

Это - если Камимура попытается охватить бородинцев. Он по сути на колонну 3 ТОЭ сам попадет (принимаем, что они все таки не непременно в кильватер Рожественского болтаются будут .

цитата

---

на восток - под огонь Того попадёт.

---

После (и возможно - уже без) Камимуры однако!
ser56 пишет:

цитата

---

И что? Если Того просто последовательно уходит - проходим под кормой, если же маневрирует - по обстановке:)

---

И это тоже.
Правда , не знаю как там с самого острова Цусима получится. Мешает гад.

 Отправлено: 28.11.05 18:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет - доворот то на лево - перекрытие существенно только для Осляби и стариков - они в кильватер.

---

А что, если и они на лево поворота сделают, только - отдельной коллоной, а не в кильватер?

 Отправлено: 28.11.05 21:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Охват крейсерами не так страшен

---

Вообще-то подразумевал, что охват будет выполнять сам Того соим 1БО. За счет превосходства с ходе.

 Отправлено: 28.11.05 21:16. Заголовок: Re:

Спасибо, буду смотреть.

 Отправлено: 28.11.05 21:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Разве я начал?

---

Разве Вас уже покарали? Это всего лишь предупреждение на будущее, давайте его учтём.
ser56 пишет:

цитата

---

Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)

---

(it) Takes Two To Tango
ser56 пишет:

цитата

---

Да вы хам, сударь! Ясная тактика - нет аргументов - хамим собеседнику!

---

Возможно я слегка перегнул палку. А агрументы есть, куда ж без них. И я Вам их привёл -- это книги офицеров, при совке не издававшиеся. На Абакусе лежит "Расплата", на цусиме -- "Плаванье ББО "Ушаков"", недавно переизданы Кравченко (доктор с "Авроры") и Таубе (с "Сенявина"). В сети есть в конце-концов эмигрантские воспоминания офицеров. А Вы упёрлись в Силыча и всё. Свет клином на нём не сошёлся, особенно теперь.
Так, что -- может сперва изучим альтернативу БаталЁру (всё, что у меня есть на руках -- сканы из "Через три океана" Кравченко, если хотите могу постараться довести до пересылаемого уровня, а то слишком большие файлы), а уже потом поспорим о лит. наследии Цусимы.
ser56 пишет:

цитата

---

Сравните боеготовность

---

Кого и с кем? Армии и флота?

 Отправлено: 28.11.05 21:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Охватить хвост японцев не могла ни 2 ТОЭ, ни 3 ТОЭ

---

Да нет сил и возможности охватывать, только угроза и надежда, что Камимура просчитается и сам вкатится в охват. Тянуть бой на дальней дистанции.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что, если и они на лево поворота сделают,

---

Ничем не хуже не будет, выйдет поддержка 3БРО, а если потом и 1 БРО отряд довернет, циркуляция ОТ японцев на 14-15 уз. образуется перевернутый строй со слабыми в голове. Вернулись к по-отрядному маневрированию, на что - как считают многие историки и присутствующие " ТОЭ (без 3БРО) была не способна. Перекрытие зон обстрела на дистанции 30-35 каб и сближении 30-25 каб. в условиях взаимного поворота большого количества попаданий не даст, кроме случайных неприятных. Русские ворочают НА японские корабли, имеется вероятность поражения носовых башен "бородинцев" (наиболее неприятное). Для 2ТОЭ смертельно ведение правильного сражения на реальных дистанциях в составе длинной колонны.

 Отправлено: 28.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Самое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8.

---

При повороте Суворова влево Камимура обязательно отвернет и попытается охватить 3БРО - за счет превосходства в ходе. В любом случае огневая нагрузка на 1 и 2 БРО значительно уменьшится. Поворот же Суворова может преследовать и намерение зайти в кильватер 3БРО, т.е. перекрытие секторов не имеет жизненного значения, поскольку корабли эскадры ешё сохранили квалифицированное управление и небольшой перерыв в стрельбе возможен или стреляют в промежутки.

 Отправлено: 29.11.05 00:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу",

---

Это показывает, что БЫЛА стрельба по точке поворота, а мы обычно умничаем, мол таких понятий не было...
Вот оно - просто и понятно: БИТЬ В КУЧУ!
(простите за оффтоп)

 Отправлено: 29.11.05 00:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это показывает, что БЫЛА стрельба по точке поворота

---

Спасибо, что поддержали, я этот вопрос давно поднимал...
Только нам опять ответят, что это типа признак гениальности Небогатова -- такого понятия не было, а он применил нестандартное решение...
А Камимура и англы врут всё...

 Отправлено: 29.11.05 09:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

При повороте Суворова влево Камимура обязательно отвернет и попытается охватить 3БРО

---

При повороте Суворова влево Камимура будет 2 ТОЭ охватывать (или не охватывать, а идти за Того, расходясь с русскими). 3 ТОЭ - далеко за бородинцами, ему надо ещё сквозь неё продраться.

 Отправлено: 29.11.05 11:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А Вы упёрлись в Силыча и всё. Свет клином на нём не сошёлся, особенно теперь.
Так, что -- может сперва изучим альтернативу БаталЁру (всё, что у меня есть на руках -- сканы из "Через три океана" Кравченко, если хотите могу постараться довести до пересылаемого уровня, а то слишком большие файлы), а уже потом поспорим о лит. наследии Цусимы.

---

1) Знаете - наличие одной хорошей книги не означает, что другая плохая!
2) Если Силыч служил баталером, это не значит, что воспоминания офицеров важнее! Откуда такой снобизм? Знать точку матросов не менее важно! Вы читали, например, Графа - это таже политика, но с другой стороны - при этом ничуть не лучше, да и фактических ошибок даже я заметил:)
3) Если сканы в виде рисунков - можно сохранить в jpg при этом уменьшить цвет (256 - досточно) и разрешение - объем резко упадет!
NMD пишет:

цитата

---

Кого и с кем? Армии и флота?

---

А разве Кузнецов был в армии:) Именно - и рулили Кузнецов/Жуков близко по времени перед войной, но подходы разные. Один все на ИВС повесил (а воспоминаниях врет безбожно - почитайте как его Суворов на чистую воду выводит), а второй придумал и ввел систему боеготовностей! И Кузнецов написал - что все меры по повышению боеготовности ИВС поддерживал!

 Отправлено: 29.11.05 11:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для 2ТОЭ смертельно ведение правильного сражения на реальных дистанциях в составе длинной колонны.

---

Именно!

 Отправлено: 29.11.05 12:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Знаете - наличие одной хорошей книги не означает, что другая плохая!

---

Да не говорю я этого. Просто есть много хороших книг и одна посредственная (в лучшем случае), которая на безрыбье...
ser56 пишет:

цитата

---

Если Силыч служил баталером, это не значит, что воспоминания офицеров важнее!

---

Для оценки адмирала -- безусловно.
ser56 пишет:

цитата

---

Знать точку матросов не менее важно!

---

Во-первых, это точка зрения авангарда революции. Во-вторых, сам Силыч, вероятно держа своих читателей за полных идиотов, САМ приводит мнения матросов, хотя бы и по поводу собственной личности -- письма унтеров лейтенанту Дмитриеву (в предисловии).
ser56 пишет:

цитата

---

Вы читали, например, Графа -

---

Торможу по позднему времени -- это тот Граф, который "На "Новике""?
ser56 пишет:

цитата

---

Именно - и рулили Кузнецов/Жуков близко по времени перед войной, но подходы разные.

---

Дык и специфика разная. Флот-то и не воевал почти, а потери при этом ухитрился понести нехилые. А 22.6.41 -- так это всего один налёт, а потом армии пришлось воевать без отдыху, а флот по сути подключался лишь когда возникала угроза базам. А что потом понаписали -- Бог им судия. Забавно, что в данном случае Жуков стал в позицию Небогатова. В любом случае, сов. начальники служили Лидеру, а царские -- неизвестно чему. ИМХО, ЗПР не для той системы родился -- качества у него уж очень "сталинские".
ser56 пишет:

цитата

---

Если сканы в виде рисунков - можно сохранить в jpg

---

Всё намного трагичнее -- я сканил это дело года два назад, ещё будучи полным чайником в этом деле. Файлы в .бмп -- на обработку нужно время, плюс досканить. Лучше всё-же поискать совр. издание. Но надеюсь вскорости руки до этого у меня дойдут...

 Отправлено: 29.11.05 13:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Просто есть много хороших книг и одна посредственная (в лучшем случае), которая на безрыбье

---

Посредственная книга не вызывает споров - ее забывают! если же книга через 70 лет вызывает споры:)) Скажу так - вам не нравиться:)
NMD пишет:

цитата

---

Во-первых, это точка зрения авангарда революции. Во-вторых, сам Силыч, вероятно держа своих читателей за полных идиотов, САМ приводит мнения матросов, хотя бы и по поводу собственной личности -- письма унтеров лейтенанту Дмитриеву (в предисловии).

---

1) И что? вы думаете это обман или подлог?
2) вы думаете, что мнение матросов - это мусор? Некоторые офицеры так тоже считали - и где РИ?
NMD пишет:

цитата

---

это тот Граф, который "На "Новике

---

Именно! Крассический пример офицерского мышления! Все было ОК, но эти банды матросов-изменников:))
NMD пишет:

цитата

---

А 22.6.41 -- так это всего один налёт

---

ОДин налет - про Таранто или ПХабор напомнить:) Если бы 22,06 РККА не была бы так побита, особенно в Бел и Приб, то многое было бы по другому.
Вообще-то это офф - если хотите - перейдем на 2МВ
NMD пишет:

цитата

---

Файлы в .бмп

---

Без проблем - есть программы переформата, например ACDSee. Но сказанное мною и для этого формата проходит - откройте Paint и при сохранении выберите моно или др. размер цвета - удивитесь результату по размеру файла:)

 Отправлено: 29.11.05 13:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы 22,06 РККА не была бы так побита, особенно в Бел и Приб, то многое было бы по другому.

---

В качестве противоядия против "Ледокола" рекомендую читать "АнтиСуворов" Исаева. Многие иллюзии рассеются, поверьте.
Напоминаю, что за упоминание иуды и его творений впредь буду КАРАТЬ. Ссылайтесь лучше на Бунича

 Отправлено: 29.11.05 14:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В качестве противоядия против "Ледокола" рекомендую читать "АнтиСуворов" Исаева. Многие иллюзии рассеются, поверьте.

---

Спасибо за заботу о правильном чтении:) Читал - не убедил - борьба с мелкими фактами и литературной гиперболой. Главное - неопровергнуто!!!!
А вы не с именами боритесь, а с фактами. Рекомендую прочитать "Бергу свои слова обратно" - про бои у Бреста 22 июня - полезно для рассеивания иллюзий:)
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/16.htm

 Отправлено: 29.11.05 15:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Главное - неопровергнуто!!!!

---

Вы сериозно!?!
"Если пошел слух, что твоя сестра - шлюха, доказывай ты сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" (с) пословица болгарская (ИМХО к целостного "творчества" этого урода относится - он видите ли выскаывает мнение, манипулирует фактов и откровенно врет, из того делает выводов, а если все "факты" оказываются выдуманными или сфальсифицированными - "так это частности и лит. гипербола, но в главном (т.е. - в тезисов и выводов, "доказанных" таким образом) ом прав". Т.е. - "понял я что у тебя сестры нету и никогда не было, но она все таки шлюха! Или по меньшей мере в твоей семьи что-то не так с моральем!"

 Отправлено: 29.11.05 19:17. Заголовок: Re:

Вероятнее всего Камимура будет поворачивать за Того, если по расчетам 3 БРО дальше 30 каб. от точки поворота. А в случае 25-30 каб. возможно произведение поворота на параллельный курс по отношению к 3БРО. Наиболее невероятным, но возможным может быть отворот 3 БРО на прежний курс, к 2 ТОЭ, а ЗПР решит поддержать 3 БРО и повернет влево, к Небогатову.
Надо кроки рисовать с временной разметкой, у меня с графикой -

 Отправлено: 30.11.05 07:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Посредственная книга не вызывает споров - ее забывают! если же книга через 70 лет вызывает споры:)) Скажу так - вам не нравиться:)

---

Вероятно, мне нужно завести соотв. ветку в кают-компании например. А пока наверно лучше подвязать.
Хотя, вот по этому поводу выскажусь:
ser56 пишет:

цитата

---

И что? вы думаете это обман или подлог?

---

Это не обман и не подлог. Но обратите внимание, КАК подаёт эти письма Силыч...
ser56 пишет:

цитата

---

вы думаете, что мнение матросов - это мусор?

---

Мнение матросов мне ценно не менее мнения офицеров. В то же время, я не считаю Силыча выразителем мнения БОЛЬШИНСТВА.
ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Крассический пример офицерского мышления! Все было ОК

---

Всё ОК было конкретно на "Новике", и других кораблях действующего флота. А на тунеядцах-дредноутах мразь и расплодилась. Кстати, примерно то же самое было и у немцев и у французов.
ser56 пишет:

цитата

---

ОДин налет - про Таранто или ПХабор напомнить:)

---

Оба примера наудивление в кассу!
ser56 пишет:

цитата

---

Без проблем - есть программы переформата

---

Проблема не в этом. Проблема времени. На мне ведь ещё пара-тройка проектов висит. Пытаюсь двигать всех одновременно, поэтому продвижение везде медленное. Это я к тому, что скоро не обещаю -- вполне возможно, Вы эти книги купите раньше, чем я переделаю сканы.