Отправлено: 17.07.06 21:02. Заголовок: Альтернативные корабли 5

Продолжаем:

пьер пишет:

цитата:

Без ЭБРов на Балтике война чисто оборонительная, а ЭБРами - можно от обороны и в атаку перейти.

При том - с быстроходными ЕБРами!

цитата:

А чтобы им насолить, зачем строить дорогие ЭБРы-рейдеры? Вполне хватит вооруженных пароходов.

На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь. Заодно такой шип и на конвоя напасть сможет, да и уг. базы спалить, в соединением с 2-3 таких заукопорить если не Суеца, но Сингапура , Ормузд. пролива и т.д. - почему и нет? Вообще-то - это не рейдер точно, а убийца антирейдеров, создающий возможности для всяких спомаг. крейсеров работать не оглядываясь на кажд. колониального крейсера 2 класса. В комплексе с сухопутной угрозы для Индии (др. дело - насколько реально - предлагаю не отвлекаться или не здесь) - сильно бизнесу мешает, не создавая угрозы для Метрополии, конечно (т.е. - война не до уничтожения, а для невыносимости затрат). Т.е. - есть хорошая основа для переговоров и взаимных договоренностей!
Конечно возможность вполне прилично подраться и с Маджестиком (а по всей вероятности - с Канопусом) надо иметь ввиду. Что впоследствии и против японцев понадобиться!

 Отправлено: 07.11.06 16:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Пэкинхема после 28 июля упоминается, как японцы жалели о том, что только на Касуга стоит 1 10", и "мечтали" о том, чтобы какждый крейсер был вооружен парой таких орудий.

Однако показатель!
Аналогично и 4е 10" (с нормальным снарядом) лучше 8ми 8" смешанного расположения. 6 башен гексагонально 10"*1 и 10-12 СК - замечательный Нахимов2 получится.

 Отправлено: 07.11.06 19:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

замечательный Нахимов2 получится.

Это да... Пипец "Инвинсиблу"...

 Отправлено: 07.11.06 20:47. Заголовок: Re:

Скажите, почему немцы и славяне больше уделяют внимания всяким особенным конструкциям оружия, заботятся больше о его улучшении, вместо того, чтобы заботиться о разработке и совершенствовании методов его применения (то есть - военному искуству) ???

Мнея это немного злит!
Ведь яркий пример, показывающий, что важнее - бездарное применение «Бисмарка» и «Тирпица»

 Отправлено: 07.11.06 22:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Скажите, почему немцы и славяне больше уделяют внимания всяким особенным конструкциям оружия, заботятся больше о его улучшении, вместо того, чтобы заботиться о разработке и совершенствовании методов его применения (то есть - военному искуству) ???

Простите, но откуда у Вас сведения про исключительного уровня развытия военного искуства у англосаксов по сравнению с славянн и немцам?!?
На море - да, и не случайно - Англия - морская нация. Но обобщать ...
А почему заботятся о улучшением оружия (и то - в данном контексте - морском)? А как прикажете преодолеть количественного превозходства при условием необходимости развивать на уровне и сухопутных сил?

цитата:

Ведь яркий пример, показывающий, что важнее - бездарное применение «Бисмарка» и «Тирпица»

В смысле - применение ПоУ и Риппалса - более "даровитое"?
Интересно как именно "даровито" применили бы англы того-же ПоУ и Дюка Йоркского (например) если не имели бы больше наст. линкоров (ну и Риппалса с Ринауном для соответствием с Ш/Г)? При условием, что у немцев там кроме (условно живых) стариков Байерн с Баденом - Т и Б 5 раза?
При тотальном превозходстве даже Джелико может "применять даровито" Гранд флита!
Ну, а немцы с славянами вынуждены "уделять внимания всяким особенным конструкциям оружия, заботятся больше о его улучшении"...
При том иногда успешно...

 Отправлено: 07.11.06 22:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

уж нормальный ЭБР и тем более

Не догонить, однако...

 Отправлено: 07.11.06 23:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но откуда у Вас сведения про исключительного уровня развытия военного искуства у англосаксов по сравнению с славянн и немцам?!?

Я говорил что-то об англичанах?
Я говорил что-то об уровне развития?
Сказано было только о психологии, о том, на что заточены мозги
(как ни странно - это относится к "национальным особенностям мышления")

А вот у них мозги действительно заточены под это неплохо.
Именно потому у них довольно широко распростарнены варгеймы!

 Отправлено: 07.11.06 23:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему заботятся о улучшением оружия (и то - в данном контексте - морском)? А как прикажете преодолеть количественного превозходства при условием необходимости развивать на уровне и сухопутных сил?

Обычным нормальным способом - не прожирать казну на балах, а развивать производство, экономику, внедрять технологии.
Может англы и ресурсами побогаче Руси? Даже со всеми колониями нач. XIX века - вряд-ли!

Что касается "даровитого" применения, то вышло, что немцы построили лучшие корабли,
но потом просто не знали, что с ними делать!!!
Для чего делали? Для престижу?
Мне очень нравится в "Сломанном мече Империи" М.Калашникова про то, с чего надо начинать флот.
Всё "сказание" подчинено логике, а не розовыми соплями!

 Отправлено: 08.11.06 01:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Сказано было только о психологии, о том, на что заточены мозги

Про психологию верно, как бы после РЯВ не пыжились. Цусима засела в подкорке. И это видно постоянно. Бой с Альбатросом яркий пример. Как бы чего не вышло........

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мне очень нравится в "Сломанном мече Империи" М.Калашникова про то, с чего надо начинать флот.

Че конкретно?

 Отправлено: 08.11.06 07:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Сказано было только о психологии, о том, на что заточены мозги

А по-моему Вы зря обобщаете. С точки зрения применения флота в ПМВ и перед ней немцы были вполне на уровне. Уступали в силах - но боролись вполне достойно, выиграв Ютланд "по очкам", нисколько не уступив ни в оперативном искусстве, ни в тактике применения больших масс надводных кораблей
У России же (я уж не говорю о меньших славянских странах) тривиально не хватало денег на флот во всю её историю. То есть какой-то был, даже успехов добивался (Екатерининские времена, например), но критической массы для выработки своей школы - практически не возникало (за исключением, опять же, Ушакова - Лазарева - Нахимова).
С точки зрения сухопутных теорий - тут мы были очень часто в лидерах - даже всеми пинаемый Куропаткин - классик войсковой логистики.

 Отправлено: 08.11.06 07:48. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может англы и ресурсами побогаче Руси?

Ещё как побогаче. Первая индустриальная держава мира на тот период. А Россия, увы, только в десятке.

 Отправлено: 08.11.06 08:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Навеянно обсуждением Нахимова и перспективы развытия его концепции

Вы потеряли логику развития. Начните с "Рюрика", как прямого наследника "Нахимова". Считаем, что свершилось чудо - в России линию "Нахимова" (в терминах 1890г. гибрид броненосного крейсера и колониального броненосца) признали идеологически правильной. И в разборе характеристик "Нахимова" была признана недостаточность водоизмещения. Его неадекватность вооружению.

Соответственно, для "Рюрика" будет принято водоизмещение 10.000 тонн. И крейсерский полубак.

А дальше - наши вольности проектирования.

При существенно возросшей длине размещать 4*2*8"/35 ромбом - излишество. Ставим бортовые башни диагонально с возможностью стрельбы на противоположный борт.

Соответственно, вместо 2х КО ставим 4 : 1е и 3е - от борта до борта с цилиндрическими котлами; 2е и 4е - с Бельвилями от борта, до погреба диагональной башни своего борта. Такое деление КО весьма кореллирует с решением о разделении машин на валу на две (кормовые - от 1 и 3 КО; носовые - от 2 и 4). Результат - МКО метров на 5-7 длиннее.

Итог - "улучшенный Нахимов" с 4*2*8"/35 и 10-12*6"/45 в батарейной палубе. При бортовом залпе 8*8" и 5*6" и кормовом ("зачищаем" палубу за пределами полубака от надстроек) 6*8" и 2-4*6" догнать (огребая кормовой залп) и навязать бой (бортовой) сможет разве что "Италия".

Только не надо перегружать шип артиллерией, ссылаясь на "балтийскую" версию "Громобоя" с весьма ограниченной дальностью плавания. "Громобой" 1916 г. - не _океанский_ крейсер.

 Отправлено: 08.11.06 09:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Громобой" 1916 г. - не _океанский_ крейсер.

Почему, он в принципе изначально недовооружен был!

 Отправлено: 08.11.06 12:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Почему, он в принципе изначально недовооружен был!

Изначально он по статьям нагрузки комплектовался для выполнения крейсерских задач в океане. Соответственно, увеличенная доля веса расходных материалов, снабжения и ЗИП.

Не знаю, повысил ли заводской ремонт топливную эффективность, но в реалиях Балтики 1914-1917 _океанский_ крейсер с высокой автономностью был не нужен. Сократили ЗИП, сократили запас угля, воды и т.д. - получили возможность довооружить и добронировать. Попутно и на "Громобое", и на "России" "химичили" с средней машиной.

Если вспомнить - то первое довооружение было в 1904-05 (после Ульсана) именно потому, что были принесены в жертву крейсерские качества (потребовались эрзац-броненосцы для охраны Владивостока).

Если "растить" линейку "пост-Нахимовых" с "Рюрика", то и ориентироваться надо на его развесовку. А там кроме третьей мачты, мин и миноносок выкинуть уже нечего - всё остальное нужно для крейсерства. Максимум вольности - перевод 50% мощности на Бельвили (13-14 узлов на огнетрубных покроют 99% времени крейсерства). Т.е. для перехода на башни нужно отказаться от всех 120мм и части 6".

По моим прикидкам, оставаясь крейсером, больше чем 4*2*8"/35 + 10-12*6"/45 в первый "пост-Нахимов" не впихнуть.

 Отправлено: 08.11.06 13:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

По моим прикидкам, оставаясь крейсером, больше чем 4*2*8"/35 + 10-12*6"/45 в первый "пост-Нахимов" не впихнуть.

А больше и не надо - будет супермонстр! Если бы 3 таких рюрика-постнахимова били бы по Владике - против них 4 асамы мало - надо 5-6...

 Отправлено: 08.11.06 14:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

будет супермонстр! Если бы 3 таких рюрика-постнахимова били бы по Владике

им самое место будет в Артуре.

 Отправлено: 08.11.06 16:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ещё как побогаче. Первая индустриальная держава мира на тот период.

То, что она «УМОМ побогаче» оказалась - не вопрос, только я говорил о РЕСУРСАХ

cobra пишет:

цитата:

Че конкретно?

Почитайте - в Сети есть. Раздел "Эскадры красного гиганта" - с самого начала.

 Отправлено: 08.11.06 16:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А по-моему Вы зря обобщаете.

Вы не поняли о чем я говорю...
Обобщать и выявлять тенденции нельзя на каких-то отдельных примерах, типа "Тирпица" или Ютланда.
Для этого нужен обьёмный статистический материал.
Повторю - я говорю о ПСИХОЛОГИИ, которая в полной мере проявляется в интересах.
Например:
- у нас больше любят "считать заклёпки" (пример - эта ветка, уходящая корнями в историю форума).
- у англо-америкосов больше любят картонные кораблики по столу двигать, делая при этом глубокие выводы...
И не только кораблики, а саму Логику Мироздания выявляют...
А выводы эти потом так мощно используют, что семимильным шагом движутся к мировому господству.
А мы как считали заклёпки, так и будем считать.
Только в другом социальном положении.

 Отправлено: 08.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

им самое место будет в Артуре

Нее-а. Они не замена броненосцев. Они лидеры крейсерских операций. Особенно если в ТЗ на "богинь" появится требование максимальной идентичности силуэта с "пост-нахимовыми". Т.е. если в дополнение к 3м 4хбашенным "Рюрикам" будут построены ещё и 3 4хбашенных "Паллады" (4*2*6"/45) с почти аналогичным внешним видом.

Вот тогда супостат (пока ведь строим супротив Англии) узнает, что такое крейсерская война: видеть в каждом из 6ти максимально тяжёлую цель - это ж никаких нервов не хватит.

А после _таких_ "богинь" и ТЗ на линейку "Варяг"-"Богатырь" может быть подкорректировано.

В любом разе ключом к данной последовательности событий будет "пост-нахимовский" вариант "Рюрика".

 Отправлено: 08.11.06 17:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Они не замена броненосцев. Они лидеры крейсерских операций. Особенно если в ТЗ на "богинь" появится требование максимальной идентичности силуэта с "пост-нахимовыми". Т.е. если в дополнение к 3м 4хбашенным "Рюрикам" будут построены ещё и 3 4хбашенных "Паллады" (4*2*6"/45) с почти аналогичным внешним видом.

Именно - причем прото-паллады с поясом в 3-4 дм по ВЛ.

 Отправлено: 08.11.06 17:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah
как вы думаете - ser56 пишет:

цитата:

Именно - причем прото-паллады с поясом в 3-4 дм по ВЛ.

Это реально в 7кт?

 Отправлено: 08.11.06 17:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это реально в 7кт?

Если иметь за образец всё ту же "Фульгию", то шансы есть. Но если вспомнить, что заказ на "Паллады" - это где-то 1895г., а также вспомнить что в итоге из них получилось, то максимум можно надеяться на пояс в районе МКО.

Но в роли "братьев-близнецов" "рюриковичей" им и пояс-то не обязателен. Кто захочет на себе проверять "Рюрик" на горизонте или "Паллада"?

 Отправлено: 08.11.06 17:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Нее-а. Они не замена броненосцев. Они лидеры крейсерских операций. Особенно если в ТЗ на "богинь" появится требование максимальной идентичности силуэта с "пост-нахимовыми". Т.е. если в дополнение к 3м 4хбашенным "Рюрикам" будут построены ещё и 3 4хбашенных "Паллады" (4*2*6"/45) с почти аналогичным внешним видом.

Тем не менее это корабли с усилением качеств эскадренного корабля. И в итоге (предложенный Нахимов) будет по стоимости и размерам близок к пересветам.
Спрашивается зачем? Что бы не боятся Асам? Так и реальные пересветы в количестве 3 не боятся 4 (5) Асам.
Скорость? Так и реальный Пересвет Микаса не догонит.
Все же проект доработанной Победы (бронепояс 6" Круппа, скорость 19-19.5) логичнее, проще и функциональнее альтернативного Нахимова.
Нахимов 2 как вариант интересен вместо Рюрика2 - если бы на том решили (во время перепроектирования на новый ПМК) выкинуть носовые-кормовые башни 8" с заменой центральных 8" башен на 10". Вот это - 8мь 10" ромбом - неплохая машина. Качественно новый Нахимов.
Основная претензия это слабая русская 8". без тяжелых пушек не жизнь.

 Отправлено: 08.11.06 18:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Спрашивается зачем?

Это развитие сильного рейдера - против антирейдеров! Концепция КР войны. Если против Японии то ЭБР всяко лучше...
yuu2 пишет:

цитата:

это где-то 1895г., а также вспомнить что в итоге из них получилось, то максимум можно надеяться на пояс в районе МКО.

Конечно это послезнание, но фугасные снаряды уже появились. А банальный расчет показывает, что 3дм. пояс у богить появляется за счет медной облицовки с подкладкой и разворота 1 дм скоса палубы...

 Отправлено: 08.11.06 19:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Все же проект доработанной Победы (бронепояс 6" Круппа, скорость 19-19.5) логичнее, проще и функциональнее альтернативного Нахимова.

Сколько дров было наломано прежде чем российский флот дорос до "доработанной Победы"? В лучшем случае Вы её поставите на стапель к 1905г. А "пост-нахимов" Вы получите на 15 лет раньше, без метаний в сторону "фрегата-переростка", коим стал реальный "Рюрик".

Олег 123 пишет:

цитата:

Тем не менее это корабли с усилением качеств эскадренного корабля.

Так и сам "Нахимов" по сравнению с "Донским" - "усиление качеств". С "пост-нахимовых" мы просто продолжаем зародившуюся тенденцию.

 Отправлено: 08.11.06 19:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это развитие сильного рейдера - против антирейдеров! Концепция КР войны

На момент закладки "Рюрика" она была крайне актуальной. Повторюсь, единственный возможный перехватчик "пост-нахимова" в 1895 г. (при относительно низкофугасных снарядах) - бронепалубная "Италия" на 15.000т (т.е. в полтора раза крупнее). Если англы построят 3-4 таких на каждый "пост-нахимов" - я буду только рад.

ser56 пишет:

цитата:

Конечно это послезнание, но фугасные снаряды уже появились.

Я ж не говорю "нииизя".

ser56 пишет:

цитата:

А банальный расчет показывает, что 3дм. пояс у богить появляется за счет медной облицовки с подкладкой и разворота 1 дм скоса палубы...

Но нам ещё и башни вписать надо. И с размещением угольных ям поколдовать. И будет ли для кораблей плановой сдачи 1898-1900г. Крупп в достаточном количестве? Если будет Гарвей, то его лучше на барбеты и кожухи дымовых труб.

Остаюсь при своём - пояс на "богинях" в принципе возможен, но скорее всего только в районе МКО.

 Отправлено: 09.11.06 08:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А банальный расчет показывает, что 3дм. пояс у богить появляется за счет медной облицовки с подкладкой и разворота 1 дм скоса палубы...

Все же как будет с верхним весом? Не думаю что перетаскивание веса с днища (медная обшивка) на борта обойдется без проблем. Со снятием с скоса ради пояса немного проще.

yuu2 пишет:

цитата:

Сколько дров было наломано прежде чем российский флот дорос до "доработанной Победы"? В лучшем случае Вы её поставите на стапель к 1905г. А "пост-нахимов" Вы получите на 15 лет раньше, без метаний в сторону "фрегата-переростка", коим стал реальный "Рюрик".

Насколько я понял Вы, ser56, Кром Круах (и не только) являетесь сторонниками крупного СК (6-8")? С одной стороны это кажется разумным - мощный бортовой залп скорострельных орудий, однако это , по сути, отказ от возможности пробить броню противника. Сомневаюсь что Нахимов2 однозначно выйдет победителем против Гуд Хоупа (при прочих равных). Наличие тяжелого калибра (9-10") очень желательно.
Понимаю, надоел с 9" пушкой, но представьте Нахимова с 8ю 9" (расположение башен аналогично реалу, орудие можно срисовать с английской 9.2") и пусть даже со скоростью не выше 19 узлов.
Нахимов (8мь 9" + 12ть 120мм) против Нахимов Крома (12ть 8" и 12ть 6").
У первого будет преимущество на дальних дистанциях, лучшая коррекция огня (отсутствие близких калибров) и возможность вести бой против ЭБР (Канопус, Центурион).
Если еще вспомнить о мечтах японцев (со слов Реалсьюта) о замене 8" спарки на одиночные 10", то отказ от тяжелых орудий нелогичен. Кроме того, Нахимов2 это океанский рейдер-антирейдер, не забывайте о лучшей видимости и больших дистанциях огня. Это не Балтика.

 Отправлено: 09.11.06 09:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Наличие тяжелого калибра (9-10") очень желательно.

1) Нахимов и планировался с 4*1*229.
2) Скорострельность тогда крупных орудий была низкой - поэтому пристрелятся на больших дистанциях будет сложно. А 8*203 позволяют выпускать 4 снаряда/мин.
3) Действие русских облегченных снарядов не особо - но и не плохое, замечу, что тогда они были еще тяжелые.
Олег 123 пишет:

цитата:

Не думаю что перетаскивание веса с днища (медная обшивка) на борта обойдется без проблем.

Основной вес не медь, а дерево...

 Отправлено: 09.11.06 09:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

возможность вести бой против ЭБР (Канопус, Центурион).

Это рейдеры, а не ЭБР - от последних надо убегать...

 Отправлено: 09.11.06 09:37. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

По моим прикидкам, оставаясь крейсером, больше чем 4*2*8"/35 + 10-12*6"/45 в первый "пост-Нахимов" не впихнуть

С Вашем посте пр. согласен. Начну с Рюрика. (Кстати и у меня с 4х2-8" вышло в 11 КТ - за счет еще ок. 1000 тонн и вошли 4 каз. 203 мм.) Есть интересные еволюционные идеи!

цитата:

но представьте Нахимова с 8ю 9"

Трудно. В реале 2х8" вошли (в 1 барбете) потому что 1х9" не вошла! Ну, и линейку 9" угробили - может неправильно...

цитата:

Сомневаюсь что Нахимов2 однозначно выйдет победителем против Гуд Хоупа

Шарнхорст, однако ...

 Отправлено: 09.11.06 10:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шарнхорст, однако ...

Там не было прочих равных.
Дайте Гуд Хоупу немецких комендоров, возможность стрелять из нижних казематов СК, уберите у Шарнхорнста напарника Гнейзенау и все станет много лучше для Г-Хпа.
Впрочем и мой вариант Нахимова2 не идеал. Лучший вариант это наличие ГК БрКр превосходящий по возможностям аналогичный у оппонентов (Асам) + многочисленный СК. Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6". Пояс 6", скорость 20-21 узла без учета форсировки. И все будет в порядке с шириной (не бортовых башен ГК).
боеприпас
ГК - бронебойные и коммоны.
СК - коммоны и фугасы.

 Отправлено: 09.11.06 12:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6"

Дело в том, что не получится уменьшенной. Получится - доведенная до ума Победа в 12.5 КТ. А тут уже неплохо добавить еще 1000-1500 тонн и сделать нормального быстроходного ЕБРа а-ля Дункан с 2х2-305 мм или СуперПересвет с 3х2-254 мм... Ну, или СуперПобеды с 3х2-305 мм и 14.5-15 КТ.
Просто (для того периода) БРКР над 11-12 КТ не очень смыслен - по цене сл. близко до нормального, доведенного до ума ЕБРа, строенный без экономии (которая известно чья мать) водоизмещения.

цитата:

Там не было прочих равных. Дайте Гуд Хоупу немецких комендоров, возможность стрелять из нижних казематов СК, уберите у Шарнхорнста напарника Гнейзенау и все станет много лучше для Г-Хпа.

Возможность "убрать прочьих неравных" не дается, а получается в силе ТТХ (ну, кр. челов. фактора). Чтобы дасть ГХ "возможность стрелять из нижних казематов СК" - надо их поднять, чтобы изменить схему бронирования и т.д. - вообще иной шип получается. Ну, а у ГХ тоже был напарник, да и Ш в общем персонально разбирался с нем. Немцы примерно разделили целей на преоблад. времени боя. В общем - сравните веса мин. залпа на дальней и ср. дистанции, уровня защиты (в т.ч. площади, скорости и ... окажется что "все станет не на много лучше для Г-Хпа".

 Отправлено: 09.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в том, что не получится уменьшенной. Получится - доведенная до ума Победа в 12.5 КТ

Я небольшой спец по развесовкам, но полагаю что пара башен 9-10" (спарки) будет весить не больше четырех спарок 8". Кроме того у пересветов эсктремальный полубак, по памяти 10" располагались на 10 м высоте. Можно обойтись и более скромным.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто (для того периода) БРКР над 11-12 КТ не очень смыслен - по цене сл. близко до нормального,

Рюрики как раз были 11-12 Кт и по размерам соответствовали ЭБР (Полтава-Пересвет).
Тяжелые орудия на БрКр (с дальностью равной ГК ЭБР) логично смотрятся на момент РЯВ. На момент постройки Рюрика нет. Отсюда и отказ от 9" орудия в пользу более многочисленного СК (8" с легким снарядом и 6").

 Отправлено: 09.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6".

Получается что-то вроде сравнением Гуд Хоуп vs Блэк Принс - недостатки низкоразположенного СК - общие - даже у БП ситуация хуже. Разница в возрасти компенсируется 1000 тонн водоизмещения. Так - кто-кого уделает? И почему более поздный шип - с меньшего количества СК, но с увеличенного - ГК?

 Отправлено: 09.11.06 12:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Я небольшой спец по развесовкам, но полагаю что пара башен 9-10" (спарки) будет весить не больше четырех спарок 8".

Одна малость: в 1890м не было подходящей 10"ки (и даже 9"ки). Вопрос: станете ли Вы строить в 1890м батарейный броненосный фрегат "Рюрик" или предпочтёте башенный крейсер?

Олег 123 пишет:

цитата:

Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6".

"Громобой" с 2*2*10" против "Асам", конечно, "рулёззз". Только вот откуда он возьмётся? Где логика развития, приводящая к его появлению? Если станете делать броненосный крейсер с 10" "с чистого листа", то и получите "Ослябю", как в реале.

А пост-нахимовская эволюция линейки "Рюрик"-"Громобой" как раз и позволяет _логично_ дорасти и до суперПересветов, и до суперПобед.

 Отправлено: 09.11.06 12:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Рюрики как раз были 11-12 Кт и по размерам соответствовали ЭБР (Полтава-Пересвет).

Так рюрики были переоразмеренными и недовооруженными, а ЕБРы - как раз наоборот - с экономии по водоизмещения. В общем "нормальный" (даже с башенных 4х2-203 мм и 16-152 мм) должен собратся в 11 КТ. А "нормальная" Полтава - это по сути Цесаревич в 13.5 КТ (а с учетом весовой культуры - в проектных 14 КТ минимум).
Пересветы - отдельная (и грустная) история постепенного улучшения типа, недоведенного до конца - Победа (была бы) с полным поясом и 12-152 мм - уже прилично, а если с 2 ПМТР - даже с 305 мм ГК получится в своего реального (а не проектного) водоизмещения - т.е. - по сути именно ЕБР с увеличенном запасе угля (или альтернативно - с увеличенной скорости).

 Отправлено: 09.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Насколько я понял Вы, ser56, Кром Круах (и не только) являетесь сторонниками крупного СК (6-8")? С одной стороны это кажется разумным - мощный бортовой залп скорострельных орудий, однако это , по сути, отказ от возможности пробить броню противника.

Ещё я присоединяюсь. Теперь по сути

1) Вся линейка Рюриков - это рейдеры, не самые удачные, но тем не менее. Нахимов-2 (вместо Рюрика) тоже будет рейдером. Мы же к крейсерской войне готовились. Поэтому он и не должен с ЭБР воевать, он должен от них убежать в открытое море. 6" пригодятся траспорты топить, а 8" - с антирейдерами и кораблями прикрытия конвоев разбираться. Вся суть Нахимова-2 - отказ от парусности (хотя может пару мачт по привычке оставят) и казематности артиллерии. В остальном это тот же Рюрик с теми же целями. Единственное, он намного лучше приспособлен для дейсвий на защищённых коммуникациях

2)Рюрик был лишь головным кораблём. И Россия, и Громобой были немного другими. Соответственно к Громобою (Нахимову-4) могли уже решить вместо 2*8" использовать 1*10", да и башни вместо ромба по диагонали (как на Гебёне) поставить. Но в любом случае, даже Нахимов-4 должен будет избегать боя, а не искать его. Просто по своим ТТХ он будет намного лучше приспособлен для постановки в линию, т.е. вся линейка кораблей несколько более универсальна.

3)Исходя из опыта проектирования и строительства Пересветов и Нахимовых мы могли свою серию ЭБР-ов родить с 12" ГК и возможно 3 (или даже 4) башнями. Короче, своим путём до дредноута дойти (говорили бы сейчас орлы/доорлы, к примеру )

 Отправлено: 09.11.06 12:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Дайте Гуд Хоупу ... возможность стрелять из нижних казематов СК,

Иными словами "переработайте его конструкцию так, чтобы батарею не заливало". Иначе откуда возникнет эта "возможность"? А повысим мореходность "Гуд Хоупа" не меняя концепции в целом - получим всё тот же подвариант "Осляби".

 Отправлено: 09.11.06 13:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

да и башни вместо ромба по диагонали (как на Гебёне) поставить.

Я с этого и начал - в габаритах реального "Рюрика" бортовые 8" башни вполне становятся диагонально. Что при соответствующей зачистке верхней палубы (всю прочую артиллерию - на батарейную и часть ПМК на марсы - опять же размеры корпуса позволяют) даёт возможность кормового залпа 3*2*8" + 2-4*6". Далеко не каждый антирейдер захочет ввязаться в преследование. Какой там носовой залп у "Асамы"? 2*8" + 4*6"?

Чтобы антирейдер имел хоть какие-то шансы на перехват "пост-Нахимова" "в чистом поле" ему потребуется носовой залп хотя-бы 4*9" + 4-6*6"; бортовой не меньше 6*9" + 4-6*6" и эффективную (с учётом мореходности) скорость хотя бы на 1-2 узла выше. В реалиях 1895 г. это либо бронепалубный крейсер на 15.000 тонн (вариации на тему "Италии"), либо броненосный на 18.000.

 Отправлено: 09.11.06 13:25. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если станете делать броненосный крейсер с 10" "с чистого листа", то и получите "Ослябю", как в реале.

Факт.

цитата:

А пост-нахимовская эволюция линейки "Рюрик"-"Громобой" как раз и позволяет _логично_ дорасти и до суперПересветов, и до суперПобед.

100%.

цитата:

Тяжелые орудия на БрКр (с дальностью равной ГК ЭБР) логично смотрятся на момент РЯВ. На момент постройки Рюрика нет. Отсюда и отказ от 9" орудия в пользу более многочисленного СК (8" с легким снарядом и 6").

Именно. И в нел. степени - с учетом требований именно РЯВ, а не рейдеров /убийцев контрарейдеров в основном против Англии. В общем - можно посмотреть на линейки французких океанслих БРКР с в общем сходном предназначением - с Жанны Д'Арк ("первый блин - комом" - точно как и Нахимов в России, даже хуже) и в дальнейшем - до Эдгар Кинэ с едином 194 мм ГК. Кстати 9-194 мм на одном борту (или в русском воплощением - примерно 6х2-203мм гексагонально/8 пушек в борт. залпе в водоизмещением француза и именно при развытием линейки Нахимова не уверен, что смотрятся хуже 2х2-254 мм даже. Отдельно что в развытием вполне получается Рюрик-2 с 6х2-254 мм. Плюс возможности разклонения линейки как у французев - крейсера с умеренном водоизмещением и 6" ГК для эскадры и с 8" ГК - для океана (а при надобности - и в линии). При том - без послезнанием РЯВ, а с учетом требований флота к 1890-1895 г. и рейдерской лонцепции, но просто - в развытием.
Тогда уже можно при надобности менять 1х2-203 мм на 1х1-254 мм с учетом английского "ответа" - Канопуса. А в силе традиции 2-оруд. башен - в неск. "масштабированном" (с 10-11 КТ до 12-13 КТ) получить уже 3-4 баш. Победу именно как развытием линейки, а не с белого листа (что всегда чревато - хоть у франков с Жанны, хоть у англов с массу кораблей).

Но основное здесь другое - постепенное улучшение проектов данной линейки - то что "первый блин вышел комом" ни англов ни франков, ни немцев (Фюрст Бисмарк) не довело до идеи бросить линейки и 100 раза начинать сначале, получая 100 блинов комом...
К сожалению единственная по сути линейка в России - это Рюрик-Россия-Громобой - именно с доведением до совершенства, но (увы и ах!) - изначально порочной и устарелой концепции батарейного рангоутного крейсера.
Поэтому и с ней занимаемся - если начала бы с Нахимова - такой как есть в реале, а Рюрик - это Нахимов-2, а Россия - Нахимов-3, Громобой - Нахимов-4. С осн. упором на реакции евентуального основного (для линейки) противника - Англии (а не Японии). Японии просто имеем ввиду и не больше - по кр. мере - в начале.

 Отправлено: 09.11.06 13:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

с этого и начал - в габаритах реального "Рюрика" бортовые 8" башни вполне становятся диагонально.

Нет логики ставить так у Рюрика. У России - почему и нет? Т.е. - не все сразу, а то опять получится как у Черномырдина!