Отправлено: 09.11.05 06:55. Заголовок: Адмирал Небогатов

Доброго всем времени суток. Не знаю, поднимался ли здесь сей вопрос или нет. Если да, то прошу простить за невнимательность.
Хочу узнать мнения уважаемой публики о адмирале Небогатове и сдаче отряда его в плен. Трус он или же человек, попавший волей Судьбы в безвыходную ситуацию.
Господа, прошу к дискуссии...

 Отправлено: 10.11.05 00:39. Заголовок: Re:

Небогатов заявлял: «С точки зрения моих судей, приговоривших меня к позорному наказанию, я должен был взорвать суда в открытом море и обратить 2000 матросов в окровавленные клочья; я должен был бы открыть кингстоны и утопить 2000 человек в течение нескольких минут. Во имя чего?.. Во имя чести Андреевского флага! Но, ведь этот флаг является символом той России, которая, в проникновенном сознании обязанностей великой страны, бережет достоинство и жизнь своих сынов, а не посылает людей на смерть на старых кораблях для того, чтобы скрыть и утопить в море свое нравственное банкротство и хищение, свое бездарное служение, ошибки, умственную слепоту и мрак неведения элементарнейших начал морского дела. Для представителей такой России я не имел права топить людей…» (Цит. по: Худяков П.К. Путь к Цусиме. Ч. 2. СПб., 1995. С. 12). Адмирал смешал истинное и ложное. В случае если бы к затоплению кораблей приготовились загодя, число погибших было бы далеко не так невелико. Его подчиненных действительно послали отвечать за чужие грехи. Но нравственный удар для нации от сдачи в плен оказался много страшнее. Если в прошлом нет позорных прецедентов, а лишь героическое, запечатленное в массовой памяти самопожертвование, у воина в тяжелом бою не возникнет мысли о выборе – он будет сражаться за Родину до конца.

 Отправлено: 10.11.05 00:43. Заголовок: Re:

Кстати, Небогатов в то момент вел себя как переметная сума - сперва говорил, что не сдадимся (когда ему передали мнение командира "Николая" В.В.Смирнова), а через небольшой промежуток времени чужая мысль так укрепилась в его мозгу, что он отдал приказ.

Право слово, интереснее обсудить другое - поведение офицеров после получения приказа о сдаче (и на кораблях Небогатова, и в Порт-Артуре).

 Отправлено: 10.11.05 01:47. Заголовок: Re:

Я не коим образом не хочу возводить Небогатова в ранг героев, просто хочу разобраться в той непростой ситуации без лишних эмоций. Многие из нас решились обречь на смерть 2000 людей (даже часть из них) во имя непонятной войны? Войны, в которой мы не отстаивали свои земли. Войны, в которой шел просто грабительский передел сфер влияния.
Действительно, как вариант развития событий подходит только!!! заблаговременная подготовка кораблей к затоплению. Но, как всегда, подвел русский Авось. Думали, что прорвутся. Не удалось.
Конечно, Небогатов совершил очень тяжкий, позорный для офицера поступок. Если же он хотел хоть как-то очистить свои имя от грязи, то непременно застрелился бы.
На счет поведения офицеров, это действительно очень интересная тема для дискуссии. Почему не была осуществлена попытка захвата (отстранения командиров) управления кораблями и подготовка их к уничтожению? Сказалась общая усталость и полная апатия к происходящему, нежелание умирать??? Ведь даже под прицелами японских орудий можно было спокойно готовить корабли к затоплению.

 Отправлено: 10.11.05 04:23. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Конечно, Небогатов совершил очень тяжкий, позорный для офицера поступок. Если же он хотел хоть как-то очистить свои имя от грязи, то непременно застрелился бы.

---

Что значит конечно, и кто дал вам право судить о том, какой поступок он совершал и что он должен был делать или сделать?

Взять ответственность на себя, и спасти людей - на это подчас нужно больше мужества, чем на то чтобы всех угробить. Ну, затопили немцы свой флот в Скапа-Флоу - много ли это принесло им славы и чести? Славу победы приносят - вот и надо было побеждать в войне. А после бездарной кампании в целом и с треском проигранного накануне сражения в частности обвинять Небогатова в предательстве и измене - это иметь менталитет одного известного великомученника.

 Отправлено: 11.11.05 03:39. Заголовок: Re:

Понятно, что Николая Ивановича сделали "козлом отпущения". Так сказать, нашли крайнего. Я пытаюсь оценить его действия не только со стороны закона, но и с моральной стороны. Конечно, весь поток грязи, вылившийся на Небогатова в большей своей массе не справедлив. Он спас тысячи людей. А этого уже было достаточно чтобы не мешать его имя с грязью. Но светское общество жаждало "крови". Конечно, очень просто обвинить человека в трусости и предательстве чем сознаться, что вся эта авантюра с посылкой 2ТОЭ была обречена на провал и что кто-то очень и очень нагрел на этом руки (и карман). Вот они то и являлись настоящими предателями.
По поводу того, что Небогатов мог застрелится: да, мог. Тут дело в понятии об офицерской чести. Он спустил флаг перед неприятелем. Струсил он или нет, нам уже не узнать никогда.
Но это только мое личное мнение. Навязыванием его я не хочу заниматься. Каждый волен думать как хочет.

 Отправлено: 12.11.05 23:38. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

А после бездарной кампании в целом и с треском проигранного накануне сражения в частности обвинять Небогатова в предательстве и измене - это иметь менталитет одного известного великомученника.

---

mish пишет:

цитата

---

Взять ответственность на себя, и спасти людей - на это подчас нужно больше мужества, чем на то чтобы всех угробить.

---

Да, судить надо было не только Небогатова, но и тех, кто его послал - без сомнения. Но...
Н.И.Небогатов должен был отдавать себе отчет в том, что у его кораблей крайне мало шансов не только достичь Владивостока, но и нанести противнику в бою сколько-нибудь серьезные повреждения. Чтобы не допустить новой победы японцев, следовало достичь берега Кореи и, в случае встречи с более сильным противником, свезти на берег личный состав, затопив суда. Именно это предлагал младший флаг-офицер лейтенант Н.Н.Глазов, но его мнение не нашло поддержки у адмирала. Мер для срочного потопления кораблей и спасения команд также в течение ночи и утра предпринято не было.

Вопрос о том, почему не было оказано сопротивление преступному сигналу сложен. Тут и усталость, и отсутствие у офицеров четко выраженной гражданской позиции, что было закреплено всем опытом их предыдущей службы. Начальство в кают-компаниях критиковали много и охотно, но против него никогда не выступали. Была и еще одна причина: впоследствии частью офицеров высказывалось мнение, что топить корабли они не видели смысла – бесчестием являлся сам сигнал адмирала, а его отменить уже никакими силами было невозможно.
Еще один момент. Проведем параллель с капитуляцией Порт-Артура, вчитаемся в воспоминания.
Вспоминая о капитуляции, командир 1-го морского санитарного отряда В.И.Сейфуллин писал о том, что сперва известие о посылке парламентеров вызвало оторопь, все жаждали сражаться: «Мы ждали последней кровавой бани, но не этого. Генералы, солдаты, офицеры вели себя не так, как почему-то в последние часы повел себя генерал Стессель. Этот трудно понять. Конец и бесцельность обороны выяснились не 19 декабря, а после отступления Куропаткина от Ляояна. Дальнейшая оборона могла иметь только моральное значение. Артур был обречен давно, но для чего надо было испачкать эту легендарную защиту в последние часы перед собственной кончиной?». Стрельба по всему фронту меж тем продолжалась, но через несколько часов командир Курганной батареи (а ее гарнизон считался «железным») сообщил генералу Горбатовскому о том, что один из прапорщиков отказался выполнить приказание. «Подобный развал был, очевидно, вполне естественным явлением. Каждый из нас в течение тех восьми часов, которые протекли с того момента, когда мы узнали о посылке парламентера …, до момента внезапного прекращения стрельбы с обеих сторон, в той или иной мере так же внутренне переродился. Не только все прошлое в Артуре, но и все еще текущее, связанное с войной и обороной, как-то поверхностно проходило уже мимо нашего внимания и нашего интереса» (Сейфуллин В.И. Ночь на 20 декабря // Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955. С. 367–369). Мысли о будущем, долгое время не существовавшем, но внезапно появившемся, заслонили все.
А вот другие впечатления – мичмана (впоследствии капитана 1 ранга) Б.И.Бока: «Когда я вышел из штаба и, проходя через собравшихся перед штабом офицеров, рассказал мой разговор с генералом [Фоком], все, я думаю, переживали то же самое – радость воскресения! Вспомнились в мгновение все близкие, родные, о которых мы, распрощавшись с надеждой выжить, месяцами не вспоминали. Но это продолжалось минуты, а затем явилось горькое чувство досады и стыда. Казалось – лучше смерть, чем позор сдачи» (Бок Б.И.Сдача Порт-Артура // Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955. С. 386).
Что-то подобное было и на эскадре Небогатова. Сперва – оторопь, потом – «появление будущего», а потом – стыд. Конечно, у всех это было по-разному, и стыд – вовсе не у всех. Когда инженер-механик подпоручик Н.Д.Беляев сказал, что они опозорили флот и Россию, флаг-офицер Небогатова Ф.В.Северин цинично ответил: «Ну что же, стреляйтесь, если вы считаете себя опозоренным. Мы исполняем приказание адмирала» (Дело о сдаче японцам эскадры контр-адмирала Небогатова // В кн.: Новиков-Прибой А.С. Цусима. Т. 2. М., 1994. С. 643).

 Отправлено: 13.11.05 09:42. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Многие из нас решились обречь на смерть 2000 людей (даже часть из них) во имя непонятной войны?

---

Вопрос. Чем он думал, когда шёл на войну? Времени у него было много.
Офицеръ пишет:

цитата

---

Войны, в которой мы не отстаивали свои земли. Войны, в которой шел просто грабительский передел сфер влияния.

---

A это уже не его ума дело. Он -- кадровый офицер и должен воевать где, с кем и за что Родина прикажет.
Офицеръ пишет:

цитата

---

Действительно, как вариант развития событий подходит только!!! заблаговременная подготовка кораблей к затоплению. Но, как всегда, подвел русский Авось. Думали, что прорвутся. Не удалось.

---

Так тут не только это. И даже не столько.
Ведь можно было отрываться к югу, как Энквист.
Можно было держать эскадренный ход, чтобы повреждённые броненосцы не отстали и не были потоплены минами.
Короче, было аж два альтернативных варианта. Николай же Иванович предпочёл переть во Владик на скорости слишком высокой для сохранения эскадры как единого целого, и слишком низкой для прорыва мимо японцев.
Короче, сам загнал себя в угол, потом смалодушничал, и в конце-концов кинулся искать оправдания (типа, виноваты верхи, командующий, офицеры, дальномеры, короче -- кто угодно, только не он).

 Отправлено: 14.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата

---

Николай же Иванович предпочёл переть во Владик на скорости слишком высокой для сохранения эскадры как единого целого, и слишком низкой для прорыва мимо японцев.

---

Видать втемяшил себе в голову приказ Рожественского. А проявить военную смекалку не додумался. Вот и поимел проблемы.
Dirk пишет:

цитата

---

Ведь можно было отрываться к югу, как Энквист.

---

Каковы были его шансы уйти на юг? Разве японцы не смогли бы его обнаружить и догнать. Итог - то же самое: сдача в плен...

 Отправлено: 14.11.05 10:34. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Видать втемяшил себе в голову приказ Рожественского. А проявить военную смекалку не додумался.

---

Опа! А мне тут пытаются доказать, что его план прорыва (который с буксировкой ББО транспортами) был лучше, чем у ЗПРа...
А смекалку он проявил пост-фактум, при обелении себя любимого. Даже, как видите, сподобился в уважаемый заграничный ежегодник статейку тиснуть...
Офицеръ пишет:

цитата

---

Каковы были его шансы уйти на юг? Разве японцы не смогли бы его обнаружить и догнать.

---

Посчитаем.
Небогатов всю дорогу держал 12уз.
Энквист держал 12уз. лишь до 2х ночи, потом сбросил до 10и. В час дня адмирал перенёс флаг (а сколько времени это заняло?). В 3 часа дня хоронили убитых (стояли без хода). Остаток дня и всю ночь шли 8узловым ходом. И это только 15го числа.
Естественно, задача крейсеров была облегчена тем, что японцы были заняты прорывающимися на север осколками эскадры.
Но ведь Того уже был севернее и готовился перехватить русских как если бы те продолжали прорыв.
Для облегчения себе расчётов примем критическое время (от наступления темноты до обнаружения утром), как 10 часов. Если Небогатов идёт на юг вместо севера разрыв становится как минимум 240 миль (при ходе в 12уз.). Даже если Того даст 16уз. прикиньте сколько времени ему потребуется, чтобы догнать русских.

 Отправлено: 14.11.05 20:25. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Ну, затопили немцы свой флот в Скапа-Флоу - много ли это принесло им славы и чести?

---

Считаю, что много.
Альтернативой была только сдача флота в плен. И это был бы позор, которого удалось избежать. А то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...


А Небогатова можно понять, но нельзя простить...

 Отправлено: 15.11.05 00:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Считаю, что много.
Альтернативой была только сдача флота в плен. И это был бы позор, которого удалось избежать. А то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...

---

Абсолютише!

цитата

---

А Небогатова можно понять, но нельзя простить...

---

Тоже верно! Можно понять, жалеть и ... презирать... А не хочется...

 Отправлено: 15.11.05 02:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно понять, жалеть и ... презирать... А не хочется

---

Не хочется чего именно - понять, жалеть или презирать?

 Отправлено: 15.11.05 11:55. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата

---

Не хочется чего именно - понять, жалеть или презирать?

---

Поп,татся понять - всегда обезательно. А вот жалет не хочется - а жалею. Презирать - тоже.
Может я ми не прав, кто знает....

 Отправлено: 15.11.05 11:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

mish пишет:

цитата

Ну, затопили немцы свой флот в Скапа-Флоу - много ли это принесло им славы и чести?



Считаю, что много.

---

Согласен. Даже сами англы и их пресса, признали что это ПОСТУПОК.

 Отправлено: 16.11.05 04:40. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата

---

Согласен. Даже сами англы и их пресса, признали что это ПОСТУПОК.

---

Англы были взбешены тем, что немцы не выполнили условий - выглядело это - как последняя пакость.
Слова Гитлера: "Революция и затопление флота в Скапа Флоу также не делают чести германскому флоту"

 Отправлено: 16.11.05 06:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А Небогатова можно понять, но нельзя простить...

---

В самую точку!!! Кратко но ясно. Согласен с Вами.

grosse пишет:

цитата

---

то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...

---

Тоже согласен. Поступок храбрых. Пусть и привели корабли на сдачу, но не посрамили честь мундира и флага. (Пусть и немецкого)

NMD пишет:

цитата

---

Ведь можно было отрываться к югу, как Энквист.

---

И как бы восприняли интернирование в русском обществе. Как бегство с поля боя?

Вот еще вариант развития событий: чисто мои мысли (на грани фантастики, так что не судите строго) При условии что была бы обеспеспечена хорошая связь по радио с германской базой в Циндао и оперативностью принятия решений. Небогатов связывается с губернатором Циндао и передает ему инф-ю по произошедшим событиям. Тот отправляет депешу в Петербург и Берлин. Далее дипломаты (под руководством Императора и Кайзера) обговаривают условия немедленной продажи (фиктивно) кораблей Небогатова германцам. Русские поднимают флаги Кайзеровской германии и спокойно идут в Циндао или Владивосток с дружественным визитом. Во Владивостоке или Циндао становятся на ремонт и спокойно залатывают все раны. В подходящий момент происходит обратная процедура продажи кораблей России. Над кораблями вновь андреевский флаг. Ура!!! Все довольны (кроме Японцев).
Еще раз говорю что это только мысли в слух. :-)

 Отправлено: 16.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

И как бы восприняли интернирование в русском обществе. Как бегство с поля боя?

---

A что - сдача получше восспринимается?

 Отправлено: 19.11.05 11:47. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Англы были взбешены тем, что немцы не выполнили условий - выглядело это - как последняя пакость.

---

И какие такие условия немцы не выполнили?
mish пишет:

цитата

---

Слова Гитлера: "Революция и затопление флота в Скапа Флоу также не делают чести германскому флоту"

---

Не буду с Вами спорить, видимо в Ваших глазах Гитлер является общепризнанным авторитетом в вопросах чести...
Но Вы никогда не задумывались - почему это высказывание Гитлера так часто цитируют, особенно английские историки? Да потому что это единственное с немецкой стороны негативное высказывание о затоплении германского флота. Другого негатива просто нет...

 Отправлено: 19.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Господа, а кто знает, в какой именно крепости сидел Небогатов и что было с ним дальше?

 Отправлено: 20.11.05 13:05. Заголовок: Re:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

в какой именно крепости сидел Небогатов и что было с ним дальше?

---

Овобожден досрочно, пережил революцию 17-го и умер в СССР в 34-ом.

 Отправлено: 20.11.05 18:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

и умер в СССР в 34-ом.

---

Позвольте с Вами не согласиться :-) , Николай Иванович досрочно освобождён в 1909 г. и умре в Москве в 1922 г.
С уважением , В.

 Отправлено: 20.11.05 23:25. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

и умре в Москве в 1922 г

---

Не буду спорить, но у меня почему то в голове засело про 34-ый. Осталось вспомнить где я видел эту дату...

 Отправлено: 21.11.05 00:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Осталось вспомнить где я видел эту дату...

---

Ну, например у Грибовского-Черникова "Броненосец "Адмирал Ушаков"", СПб, Судостроение, 1996, страница 232:
"1849 - 1934", "... дожил до глубокой старости в крымском селе Михайловка, где одно время учительствовал в школе".

 Отправлено: 21.11.05 04:41. Заголовок: Re:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

Господа, а кто знает, в какой именно крепости сидел Небогатов и что было с ним дальше?

---

Пробыв 25 месяцев в крепости (кажется это была Петропавловская крепость), Небогатов был помилован.

 Отправлено: 21.11.05 04:44. Заголовок: Re:

Кроме Небогатова суд приговорил к смертной казни, с ходатайством о замене ее 10-летней каторгой трех командиров судов.
Кто это за командиры?

 Отправлено: 21.11.05 09:04. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Кто это за командиры?

---

Это капитаны 1 ранга В.В.Смирнов с "Николая", Н.Г.Лишин с "Апраксина" и С.П.Смирнов с "Сенявина".

 Отправлено: 21.11.05 19:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

почему это высказывание Гитлера так часто цитируют, особенно английские историки? Да потому что это единственное с немецкой стороны негативное высказывание о затоплении германского флота.

---

Кстати, на фюрера совершенно не похоже. Может, это высказывание сделано в каких-то особых обстоятельствах?

 Отправлено: 21.11.05 20:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Может, это высказывание сделано в каких-то особых обстоятельствах?

---

Вероятно, после истории со "Шпее"...

 Отправлено: 22.11.05 01:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это капитаны 1 ранга В.В.Смирнов с "Николая", Н.Г.Лишин с "Апраксина" и С.П.Смирнов с "Сенявина".

---

Логично. Стоило и самому сообразить.

 Отправлено: 22.11.05 01:22. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Кто это за командиры?

---

Кстати старших офицеров этих судов , тоже осудили ,
Капитан 2 ранга П.П. Ведерников ( "Имп. Николай I")
Лейтенант Н.М. Фридовский 2-й ("Апраксин")
Капитан 2 ранга Ф.Ф. Артшвагер ("Адмирал Сенявин") .
С уважением , В.

 Отправлено: 22.11.05 08:07. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Кстати старших офицеров этих судов , тоже осудили

---

Адмиралы и командиры кораблей получили срока за дело. Это ясно. А старшие офицеры за что? Под одну гребенку попали. Тогда уже всю команду надо было под трибунал, вплоть до священника (мол, плохо молился) и всяких собак-обезьян-лемуров...

 Отправлено: 22.11.05 09:21. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Адмиралы и командиры кораблей получили срока за дело. Это ясно. А старшие офицеры за что? Под одну гребенку попали. Тогда уже всю команду надо было под трибунал

---

Непоследовательность тогдашнего режима общеизвестна и, как считается, стала одним из факторов приведших к краху.

 Отправлено: 22.11.05 11:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вероятно, после истории со "Шпее"...

---

Интересная идея. В голову как-то не приходило. А по ситуации подходит.
Только не говрил ли это фюрер сильно раньше?
Может, кто точно знает7

 Отправлено: 22.11.05 21:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Считаю, что много.
Альтернативой была только сдача флота в плен. И это был бы позор, которого удалось избежать. А то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...

---

Если б они не пришли в Скапа-Флоу, еще туда сюда.
А тут действительно мелкая пакость.
По сути-то они сдались, драться с английским флотом не стали и стояли ждали пока кто-то (и не кайзер которому присягали) решает их судьбу.

Уж если прозрели так поздно, то и открыли бы по англичанам огонь...
А не то опять выходит как у Небогатова, спасение людей...
А что корабли англам не отдали. так это не столь существенно. Небогатова ведь осуждают за сдачу, а не за то (не столько за то), что у японцев кораблей поприбавилось.
Ни японцам, ни англичанам эти лишние корабли не особо были нужны...

 Отправлено: 23.11.05 20:58. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

По сути-то они сдались

---

Именно так предпочитают думать англичане. Вы, если хотите, можете думать также...
Но факты говорят о том, что никакой сдачи конечно не было, а было интернирование. Или Вы полагаете, что Аскольд, Цесаревич, Аврора и др. тоже в свое время сдались? Или все же интернировались/разоружились?

rusbear пишет:

цитата

---

Уж если прозрели так поздно, то и открыли бы по англичанам огонь...

---

Не и с чего было огня открывать, корабли были разоружены...

rusbear пишет:

цитата

---

А не то опять выходит как у Небогатова, спасение людей...

---

Это Вы куда пальцем маленько не туда попали. Вышло не как у Небогатова а с точностью да наоборот. Небогатов спасал людей, за счет потери чести. Рейтер спасал честь, рискуя жизнью своей, и своих подчиненных...

 Отправлено: 24.11.05 02:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вышло не как у Небогатова а с точностью да наоборот.

---

Акт самоубийства германского флота разом перечеркивает все неудачи и промахи в ПМВ. Ведь не зря же немецкие моряки пожертвовали своими жизнями только для того, чтобы над их кораблями не развивался флаг страны-противника или же они не были порезаны на гвозди. Это поступок храбрых и безрассудных. Это была пощечина Британской Империи, которую он так и не простил.
Небогатов же сам дал пощечину России. Я думаю, что его матросы и офицеры в глубине души были рады что не ушли на дно Цусимского пролива. Даже если они и выразили в первые минуты протест против приказа о сдаче. Это чувство самосохранения заложено в человека, как ни крути...

 Отправлено: 24.11.05 05:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Рейтер спасал честь, рискуя жизнью своей, и своих подчиненных...

---

Утраченную честь, как известно, не вернешь, тем более грязными методами.

А. Больных "Схватка гигантов" :

"... Шеер:
«Для флота вопрос чести и самого существования — сделать все возможное в последней битве».

События конца октября 1918 года еще раз доказали двуличность и подлость германского командования. Одновременно с обращением к Вильсону (переговоры о перемирии!!! - прим. мое) Шеер отправил в Вилыельмсхафен капитана 1 ранга фон Леветцова, начальника оперативного отдела Адмиралштаба. Он встретился с фон Хиппером и устно передал приказ Шеера: «Все корабли Флота Открытого Моря должны быть использованы для нанесения удара по английскому флоту».

По флоту был отдан приказ собраться на рейде Шиллинг к вечеру 29 октября. 30 октября германский флот должен был выйти в море...

... Вечером 29 октября команды линкоров «Маркграф», «Кёниг» и «Кронпринц Вильгельм» отказались повиноваться офицерам. Тут же выяснилось, что с берега из увольнения не вернулось множество матросов, в основном кочегары линейных крейсеров «Дерфлингер» и «Фон дер Танн». В полночь, когда флот должен был выходить в море, взбунтовались команды линкоров «Тюринген», «Кайзерин» и «Гельголанд». В Куксхафене взбунтовалась команда легкого крейсера «Регенсбург». Начались волнения на линкоре «Баден»...

... Сначала фон Хиппер отложил выход в море на сутки. Но на следующий день кочегары «Тюрингена» и «Гельголанда» выкинули уголь из топок и залили их водой...

«Разве могли матросы поверить, что атака окажет благоприятное воздействие на исход войны? Любой германский матрос знал о превосходстве британского флота и буквально на пальцах мог подсчитать, что тот останется великим флотом, даже если каждый затонувший германский корабль унесет с собой на дно английский. Разве не кажется более вероятным, что офицеры просто ищут способ «погибнуть с честью», как предписывает их моральный кодекс? Но этот кодекс не дает офицерам права тащить за собой в могилу тысячи матросов, которые долгие годы вели полную лишений и страданий жизнь и сейчас лишь ждали дня, который принесет им свободу и возвращение домой». ... "

 Отправлено: 24.11.05 05:10. Заголовок: Re:

И о затоплении:

"...17 июня фон Рейтер выпустил приказ, предписывающий произвести затопление в 10.00 21 июня, прежде, чем истечет срок перемирия, так как опасался вмешательства английских абордажных партий. Решившись нарушить статью XXXI и, по сути, совершить акт войны, он не видел причин отменять свой план, даже узнав о продлении перемирия..."

"...Предательское нарушение перемирия - так высказался Фримантл, приказав считать фон Рейтера и его экипажи военнопленными. Взбешенный Мэдден телеграфировал в Париж предложение в будущем ограничить германский флот 2 легкими крейсерами, 6 эсминцами и 6 миноносцами..."

 Отправлено: 24.11.05 10:37. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

А. Больных "Схватка гигантов" :

---

Выкиньте эту гадость. Впрочем, судя по качеству бумаги, можно и в туалете использовать.
Только ради бога не читайте. А если хотите ознакомиться с мнением британского официоза, то читайте первоисточник Больныха - Джефри Беннета. Беннет конечно так же весьма тенденциозен, но хоть не в такой извращенной форме, как Больных...

mish пишет:

цитата

---

честь, как известно, не вернешь, тем более грязными методами

---

Вы все же выбирайте выражения. Уничтожить свои корабли для избежания их захвата противником - это что, грязные методы?
Противник готовит захват абордажными группами интернированных и разоруженных кораблей (не буду сейчас обсуждать чистоту этих методов). Сражаться нечем, уйти тоже нельзя, остается только уничтожить свои корабли. Это, собственно говоря, требования устава...
Интересно, а как Вы оцениваете действия лейтенанта Рощаковского. Его Решительный был также разоружен. Но по прибытии японской абардажной партии он также попытался уничтожить свой корабль, правда не слишком удачно. Так Вы считаете, что он тоже действовал "грязными методами"???

 Отправлено: 24.11.05 10:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

а как Вы оцениваете действия лейтенанта Рощаковского. Его Решительный был также разоружен. Но по прибытии японской абардажной партии он также попытался уничтожить свой корабль, правда не слишком удачно. Так Вы считаете, что он тоже действовал "грязными методами"???

---

Ага , и ещё при этом оскорбил действием японского офицера , какой варвар , какие грязные методы :-))) .