Отправлено: 13.11.05 21:36. Заголовок: Сценарий Клерка - 14

В конце прошлой темы поднят вопрос об обеспечении углём наших крейсеров.

Обсуждались его запасы во Владивостоке...
Впрочем, для крейсеров есть и другой вариант:
Организовать заправку с немецких угольщиков на рейде Циндао или Шанхая

Тогда в ЖМ будут ПОСТОЯННО дежурить два из трёх указанных выше крейсерских отряда (а то и больше)
И не надо никакой "маневренной базы"!
Два крейсера за день легко примут полный запас с борта транспорта!

 Отправлено: 13.11.05 21:41. Заголовок: Re:

Фабула диспута:
Если сочтен нереальным вариант переноса войны на "чистый лист" посредством десанта на Хоккайдо,
никого не устраивает и то, чтобы счесть возможным решить задачи войны крейсерством,
и операции флота против японских берегов, морских промыслов и портов так же считаются безсмысленными...

Значит, оппоненты уверены, что Россия ВООБЩЕ бессильна даже при таком превосходстве???

 Отправлено: 13.11.05 22:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

никого не устраивает и то, чтобы счесть возможным решить задачи войны крейсерством,

---

Вы впрочем прав. По сути при рассматримоемом соотношением сил улучшить базирования обязательно. Чтобы поработать на комуникациях конт. армии и вынудить Того принять ген. сражения. Из за плохого базирования - без того ситуация патовая. Не потеряв ПА - все совсем иначе!

 Отправлено: 13.11.05 22:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не потеряв ПА - все совсем иначе!

---

Бесспорно!!!
Но я за то, что "безвыходных ситуаций не бывает"...
Да при ТАКИХ раскладах?

 Отправлено: 13.11.05 23:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но я за то, что "безвыходных ситуаций не бывает"...

---

"Из каждой ситуации есть выхода. Что конечно не означает, что выход непременно будет в желанном нами направлении и непременно - не в направлением кладбища!" (с) Богомил Райнов (роман "Помирать надо только при отсуствием другой возможности")

 Отправлено: 14.11.05 00:03. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да при ТАКИХ раскладах?

---

1. Наращивать сухопутных сил на ТВД, мешая (при помощи флота и по мере возможностей) японцам делать того-же самого. И ... надеятся, что внутриполитическая ситусция в России не ухудшится. Паралельно - зондировать возможностей для "мира без анексий и контрибуций" (или с небольших - при таком раскладе вполне возможно). Если не получится - после дост. усиления - выпотрошить японцев по суши. Роль флота - работать на коммуникациях и искать возможностей перехватить Того и/или Камимуры (а вдруг...!). С променливой еффективности. Искать возможностей постепенно улучшить базирования. Вообще - то, что амеры делали во время половиной ВМВ.

 Отправлено: 14.11.05 11:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Значит, оппоненты уверены, что Россия ВООБЩЕ бессильна даже при таком превосходстве???

---

Ну почему. Был весьма неплохие варианты для такого превосходства. Даже с базированием на столь отдалёную и одиночную базу.
Например можно начать наступление отдельным корпусом (можно усиленым) от залива Посьет вдоль побережья Кореи на Гензан. В этом случае мы имеем снабжение по корткому плечу по морю и по дороге вдоль берега. Япы вынуждены при противодействии снабжаться по "ослиным тропам" через горы, либо активно привлекать флот для снабжения и поддержки. В первом случае мы имеем лучшее снабжение и можем вести более активные действия и большими силами, во втором - навязать бой части яповского флота или его главным силам ближе к своей базе.
Далее, если противник не будет препятствовать нам серьёзно в занятии Гензана, то укрепляем его полевыми укреплениями и тяжёлой артиллерией. В этом случае он оказывается плацдармом для наступления на суше и пердовой базой флота. Так мы можем развернуть от Гензана наступление как через горы на Сеул, устье Ялу или Пхеньян. В этом случае мы создаём угрозу главным коммуникациям япов и их тылам, так что им придётся усиливать войска на всех указаных направлениях. А можно и продолжить наступление вдоль берега, опираясь на Гензан. И продолжать его вплоть до Фузана, укреплясь на промежуточных этапах. В этом случае япы просто вынуждены будут попытаться остановить нас флотом, а это и есть генеральный бой при нашем общем превосходстве.
А в это время флоту развлекаться набегами одиночных быстроходных крейсеров на коммуникации япов в цусимском проливе и выходами Рюриков в океан к восточным берегам Японии.

 Отправлено: 14.11.05 12:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Значит, оппоненты уверены, что Россия ВООБЩЕ бессильна даже при таком превосходстве???

---

Во-первых, надо определиться с этим превосходством.
Я неоднократно пытался добиться от авторов альтернативы их вводных.
В часности, по уровню подготовки русских на море (арт.стрельбя и маневрирование) и по наличию/отсутствию превосходства на суше. По альтернативному изменению снабжения и ремнтных возможностей Влад. По транспортам и т.п.
Но вместо конкретики имеем всегдашнее: "Ну, если есть такая проблема, то пусть будет лишний док. Макаров построит". "Транспортов не хватает - а пусть тогда во Влад. будут все тр-ты из ПА и со 2ТОЭ". И т.д.

Чтобы определиться с возможностями России, надо иметь четкие и неизменные вводные.

 Отправлено: 14.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если сочтен нереальным вариант переноса войны на "чистый лист" посредством десанта на Хоккайдо, никого не устраивает и то, чтобы счесть возможным решить задачи войны крейсерством, и операции флота против японских берегов, морских промыслов и портов так же считаются безсмысленными...

---

Любое из перечисленного технологически возможно в той или иной степени. Другое дело, что такие мероприятия дают или могут дать. И что нужно для их осуществления.
Ни одно из них само по себе не дает России победы в войне в чистом виде.
Нужен конкретный стратегический план, а не набор разрозненных предложений вообще.

 Отправлено: 15.11.05 09:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Роль флота - работать на коммуникациях и искать возможностей перехватить Того и/или Камимуры (а вдруг...!).

---

Я уже писал, что СКОРЕЕ ВСЕГО адмирал Макаров на десанты не пошел бы.
Этот вопрос изучается в параллельной ветке просто из интереса к этому роду операций.
Макаров бы предпринимал демонстративные нападения на порты, блокаду баз - искал бы ген сражения и обеспечивал этим ещё и интенсивные действия крейсеров.
Разве не так?

Учитывая, что японцы очень ревностно относятся к вопросам потерь на море, стремятся не выпускать транспорты при обнаружении наших крейсеров, а ИНТЕНСИВНОСТЬ работы наличествующего числа наших крейсеров будет высокой - можно вполне рассчитывать на существенное снижение поставок подкреплений и грузов снабжения армий Ойямы.
Я с самого начала давил на то, что крейсерство должно "работать" в комплексе с наступлением на суше (что было давно, и Вов, видимо не читал, так как пишет, что мол "наконец-то первый намёк на наш перевес на суше )
Вопрос в том - как это оценить КОЛЛИЧЕСТВЕННО?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

начать наступление отдельным корпусом (можно усиленым) от залива Посьет вдоль побережья Кореи на Гензан

---

В этом случае Ойяме хватит дивизии (можно усиленной:), чтобы перерезать нам ветку снабжения по суше и выйти корпусу в тыл... А снабжение "по ослиным тропам" у них и так предусмотрено - кули зачем?
Но может и выгореть при поддержке с моря. Если снаряды найдутся

Далее - согласен, но главные коммуникации япов уже не через Ялу, а от Талиенванской бухты...

vov пишет:

цитата

---

Чтобы определиться с возможностями России, надо иметь четкие и неизменные вводные

---

Полностью согласен, но "автор сценария" отвечать на вопросы конкретно - отказывается...
Видимо, Клерк не знал ни о постройке (в реале) "лишнего" дока, ни о числе тр.кораблей во Владике, как и не задумывался о том, почему должен погибнуть "Рюрик", если боя при Ульсане в его сценарии нету, почему интернируют "Лену", если 1-я эскадра прорвалась и каким чудом можно потерять "Нахимова" на камнях в Сангарском проливе...
Ещё б сказал, что он заминирован

Можно посмотреть, что я с самого начала предлагал проштудировать сценарий, выверить его вероятность и разобрать детали. Мне сказали, мол читай букварь, там всё написано...

Я же писал несколько раз, что нужно выяснить РЕАЛЬНЫЕ возможности сторон по всем вопросам, чтобы потом анализировать - как эти возможности лучше всего перенацелить в альтварианте.

Например - мы примерно прикинули пропускную способность Транссиба.
Что дальше?
Выяснить потребности в грузах снабжения, разделив их на то, что потребляется постоянно (еда), расходуется только в бою (боеприпасы), и на строительство укреплений... и т.п.
Выяснить, какое число грузов нам нужно на достройку дока (считая рабсилу), сколько на развитие Сучанских угольных копей, сколько на каждый форт и батарею сухопутного и приморского фронта... Считаем, что нам надо заказать и за какое время оно приедет.
Потом - какие плюсы и минусы мы получим, если закажем по ЖД всё это, а не боеприпасы, ремкомплекты для кораблей и артиллерии...
В общем - переходим к моделированию!
(не будем спешить с этим - я уже готовлю предисловие к этой теме - новому топику)

Кстати ... только не подумайте, что хочу обидеть,
но ВВОДНЫМИ принято называть "внезапно возникающие" - разве нет?

 Отправлено: 15.11.05 09:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Нужен конкретный стратегический план, а не набор разрозненных предложений вообще

---

Он есть. Просто пока обсуждаются только элементы его системы.

План такой (кратко):
1. Выполнить ряд подготовительных мероприятий для приведения флота в адекватное состояние (как технически, так и по уровню БП).
2. Предпринять провокационное действие по принуждению к генеральному сражению, выполнение которого само по себе даст нам определённые козыри. Это десанты на Цусиму (страт положение базы против путей снабж.) и Хоккайдо (уголь, страт положение против торг.путей, террит. претенз. и пр.) или демонстративные/набеговые действия флота против японских портов, прибрежных обьектов и промыслов.
3. Создать благоприятные условия для действий крейсеров, чтобы сократить снабжение яп. армий.
(как захватом/созданием базы ближе к ЖМ, так и выходами эскадры на демонстрации)
4. Переход армии в наступление на основном направлении ТВД при успехе крейсерства (что повысит потребность в снабжении яп.армий).
5. По возможности действовать против японского "народного хозяйства" ослабляя возможности страны продолжать войну.
Как видно - все элементы согласованы между собой и так или иначе приводят к достижению цели.

 Отправлено: 15.11.05 11:11. Заголовок: Re:

Но здесь я бы попросил обойтись без десантов...

Такие операции, конечно, должны серьёзно упрочнить позицию России, но выполнимость их по-прежнему сомнительна и обсуждается в другом месте.
Я бы хотел рассмотреть детальнее другие элементы плана.

 Отправлено: 15.11.05 11:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

План такой (кратко):

---

План неплох. Но неск. пожелателен. Особенно т. 2 и 3. Типа - хорошо было бы если бы... Немножко маниловским даже.
Можно принять как деффиниция целей. А вот со средствами - туго пока. Т.е. - с планом по сути.
Т.е. - как именно и что именно будете делать в этом плане?

 Отправлено: 15.11.05 12:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Кстати ... только не подумайте, что хочу обидеть,
но ВВОДНЫМИ принято называть "внезапно возникающие" - разве нет?

---

Да называйте, как надо и как хочется. Важно, чтобы все понимали смысл.
Возможно, правильнее было бы "исходные условия! или "исходные вводные"?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Выяснить, какое число грузов нам нужно на достройку дока (считая рабсилу), сколько на развитие Сучанских угольных копей, сколько на каждый форт и батарею сухопутного и приморского фронта... Считаем, что нам надо заказать и за какое время оно приедет.
Потом - какие плюсы и минусы мы получим, если закажем по ЖД всё это, а не боеприпасы, ремкомплекты для кораблей и артиллерии...
В общем - переходим к моделированию!

---

Должен Вас огорчить: моделирование такого уровня провести очень сложно. Поскольку анализ будет слишком многофакторным.
Постройка, "развитие" и т.п. - не выписка товаров по каталогу. "Считаем, что нам надо заказать и за какое время оно приедет" здесь не катит.

Когда мы в свое время пытались заниматься стратегическим моделированием, в этом убедились вполне. Роль посредника или "высшего судии" здесь слишком велика.

Поэтому лучше такие факторы вывести в "исходные условия". Все равно в конце концов будет понятно: если вместо Влад. в альтернативе будет СПб на Д.Востоке, то это такая вот альтернатива. Имени тов.Манилова.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Просто пока обсуждаются только элементы его системы.
План такой (кратко):

---

Это не план, а именно элементы системы. Сами по себе особого возражения не вызывают - как некие благие пожелания.
Хотелось бы иметь именно план, с силами и сроками. Поскольку обсуджать или моделировать можно именно действия, а не мечты.

 Отправлено: 15.11.05 12:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В этом случае Ойяме хватит дивизии (можно усиленной:), чтобы перерезать нам ветку снабжения по суше и выйти корпусу в тыл... А снабжение "по ослиным тропам" у них и так предусмотрено - кули зачем?

---

Во-первых, набросайте маршрут движения этой дивизии. Во-вторых, основное снобжение по морю (у нас превосходство и плечо короче), в-третьих, кули надёжны, но негрозоподъёмны. По "ослиным тропам" вы не сможите обеспечить активных действий дивизии. Достаточно втянуть её в бой, и через пару-тройку дней она или убредёт обратно в горы, или сдастся.
И наконец, я привёл лишь один из многих вариантов. На тему, что вы зря рогом в Хокайдо упёрлись.

 Отправлено: 15.11.05 14:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А в это время флоту развлекаться набегами одиночных быстроходных крейсеров на коммуникации япов в цусимском проливе и выходами Рюриков в океан к восточным берегам Японии.

---

М-да. Все-таки у нас в России даже люди интересующиеся морем имеют сухопутное мышление. В борьбе с островным государством главное - не наступление на суше, а пересечение коммуникаций. Если их надежно пересечь, противник и сам с голодухи загнется. Если не верите мне, спросите у немцев, которые в ПМВ и ВМВ пытались победить Англию на материке. И чем все кончилось!

 Отправлено: 15.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

М-да. Все-таки у нас в России даже люди интересующиеся морем имеют сухопутное мышление.

---

Нормальное мышление. От знаний.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

В борьбе с островным государством главное - не наступление на суше, а пересечение коммуникаций. Если их надежно пересечь, противник и сам с голодухи загнется. Если не верите мне, спросите у немцев, которые в ПМВ и ВМВ пытались победить Англию на материке. И чем все кончилось!

---

Для блокады островного государства нужно иметь господство на море и удобную систему базирования (без него и господство иллюзорно). Так что не начинайте снова чушь из прописных истин нести. Нечем при указаном раскладе надёжно присечь. Тем более не нарушая международных законов. А нарушите - Англия в военном наступательном и оборонительном союзе с Японией.
Немцы на суше не только с Англами рубились. Так выбора небыло. А вот победить на море в ПМВ и заблокировать во ВМВ они честно пытались. Как там с успехами? Англия капитулировала или с голоду сдохла?
А что бы дальше не тупили, то отвечу другой прописной истиной - активизируя сухопутные боевые действия вместе с действиями на море вы заставите Японию вести войну на истощение. А она и так воюет в долг.
Вы бы ещё в Крымскую войну предложили бы Англию заблокировать.

 Отправлено: 15.11.05 15:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Полностью согласен, но "автор сценария" отвечать на вопросы конкретно - отказывается...

---

Я же не великий маг -отвечать на все вопросы мироздания

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Видимо, Клерк не знал ни о постройке (в реале) "лишнего" дока, ни о числе тр.кораблей во Владике,

---

Это вообще не обсуждалось в услвояих. Если было в реале -используйте. Если это Ваши благие пожелания- обсуждайте.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

как и не задумывался о том, почему должен погибнуть "Рюрик", если боя при Ульсане в его сценарии нету

---

Этой мой недосмотр - я "убил" Рюрик, не глянув в исходные условия. Исправляю - Рюрик цел.
Так что - 4 бородино, цесарь, ретвизан, 2 победы, 2 полтавы, сисой, наварин, 3 рюрика, Баян, Олег, Богатырь (в ремонте до середины лета 1905), Аскольд, 3 богини, Света, Донской, 3 новика, Алмаз, 17 ЭМ, МН из Владика и кажется 5 добровльцев (из состава 2-й эскадры). Время - сразу после Мукдена.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

почему интернируют "Лену", если 1-я эскадра прорвалась

---

Потому что это не зависит от прорыва 1-й эскадры. "Лена" интернирована во Фриско.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

и каким чудом можно потерять "Нахимова" на камнях в Сангарском проливе...

---

А это Вы не глянули исходные условия - в сценарии 2-я эскадра прорвалась проливом Лаперуза. В реале там на камнях оказалась бы вся эскадра. Так что не возникайте - и так халява.

vov пишет:

цитата

---

Я неоднократно пытался добиться от авторов альтернативы их вводных.
В часности, по уровню подготовки русских на море

---

Уже писал - корабли 1-й эскадры - как после Шантунга, 2-й - как перед Цусимой, рюрики - как перед Ульсаном.

vov пишет:

цитата

---

и по наличию/отсутствию превосходства на суше.

---

ситуация как в реале после Мукдена.

vov пишет:

цитата

---

По альтернативному изменению снабжения и ремнтных возможностей Влад. По транспортам и т.п.

---

Нету альтернативы. Все как в реале, кроме того, что с Рожественским пришли те транспорты, которые у него были к началу ЦУсимы.


Полагаю, что как "автор сценария" численный состав русских сил и условия я изложил достаточно чётко. Количественная (!) оценка транпортных возможностей и уровня боевой подготовки выходит за рамки сценария и является предметом обсуждения.

 Отправлено: 15.11.05 18:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Полагаю, что как "автор сценария" численный состав русских сил и условия я изложил достаточно чётко.

---

Вполне. Спасибо за полностью перечисленный состав.

клерк пишет:

цитата

---

Уже писал - корабли 1-й эскадры - как после Шантунга, 2-й - как перед Цусимой, рюрики - как перед Ульсаном

---

Теперь по качеству:
где то так: 1ТОЭ = 0,9 от японцев, 2ТОЭ = 0,7, "юрики" = 0,8?
эскадренный ход 1ТОЭ - "по паспорту" минус 2 уз, 2ТОЭ - 12 уз, юриков - паспорт минус узел?
(если у японцев - паспорт минус 2 узла)
(ИМХО, все это еще сильно в пользу русских.)

клерк пишет:

цитата

---

ситуация как в реале после Мукдена.

---

Раз так, опять же, если правильно понимаю, силы на суше практически равны по численности?
Японцы имеют некторое превосходство в маневренности (и боевой мощи???)? (Или это неверно?)

клерк пишет:

цитата

---

Нету альтернативы. Все как в реале, кроме того, что с Рожественским пришли те транспорты, которые у него были к началу ЦУсимы.

---

Т.е., во Влад. 1 док, ограниченное кол-во угля (типа 100 тыс.т в лучшем случае).

клерк пишет:

цитата

---

Количественная (!) оценка транпортных возможностей и уровня боевой подготовки выходит за рамки сценария и является предметом обсуждения.

---

Мне, например, все равно, какими эти факторы будут. Просто и эти возможности и уровень должны быть зафиксированы перед дальнейшим обсуждением альтернативы. Которое в противном случае останется совершенно пустым словопрением.

 Отправлено: 15.11.05 18:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

эскадренный ход 1ТОЭ - "по паспорту" минус 2 уз, 2ТОЭ - 12 уз

---

Может все таки перегруппировать несколько. А то в II TOЭ далеко не у всех эск. скорость 12 уз.

 Отправлено: 15.11.05 20:23. Заголовок: Re:

Тут японцам сдаваться сразу надо. 12 ЭБР сведены в три броненосных отряда. И это без крейсеров.

 Отправлено: 15.11.05 20:43. Заголовок: Re:

Следующий план действий: по-этапно высаживать десант, захватывать порт, уничтожать склвды и оборудование, забирать десант, итти во Владивосток отдыхать. И т.д. по очереди.

 Отправлено: 15.11.05 20:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ПМВ и ВМВ пытались победить Англию на материке. И чем все кончилось!

---

Вопрос не только ЧЕМ, но ещё и ЗА СКОЛЬКО.
И потом пример с ВМВ - он рискованный. Не будь у Англии за спиной Штатов - вся европейская война исчерпала бы себя за лето 1940 года.

 Отправлено: 15.11.05 20:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Следующий план действий: по-этапно высаживать десант, захватывать порт, уничтожать склвды и оборудование, забирать десант, итти во Владивосток отдыхать. И т.д. по очереди.

---

Диверсионные действия - это конечно хорошо. Потери правда в таких десантах будут - ой...
Но лучше хоть с толком, чем за позор - да ещё кровью умылись...

 Отправлено: 16.11.05 13:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нечем при указаном раскладе надёжно присечь. Тем более не нарушая международных законов.

---

Да ладно, добровольцами ловим купцов, а БрКр и быстроходными ЭБр прикрываем. Кроме того, если я правильно понимаю, в данной альтернативе господство на море-таки присутствует. А нарушать правил морской войны и не нужно. Только контрабанду ловить и все.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Немцы на суше не только с Англами рубились. Так выбора небыло. А вот победить на море в ПМВ и заблокировать во ВМВ они честно пытались. Как там с успехами? Англия капитулировала или с голоду сдохла?

---

В ПМВ пытались, да пыталка не выросла. Хотя и там не все возможености использовали, ИМХО. Вот и не получилось. Зато, как правильно указал уажаемый Comte, в ВМВ могли бы и справиться с этой задачей, не поддержи англов амы военной силой. А за японцев никто не полез бы в драку в 1905-ом. Так что придушиваем потихоньку, а когда начнут загибаться - почетный мир.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А что бы дальше не тупили, то отвечу другой прописной истиной - активизируя сухопутные боевые действия вместе с действиями на море вы заставите Японию вести войну на истощение.

---

Я балдю. Где я сказал, что армия не должна вести действий на сухом пути. Она будет действовать так, как сложится ситуация. Просто флот лучше всего может ей помочь именно установив блокаду и оставив япов без снабжения. У наших же хватит для снабжения и сухопутных магистралей. А вы предлагаете флоту превратиться в изврзчика армии, вот и вся помощь и все действия на море. Оборона и пораженчество - вот что это.
Кроме того, даже серьезные поражения на суше японцы переживут. Тем более, что в кредитах им никто пока не отказывает. И максимум чего добъется армия - это сбросит японцев в море, отняв Корею. Да и то их могут тревожить десантами. А флот своей блокадой может создать гораздо более сильное давление на японцев и принести лучшие условия мира. Хотя, если быть до конца честным, любые условия, кроме Кореи и Курил будут излишними, ИМХО.

И последнее, я терплю долго, но, может быть, хватит оскорблений ? Они не могут заменить разумных доводов, хотя обычно и применяются именно для этого .

 Отправлено: 16.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И последнее, я терплю долго, но, может быть, хватит оскорблений ? Они не могут заменить разумных доводов, хотя обычно и применяются именно для этого

---

Уже боюсь. Но только вот с доводами у вас совсем плохо. На уравне резуна.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

добровольцами ловим купцов, а БрКр и быстроходными ЭБр прикрываем.

---

И как вы себе видите прикрытие из Владика ЭБР добровольцев в ТО? Сколько вы наловите купцов из проходящих в Японию? Что будете делать с теми, что не везут военной контрабанды? На каком основании собираетесь гонять рыбаков? Как будете обеспечивать незаметность выхода на коммуникации? Как будете обеспечивать возвращение толп рейдеров через проливы? Наконец, где уголь возмёте на редерские действия с привлечением главных сил? Это только небольшая часть вопросов.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А за японцев никто не полез бы в драку в 1905-ом.

---

Ну и чего вы пишите об оскорблениях? Это диагноз. Япония в ОФИЦИАЛЬНО заключоном военном союзе с Англией. Даже действий владивостокского отряда хватило, что бы поднять в английском парламенте вопрос о взятии японского судоходства под защиту английского флота от "русских пиратов". Да и Ниссин с Кассугой перегонялись в Японию под комерческими флагами под охраной английских кораблей.
Что у вас за привычка спорить на темы, в которых вы вообще не разбираетесь? Остальное даже коментировать не хочу, сами разбирайтесь, что за чушь написали. Такое ощущение, что бредней переслегина начитались.

 Отправлено: 18.11.05 09:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уже боюсь. Но только вот с доводами у вас совсем плохо. На уравне резуна.

---

А бояться не надо, надо либо уважать собеседника, либо не отвечать. А оскорблениями вы показываете свою бескультурность. Кроме того, обычно они у вас прорезываются как раз в тот момент, когда нужно что-то ответить на мои доводы, на которе ответов у вас нет, кроме оскорблений и навешивания ярлыков.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И как вы себе видите прикрытие из Владика ЭБР добровольцев в ТО?

---

Нормально. Выводим отрядами быстроходные ЭБр и БрКр. Своим присутствием они свяжут сильные и быстроходные корабли японцев даже и без боя. Будут держать их в стае. И вся эта свора будет таскаться либо за таким отрядом ЭБр, либо за случайно подвернувшимся добровольцем. Много они так наловят? А в это время со стороны японского моря пошумт старички, да легкие крейсера. Чтож, японцам разорваться чтоли? Им просто не до добровольцев будет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сколько вы наловите купцов из проходящих в Японию?

---

Сколько наловим, все наши. Эмден неплохо поохотился и без прикрытия крупными кораблями и без господства на море. Чтож, наши совсем лохи, чтоли?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что будете делать с теми, что не везут военной контрабанды?

---

Отпускать, а что еще можно?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На каком основании собираетесь гонять рыбаков?

---

Трава забористая? Где я это говорил? Впрочем, даже если и ответить на этот вопрос - на основании японского флага на мачте.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как будете обеспечивать возвращение толп рейдеров через проливы?

---

Не забывайте, что у нас господство на море. Быстроходными ЭБр и БрКр и буду прикрывать. В принципе, добровольцы в этом будут нуждаться не часто. У них запасы большие, да и догружаться могут в море, закупил пару транспортов и отправил в точку рандеву.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наконец, где уголь возмёте на редерские действия с привлечением главных сил? Это только небольшая часть вопросов.

---

Закупим. Уж на что, а на уголь денег хватит. И доставлять его во Владик тоже не проблема. Собрать конвой побольше и прикрыть главными силами. А, чтобы не так быстро запасы таяли, кое-что подвозить сушей по транссибу.

В парламенте можно обсуждать все, что угодно. А вот война с Россией в 1905 и позже англам нафиг не нужна. ПМВ на носу. Кто будет их и французов из тащить. А если бы и решились, ИМХО, получили против себя коалицию с Францией и Германией, плюс Австрия. Вопрос участия Англии на стороне японии где-то здесь уже обсуждался.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и Ниссин с Кассугой перегонялись в Японию под комерческими флагами под охраной английских кораблей.

---

Ну и что дальше? Англичане часто так делали, но это не говорит о том, что они готовы были действительно воевать. Просто давили авторитетом. И что?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что у вас за привычка спорить на темы, в которых вы вообще не разбираетесь? Остальное даже коментировать не хочу, сами разбирайтесь, что за чушь написали. Такое ощущение, что бредней переслегина начитались.

---

Возьму у вас пример. Видимо, вы тоже не разбираетесь в теме. Особенно, если приплели Пересленгина, которого я, да, читал, но только статьи и не считаю его истиной в последней инстанции. И даже больше того, почти всегда не считаю истиной вообще.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и чего вы пишите об оскорблениях? Это диагноз.

---

Господа модераторы. Когда я имел неосторожность пройтись по непатриотизму Инвисибла, мне сразу сделали предупреждение. Почему машина не работает в обратном направлении? Если рассмотреть ветки, где отметились я и Ша-Юлин, то видно, что я, типа, ничего не понимаю ни в одной из них. Что, правда, выясняется после длительной перепалки. И при этом иногда мои мысли совпадают с мыслями других участников форума. Выходит, что они тоже ничего не понимают? Один Ша-Юлин супер-умник. Ну и смысл тогда данного форума? Может быть просто устроить очередь на просвещение у Гуру? Или все-таки оскорбления не будут принаны за аргументы на данном форуме.

 Отправлено: 18.11.05 11:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Выводим отрядами быстроходные ЭБр и БрКр. Своим присутствием они свяжут сильные и быстроходные корабли японцев даже и без боя. Будут держать их в стае. И вся эта свора будет таскаться либо за таким отрядом ЭБр, либо за случайно подвернувшимся добровольцем. Много они так наловят? А в это время со стороны японского моря пошумт старички, да легкие крейсера. Чтож, японцам разорваться чтоли? Им просто не до добровольцев будет.

---

Это некая общая идея. Где все решается за обе стороны.
Интерсно видеть конкретные операции. Только тогда можно что-то говорить об их перспективности или бес-... Тем более, что вроде есть и другеи идеи:
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Закупим. Уж на что, а на уголь денег хватит. И доставлять его во Владик тоже не проблема. Собрать конвой побольше и прикрыть главными силами.

---

Значит, нужно еще и конвои образовывать и прикрывать.
В общем, нужен план.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Эмден неплохо поохотился и без прикрытия крупными кораблями и без господства на море. Чтож, наши совсем лохи, чтоли?

---

Эмден действовал в другом месте и в других условиях. Британское судоходство занимало процентов 70 мирового в Инд.океане. А японское?
Как действовали наши кр-ра в океане, достаточно неплохо известно: по тем же вспомогательным и влад.отряду в его ТО рейде.
Много они сделали? Есть какие-либо другие основания для других ожиданий?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот война с Россией в 1905 и позже англам нафиг не нужна. ПМВ на носу. Кто будет их и французов из тащить

---

Справедливости ради: 1МВ еще даже не в проекте:-). Полномасштабная война с Россией англичанам действительно не нужна, но ослабление Росиии (в это время) - очень даже. И средств для этого более чем достаточно. Тем более, что при нарушении морского права Англия выступит в столь дорогой ей (и не только ей) роли "защитника справедливости и демократии". Вам такя ситуация ничего не напоминает из более близких нам времен?:-)

 Отправлено: 18.11.05 12:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А бояться не надо, надо либо уважать собеседника, либо не отвечать. А оскорблениями вы показываете свою бескультурность.

---

Никода себя в качестве культурного и не позиционировал.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

когда нужно что-то ответить на мои доводы, на которе ответов у вас нет, кроме оскорблений и навешивания ярлыков.

---

Увольте, кроме общих фраз никаких доводов небыло.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Отпускать, а что еще можно?

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

на основании японского флага на мачте.

---

Это одни из доводов? Ну-ну. Я и писал о вашем незнании вопроса. Как вы собрались душить Японию блокадой, когда больше нескольких % судов даже идущих в Японию за период рейда вы не выловите, а большинство пойманых - отпустите?
Вы бы хоть историю чуть изучили. Например, нашли примеры удушения противника морской блокадой (они есть) и почитали, какими способами это делалось. Всё что вы написали по блокаде - это не планета земля.
Хотите пример? Вот вы написали:
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Выводим отрядами быстроходные ЭБр и БрКр. Своим присутствием они свяжут сильные и быстроходные корабли японцев даже и без боя. Будут держать их в стае.

---

Только при этом почему то считаете быстроходными у япов только Камимуру. Почему? Японцы могут перехватить ваш "быстроходный" отряд главными силами (ну Фудзи оставят). И вы сами отдаёте противнику превосходство в предстоящем бою. Далее, посчитайте, кто из броненосцев может выйти в ТО на редерство и вернуться обратно? И наконец - рейдерство, это форма экономической войны, не направленой на прямое военное уничтожение противника. А значит, расходы страны, организующей рейдерство, должны быть сильно меньше, чем у противника. А вы за рейд, если повезёт, поймаете 1-3 парохода. Однако каждый выход будет связанс с риском поражения части сил и будет сжирать более 10 тыс. тонн высококачественного угля. А так же с ростом стоимости техобслуживания эскадры. Если учесть, что вам уголь обойдётс я сильно дороже, чем япам, то вы даже при отсутствии противодействия противника рейдерскую войну проиграете, подорвав свою экономику вместо экономики противника. А если противодействие будет?
Это я разобрал только одну из ваших "идей" (надеюсь, вы не обидитесь, что такие прописные истины вам объясняю? ). Теперь понятно, почему не хочется так же разбирать все? Долго очень и утомительно. Остальные "идеи" разбирать не буду. Но можете поверить на слово, они столь же мало имеют отношения к нашему миру.

 Отправлено: 18.11.05 13:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Японцы могут перехватить ваш "быстроходный" отряд главными силами (ну Фудзи оставят). И вы сами отдаёте противнику превосходство в предстоящем бою.

---

А почему? В рассматримоемой ситуации в составе "быстроходного отряда" русских будут Ретвизан, Цесаревич, 3 Бородино (или 4), 2 Победы. Евентуально плюс крейс. соединения - Баян рюрики, нек. из 6000-тонников (пр. Олег и Аскольд). У Того - 3 ЕБРов (без Фудзи), 2 гарибальдийца, Камимура (6 БрКр) и кое-что из собачек. Неск. рискованно для перехвата получается у Того.

цитата

---

Далее, посчитайте, кто из броненосцев может выйти в ТО на редерство и вернуться обратно? И наконец - рейдерство, это форма экономической войны, не направленой на прямое военное уничтожение противника. А значит, расходы страны, организующей рейдерство, должны быть сильно меньше, чем у противника. А вы за рейд, если повезёт, поймаете 1-3 парохода. Однако каждый выход будет связанс с риском поражения части сил и будет сжирать более 10 тыс. тонн высококачественного угля. А так же с ростом стоимости техобслуживания эскадры. Если учесть, что вам уголь обойдётс я сильно дороже, чем япам, то вы даже при отсутствии противодействия противника рейдерскую войну проиграете, подорвав свою экономику вместо экономики противника. А если противодействие будет?

---

А вот здесь абсолютно согласен! Рейдерство против Японии без тотальной войны (типа "топить будем всех в радиусе 1000 миль ок. Японии", что сов. абсурдно для рассм. периода, да и чревато большими неприятностями вплоть до вон, с англов и амеров вместе) - сов. бесполезно как идея. А с учете рисков и затрат - вредно! Прекращение коммуникациях Японии с армии на континенте - др. дело. Именно это и необходимое. Но тут проблема с базированием.

 Отправлено: 18.11.05 14:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Неск. рискованно для перехвата получается у Того.

---

Ну во-первых, упоминалось:
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Выводим отрядами быстроходные ЭБр и БрКр.

---

Что вроде поразумевает несколько отрядов. Во-вторых, с чего это Бородинцы стали быстроходными (значит Фудзи можно оставить). В-третьих, всё равно 12 против 10. В-четвёртых, а разве Бородино и Цесарь способны выйти из Владика на редерство в ТО? Как там с дальностью при поддержании паров во всех котлах и с автономностью?
Ну и наконец, если ТАКОЕ прётся в рейдерство, то лучше вообще не мешать. Пусть за 2-3 выхода, ценой нескольких пароходов, останутся вообще без угля. Тогда у япов и превосходство окажется. А если япам удастся небольшой бой или гонку устроить в ТО, то вообще картина маслом - половина "рейдеров" (самых мощных) домой вернутся не сможет.

 Отправлено: 18.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Неск. рискованно для перехвата получается у Того.

---

В точку!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Рейдерство против Японии без тотальной войны

---

Почему? Отрядим стариков и вспомогательных - пусть давят их страховыми тарифами:) Можно собирать ТР и досматривать суток по 10, потом извиняться и отпускать:) Думаете много желающих в америке найдется на такие рейсы:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну и смысл тогда данного форума?

---

Стоит ли так расстраиваться по пустякам? Ну резковат Юлин и часто полагает себя истиной в последней инстанции:), так что ж теперь всем уходить:) Некоторые его аргументы (не все:)))!!!!) очень разумны:)

 Отправлено: 18.11.05 14:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, с чего это Бородинцы стали быстроходными

---

Мда-с.
Факт, что скорость у них - "не фонтан". Но все таки кроме самого Бородино персонально (и бум надеятся - временно), но остальная тройка вроде вполне давала пр. 16 уз. долговременно. Тут конечно с дальности тоже плохо и т.д. и т.п., но ... не будем трогать святого, а то ведь Бородинцы ни в чем не устюпают Микасы (если помните), а всяких Сикисим и вообще превозходят. Тут я не виноват!

цитата

---

В-четвёртых, а разве Бородино и Цесарь способны выйти из Владика на редерство в ТО?

---

Я рейдерстве в ТО в качестве альтернативой, имеещей связи с головном мозге и не рассматриваю. Ну, кроме "Как надо помочь японцам если все русские собрались в Владивостоке?" Да и ЕБР - в рейдерстве?!?
Нет, я по поводу возможности использовать именно быстр. ЕБРов и БрКр в качестве ескорта - средство ввода/вывода крейсеров на яп. комуникациях. И про возможной встречи с Того. И дать ему "небольшой бой" где-то в проливах, стараясь связать боем до прихода медленного отряда (Полтавы, Сисой, Наварин, тараны)

цитата

---

значит Фудзи можно оставить).

---

Мда. И русские на поле брани - целокупным воинством в одной линии во главе с Бородинцев и кончая с ушаковых! Со скорости 12 уз.

 Отправлено: 18.11.05 16:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И русские на поле брани - целокупным воинством в одной линии во главе с Бородинцев и кончая с ушаковых! Со скорости 12 уз.

---

А вот этим вы бой япам точно не навяжете. Да и уголька хватит только на два выхода. Вообще красиво выходит - толпой в полтора десятка ЭБР и БрКр на предельную дальность в охоту за 1-2 пароходами. Сильно. Тогда рейдерскую войну япы уже выйграли.

 Отправлено: 18.11.05 16:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот этим вы бой япам точно не навяжете. Да

---

Я пошутился. Это даже опасно. Япы спокойно кое-кого утопят не ввязываясь в сериозном бою. По поводу рейдерстве - с или без инстр. сопровода музыки хора из ЕБРов - уже писал. Гнилое дело рейдерствовать если не галеонов с ацтекском золоте ловить будем. Невыгодно.

 Отправлено: 18.11.05 21:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

всяких Сикисим и вообще превозходят

---

(шепотом) ... по расходу угля в сутки на экономическом ходу - так просто ВДВОЕ превосходят

 Отправлено: 19.11.05 07:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например можно начать наступление отдельным корпусом (можно усиленым) от залива Посьет вдоль побережья Кореи на Гензан.

---

Стопудово! На заседании у Наместника буду высказываться в пользу Вашего варианта... Если спросят, конечно

 Отправлено: 19.11.05 11:46. Заголовок: Re:

Я бы рекомендовал при составлении планов забыть В ПРИНЦИПЕ о постоянном использовании франко-немецких портов и баз на ТВД. Разовое – да, но постоянное, пусть даже в рамках разрешенных конвенциями 24 часов – ни в коем случае.

Статья II англо-японского соглашения от 30 января 1902 года. «...другая Высокая договаривающаяся сторона... приложит свои усилия к тому, чтобы воспрепятствовать другим Державам присоединиться к враждебным действиям против ее союзницы».

В английском варианте употреблен термин «hostilities», который обычно переводится, как «военные действия». Но «обычно» не значит «в данном случае», и дипломатический язык избегает жестких формулировок. В случае неблагоприятного поворота событий для Японии как будут англичане трактовать понятие «враждебные действия»? Если учесть, что в соглашении 1905 года они уже прямо обязывались выступить на стороне Японии, если таковая подвергнется «агрессивным действиям». Тоже, между прочим, изящная формулировка. Как хочешь, так и понимай.

Вообще я НАСТОЯТЕЛЬНО советую всем, кто пытается рассуждать о взаимоотношениях с третьими странами (Англия, Германия, Франция) проштудировать книгу А. Гальперина «Англо-японский союз, 1902 – 1921 годы», М 1947. Она четко заблокировала бы путь некоторым бредням (извините). Причем не рассуждениями на общие темы, а цитируемыми ДОКУМЕНТАМИ.

Кстати, любителям посылать на ДВ черноморские броненосцы рекомендую перечитать в указанной книге стр. 224 – 227. Или объявим ноту Ленсдауна, направленную 30 января 1904 года Ламздорфу, так сказать, «альтернативно не существующей»? Не менее настоятельно рекомендую перечитать главы XXI и XXII (ее особенно!) «Анатомии британской морской мощи» Мардера. И уже только потом решительно заниматься крейсерской войной в мировом масштабе и потрошением рыбаков «японской национальности». Кстати, хоть кто-то из вас в курсе, что Англия была КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна с опубликованным русским списком военной контрабанды? И дело заглохло лишь по причине считанного количества инцидентов.

Причем я НЕ говорю, что Англия ввяжется в войну. Набор экономических и дипломатических рычагов давления на Россию и другие страны очень велик.

 Отправлено: 19.11.05 12:24. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Кстати, хоть кто-то из вас в курсе, что Англия была КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна с опубликованным русским списком военной контрабанды?

---

В курсе. И не только Англия, но и "всё прогрессивное человечество". А как ещё они должны были отнестись к такой декларации? Впервые в новейшей истории топливо и продовольствие были обьявлены военной котрабандой.

 Отправлено: 19.11.05 14:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это некая общая идея. Где все решается за обе стороны.

---

Это слишком большой том делать надо. Хотя, в принципе, можно попытаться. Но, ИМХО, здесь все же не статью делать надо, а игру проводить. Хотябы командно-штабную. А без этого любой Ша-Юлин зарежет. Если есть желающие, можно попробовать.

vov пишет:

цитата

---

Много они сделали? Есть какие-либо другие основания для других ожиданий?

---

Ну, первый блин всегда комом, глядишь и научились бы. Не боги горшки обжигают.

vov пишет:

цитата

---

И средств для этого более чем достаточно. Тем более, что при нарушении морского права Англия выступит в столь дорогой ей (и не только ей) роли "защитника справедливости и демократии". Вам такя ситуация ничего не напоминает из более близких нам времен?:-)

---

Да пусть выступает. Главное, чтобы в драку не сунулась. А не сунется. Хотя, ИМХО, казус белли железный. Даже за гульский инцидент не сунулась. Хотя тут могу и ошибаться, поправьте. А зачем нарушать морское право? Что, с японцами нельзя вести войну по правилам?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это одни из доводов? Ну-ну. Я и писал о вашем незнании вопроса. Как вы собрались душить Японию блокадой, когда больше нескольких % судов даже идущих в Японию за период рейда вы не выловите, а большинство пойманых - отпустите?

---

Да вы что? Это как называется? Передергивание? Разговор-то шел про рыбаков, к потоплению которых вы предлагали мне искать поводы. И тут флага вполне хватит. А иностранные пароходы можно останавливать и досматривать, если есть контрабанда - топить или захватывать. Или это тоже нельзя?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только при этом почему то считаете быстроходными у япов только Камимуру. Почему? Японцы могут перехватить ваш "быстроходный" отряд главными силами (ну Фудзи оставят). И вы сами отдаёте противнику превосходство в предстоящем бою.

---

А, может быть, вы скажете, сколько у японцев ЭБр, без Фудзи? По-моему - 3. А сколько у наших быстроходных? Перечислите, пожалуйста, будет вам и ответ на этот вопрос. Это раз. А второе, с эскадренным ходов в 18 узлов поймать эскадру с таким же ходом - долго ловить будете. Что до боя, я не предлагаю ЭБр ввязываться в бой с японцами, только отвлечь их погонями за нашими отрядами от ловли добровольцев.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И наконец - рейдерство, это форма экономической войны, не направленой на прямое военное уничтожение противника. А значит, расходы страны, организующей рейдерство, должны быть сильно меньше, чем у противника. А вы за рейд, если повезёт, поймаете 1-3 парохода. Однако каждый выход будет связанс с риском поражения части сил и будет сжирать более 10 тыс. тонн высококачественного угля.

---

Не думайте, что вы умнее всех. Ресурсы Японии и России сравнивать невозможно. Их у нас гораздо больше. И даже если затраты будут в два раза больше, все равно в конце мы останемся в выигрыше, т.к. победим в войне. Что касается денег, которые могут дать япам амы, то пусть дадут, только бумажами и золотом стрелять из пушек и ружей не будешь. Снаряды и патроны нужно закупить и привезти. С первым при наличии денег проблем нету. А со вторым - звездец. Именно в этом состоит смысл блокады, а не в том, чтобы выяснить, у кого деньги вперед кончатся.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это я разобрал только одну из ваших "идей" (надеюсь, вы не обидитесь, что такие прописные истины вам объясняю? ).

---

Вы не разобрали, а подтасовали. Ничего, кроме подтасовки и скипания не вижу. И после этого вы обижаетесь на Буша? Ню-ню.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Прекращение коммуникациях Японии с армии на континенте - др. дело. Именно это и необходимое. Но тут проблема с базированием.

---

Да не выйдет этого у вас. Придется постоянно держать в море превосходщие силы боевых кораблей, причем вдали от своих баз и под ударами японских миноносцев. Единственный путь - сделать нормальную декларацию о контрабанде и пресекать таковую со всей строгостью.

 Отправлено: 19.11.05 14:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и наконец, если ТАКОЕ прётся в рейдерство, то лучше вообще не мешать. Пусть за 2-3 выхода, ценой нескольких пароходов, останутся вообще без угля.

---

Этот человек не может не передергивать. ЭБр идут не в рейдерство. А связать своим присутствием японских антирейдеров. А вопрос с углем я уже рассматривал. И ваших возраженине видел. А, спустя ару постов вы опять за двадцать пять.

ser56 пишет:

цитата

---

Стоит ли так расстраиваться по пустякам? Ну резковат Юлин и часто полагает себя истиной в последней инстанции:), так что ж теперь всем уходить:) Некоторые его аргументы (не все:)))!!!!) очень разумны:)

---

А кто уходит-то? Просто я указал на двойной стандарт. Был у меня косяк, получил, против меня косячат - молчек. Или правила поменялись? И можно всех вподряд, с кем не согласен, обзывать тупицами и ослами?

NMD пишет:

цитата

---

В курсе. И не только Англия, но и "всё прогрессивное человечество". А как ещё они должны были отнестись к такой декларации? Впервые в новейшей истории топливо и продовольствие были обьявлены военной котрабандой.

---

М-да, с продовольствием и вправду загнули. А чем провинилось перед все прогрессивным человечеством топливо? Чем не стратегический военный груз?