Отправлено: 13.11.05 21:36. Заголовок: Сценарий Клерка - 14

В конце прошлой темы поднят вопрос об обеспечении углём наших крейсеров.

Обсуждались его запасы во Владивостоке...
Впрочем, для крейсеров есть и другой вариант:
Организовать заправку с немецких угольщиков на рейде Циндао или Шанхая

Тогда в ЖМ будут ПОСТОЯННО дежурить два из трёх указанных выше крейсерских отряда (а то и больше)
И не надо никакой "маневренной базы"!
Два крейсера за день легко примут полный запас с борта транспорта!

 Отправлено: 21.11.05 19:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но даже в этом состоянии он способен предложить планы, ведущие к поражению

---

Попытки имеют место:-). Но, похоже, больше дивизии угробить не удалось бы.

В принципе, можно проиграть и такой безумный вариант. Типа: как нам взять Японию. Почему бы и нет?

 Отправлено: 21.11.05 19:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Типа: как нам взять Японию. Почему бы и нет?

---

И всех англицких колониях! Сценарий - на сос. ветки!

 Отправлено: 22.11.05 10:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вменяемость руководства" здесь полностью обеспечена: каждый желающий может предлагать и реализовывать свой "вменяемый" план.
Конечно, такой подход позволяет оценить только данный конкретный вариант-ветку. Зато и достоинство несомненно: становится более или менее понятно, насколько этот вариант "прокатывает".

---

Извините - но это же полный нонсенс! Абсолютно технический подход, подходяций для создания сценариев игр. Все делают люди и нельзя менять ситуацию без людей.
Пример1 - РЯВ проиграна (в основном) на этапе подготовки/сосредоточения сил на театре за счет дуркования (С) руководства! Простая и реальная система мер приводит к практической невозможности начала для Японии войны. Тогда предлагаемая вами альтернатива просто не реально!
Пример2 - Цусима это (тактически) следствие руководства ЗПР. Если бы во главе был другой адмирал, он принял бы другое решение и боя вполне можно избежать.

 Отправлено: 22.11.05 11:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Извините - но это же полный нонсенс! Абсолютно технический подход, подходяций для создания сценариев игр. Все делают люди и нельзя менять ситуацию без людей.

---

Охотно извиняю. Но ноненса не вижу: война - дело техническое. Кроме принятия решений. А тут предлагается принимать совершенно любые решения. Т.е. "люди" совершенно свободны. Только в рамках неких простых правил. Типа, "Волга впадает в Каспийское море".

ser56 пишет:

цитата

---

Пример1 - РЯВ проиграна (в основном) на этапе подготовки/сосредоточения сил на театре за счет дуркования (С) руководства! Простая и реальная система мер приводит к практической невозможности начала для Японии войны. Тогда предлагаемая вами альтернатива просто не реально!

---

Это некий тезис. Отчасти верный. Отчасти неверный.
"Простая и реальная система мер" - настолько расплывчатое понятие, что при необходимости в него включается все, что можно и что нельзя.
Безусловно, войну с Японией можно попытаться сделать невозможной (для нее). Прекратить постройку и расширение судостроительных заводов на Балтике и ЧМ, перенести все на ДВ. Спешно строить в голой тайге Комсомольск на Амуре. А во Владивостоке - новый СПб.
Вопрос - насколько это реально по затратам, срокам и возможным последствиям? Я уже говорил, что моих знаний для полной оценке недостаточно. Сильно подозреваю, что Ваших - тоже.

ser56 пишет:

цитата

---

Пример2 - Цусима это (тактически) следствие руководства ЗПР. Если бы во главе был другой адмирал, он принял бы другое решение и боя вполне можно избежать.

---

Избежать? Накакой стадии? На Мадагаскаре - несомненно. В Кам-Ране - еще да. В виду противника - вряд ли. Так что это не "следствие руководства", а следствие принятого решения.

 Отправлено: 22.11.05 13:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

"Простая и реальная система мер" - настолько расплывчатое понятие, что при необходимости в него включается все, что можно и что нельзя.
Безусловно, войну с Японией можно попытаться сделать невозможной (для нее). Прекратить постройку и расширение судостроительных заводов на Балтике и ЧМ, перенести все на ДВ. Спешно строить в голой тайге Комсомольск на Амуре. А во Владивостоке - новый СПб.
Вопрос - насколько это реально по затратам, срокам и возможным последствиям? Я уже говорил, что моих знаний для полной оценке недостаточно. Сильно подозреваю, что Ваших - тоже.

---

Я из уже приводил:
1) Сосредоточить на театре 12 ЭБР и 7 БРКР (они были - поименовать?)
2) Усилить судоремонт во Владике и ПА (ресурты из порта А3), поставив срок готовности доков не 05-6, а 02-3.
3) Из-за п.2 отказатся от концепции ремонта на Балтике - там строить только новые, а ремонт на театре.
Что в этих мерах суперневозможно, да и ресурсов требуют скромных - фактически без выхода из реала. Если скатитесь до аргументов типа- где закупать станки и брать рабочих во Владик - отвечу:) Хотя уже не раз писал на парал. ветках.
vov пишет:

цитата

---

Так что это не "следствие руководства", а следствие принятого решения.

---

Руководством:) Вроде мой план на другой ветке - стоит ли повторять?

 Отправлено: 22.11.05 14:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Сосредоточить на театре 12 ЭБР и 7 БРКР (они были - поименовать?)
2) Усилить судоремонт во Владике и ПА (

---

Вы по сути предлагаете Англии в ПМВ действовать как в реале! Скука! А ведь с ремонтом в Сан-Франциско наМНОГО интереснее получается!
Да при таком раскладе РЯВ ск. всего не было бы, если только Россия ее не начнет (а еще лучше - спровоцировать Японию)!

 Отправлено: 22.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Потерял ветку с планами действий
Но тем не менее - план действий Того по обнаружению эскадры.
Имеет около 20 всп. кр. заранее в северных портах сосредоточены 6 пх, выполняющих дозорные функции (2 в дозоре, 2 - смена, 2 - грузятся). По приказу развертываются в цепи -1) 4 и 2) позади в 30-50 милях. Корабли на пределе видимости, дальность радио ближнего к берегу корабля - достаточная, возможен визуальный контакт в берегом. ход 5-8 уз. Курс - ог, полоса досмотра 40-60 миль (примерно). Из Токийского залива выходят две волны всп.кр., скорость 10 уз. - по 4 корабля, курс - восток, юго-восток. Дублирование осмотра зон. Из Нагасаки - ещё 4 всп. кр. курс юг, юго-восток, север. От Корейского пролива - корабли 3 эскадры. У проливов ТО - по 3-4 старых КЛ или пх с радиостанциями, часть в пределах берега, дублирование дозоров. Пройти необнаруженной 2ТОЭ будет сложно. Это примитивная схема поисков.

 Отправлено: 22.11.05 14:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Сосредоточить на театре 12 ЭБР и 7 БРКР (они были - поименовать?)

---

А знаете, что Вы практически цитируете? ВЫВОДЫ ПО СОВЕЩАНИЮ 1898 года! Все эти решения и принимались - и "сосредоточить", и "достроить во Владивостоке механический завод, сделав Владивостокский порт первоклассным"... Но в голове было ТАКОЕ, что ничего из этого толком не выполнили. Типичная недооценка противника и разгильдяйство. Такое лечится только средствами, выписанными комиссией под руководством тов. Мехлиса тов. Павлову. Но и главврач должен быть на уровне Сталина.

 Отправлено: 22.11.05 15:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Такое лечится только средствами, выписанными комиссией под руководством тов. Мехлиса тов. Павлову. Но и главврач должен быть на уровне Сталина

---

Мда...

цитата

---

ВЫВОДЫ ПО СОВЕЩАНИЮ 1898 года!

---

А этого можно прочитать? (т.е. ссылочки, плз!)
Вот это и альтернатива как надо - что было бы, если выполнили бы не придуманных нами сейчась, а реально принятых решений. Ну, и соответно - возможно ли было. А то вообще-то можно и "Програмы строительства флота, превозходящего английского" принять...

 Отправлено: 22.11.05 18:29. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Пройти необнаруженной 2ТОЭ будет сложно. Это примитивная схема поисков.

---

Потому ее и не применил Того- бессмыслена...
Comte пишет:

цитата

---

А знаете, что Вы практически цитируете? ВЫВОДЫ ПО СОВЕЩАНИЮ 1898 года!

---

Уже писал, что шиза была в верхах, а этот план выполняли к установленной дате - 05 году, а до этого японцы не посмеют:) А они посмели! Забавно, что такой же план приняли и на 1МВ - флот к 17году - люди теже....
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А ведь с ремонтом в Сан-Франциско наМНОГО интереснее получается!

---

Вполне можно было на первых порах дублировать Владик, но дальновиднее там закупить станки, нанять рабочих и во Владик. Их наши бабы переженять - вот и кадры:)))

 Отправлено: 22.11.05 19:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Потому ее и не применил Того- бессмыслена...

---

Это то, что за 2-3 дня представилось. В яп.ГМШ не дураки сидели, можно и поболее продумать и поэффективнее. Маршруты всп.кр. ведь не публиковали? А потом 1 и далее 2 МВ - уже не до истории относительно поисков 2ТОЭ.
ser56 пишет:

цитата

---

дублировать Владик

---

В Петропавловске

 Отправлено: 23.11.05 03:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Интересно, как такое могло случиться?

---

Война войной, а торговля торговлей. . Спасибо за разъяснение по углю. Тогда интересно, почему у Серверы были проблемы с углем?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При превозходстве над обединенных слеующих 2 флотов после своего?

---

Кроме флотов, нужно иметь еще и армию. Чтобы сломить сопротивление противника нужно высадиться и надавать ему по шее. Одним флотом этого не сделаешь. А жала на материке у англов в этом случае нет. Блокада - бессмысленно и слишком затратно. Все можно возить сушей, а блокирующий флот громит по частям. Так что не вижу задач, которые англы могут решить своим большим флотом. Если только спасти от десанта японские острова? Но и то, скорее всего - нет. Т.к. флот будет связан в европе.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Повторяю для сильно невнимательных: там приведены ДОКУМЕНТЫ. У вас пустое словоблудие.

---

Да кто против. Документы - это хорошо. И я даже верю, что в них сказана правда. Хотелось бы, конечно, прочитать, но где взять? Но, англы в политике шаблонами не мыслят и вполне могли блефовать, даже на государственном уровне. Ну не выгодна им война с Россией. В этом вы согласны?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А сторожевая собака Англии - это ее флот, а не Россия. Превозходящий обединенных сил следующих двух!

---

Ну, в это время преимущество было. Но англы должны были думать о сильно развивающемся немецком флоте. Кроме того - замочи они в 1905-06 Россию, франки не выступят против немцев и те могут пустить часть средств от усиления армии на флот. Что, в сравнении с реальностью, вобще поставит англов на грань поражения. Кроме того, как я уже говорил, флот не может выиграть войну у сухопутно державы, если на материке у нее есть снабжение. А снабжение будет. Наши на зло обидчикам завалят немцев всем необходимым, чтобы те только замесили англов на зыбких водах.

Comte пишет:

цитата

---

Да бросьте... Не так англам, как франкам. Англам-то будет даже в радость, что франки с германцами друг другу глотки рвут - советую припомнить, кого англичане ещё в конце XIX века позициронировали как ГЛАВНОГО потенциального противника, в том числе и на море.

---

Франки без России не решатся. Поэтому Эльзас И лотарингию им придется слить. А вот англы убоятся за свою торговлю, которую немцы постепенно прибирают к рукам (а там еще и амы теснят их тихой сапой). Так что интересы Англии сильно задеты Германией и воевать англам так на так придется. только вопрос - в одиночку проливать свою кровь - или лить кровь союзников.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Давно предлагал, но данных маловато… Отрыв от реализма будет колоссален.
Собственно, здесь мы их и выясняем!

---

Хм, так, может, их где-то суммировать? А то канет потом ветка и все. Кроме того, реал сделать, ИМХО, вообще невозможно. Данных полных не найдем. Только приближение.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не хамите. Не доросли ещё. Я темой владею, в отличии от вас. Замечание на счёт союза было сделано в ответ на идеи действовать из "дружеских" портов Германии в Китае. Такие действия трактуются, как враждебные. Так что этот случай попадает под трактовку союзного договора.

---

Не нравится свое лекарство?
Разговор шел о 24-хчасовых стоянках. Это никак не подпадает под враждебные действия.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну например так ходил Владивостокский отряд. Да много кто ходил. А вы, как полностью больной на голову, изображаете быстроходный отряд, держа котлы холодными. То есть не способны дать полный ход раньше, чем через пару часов после обнаружения противника.

---

Макаров еще на Константине этот вопрос решил. За счет снабжения остальных котлов водой из той части котлов, которые анходятся под парами. Потом на шхерном отряде. Так что не надо. Если другие не пользовались - это их проблемы. Но возможность существует.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дальнейших объясненией и предоставления информации для вас с моей стороны не будет. Видно вам она не интересна.

---

Да вы ее никогда и не предоставляли, в основном занимались критикой источников и оскорблениями. Так что большой потери Sir Scanner не понесет. Просто возразить нечего аргументировано. Вот и делаете хорошую мину при плохой игре.