Отправлено: 18.09.06 14:35. Заголовок: Бальная оценка кораблей

"Пишут, пишут, конгресс, немцы какие тоголова пухнет."

К сожалению не знаком ни с одной методикой сравнения одного корабля с другим, поэтому решил придумать свою , заранее извиняюсь за корявость терминов.
Если провести равенство между
каземат=башня
вес брони= защита корабля
артиллерия= вес бортового залпа (единовременный)
водоизмещение= плавучесть(устойчивость)
то получится следующий вариант

Боевой корабль (читай ЭБР) должен сочетать защиту и средство воздействия на противника (артиллерия) в равных пропорциях. Считаем это в баллах
1 - Защита - 50 баллов (25 б. за вес брони и 25 баллов за водоизмещение)
2 - Артиллерия - 50 баллов (вес бортового залпа, однократно)

Далее подробнее
1.1если не брать во внимание размещение брони, а просто взять вес бронирования основываясь на мнение что наши предки 100 лет назад не были полными идиотами и подбирали схемы бронирования не с целью позволить утопить свой корабль. Берется сумма палубного бронирования (как есть) + бортовая и прочая броня (в эквиваленте Круппа)
так как броневой пояс вдоль ватерлинии то при перегрузке больше минусов, поэтому из веса брони вычитаем удвоенный процент перегрузки.
% недогрузки не учитывается.
1.2 водоизмещение проектное минус перегрузка (или + недогрузка)

2.1 С учетом большей точности и дальности ГК роль минутного залпа СК едва ли превышает роль ГК, поэтому предлагаю не высчитывать вес минутного залпа (где все + СК) и принять мощь артиллерии как вес общего залпа (только ГК и СК). Также приравниваются все современные установки той поры (условно пушки Фудзи=пушкам Микасы), так расчет на скорострельность не подтвердился в реале.
Пушки 30/35 калибров имеют 50% стоимости от современных. Основываюсь на варианте перевооружения Нахимова (6" и 120мм вместо 8 и 6" старых, как раз вес вдвое меньше)


Возмем 2 варианта:
Цесаревич (100 баллов или %)/Ретвизан
Водоизмещение - 25 баллов (без перегрузки) 13100 тонн
Броня - 25 баллов 3300 тонн (взял общий вес, качество брони везде одинаково)
Артиллерия - 50 баллов 320*4 + 6*41= 1526 кг

Ретвизан
Водоизмещение 12900 - (-400 тонн)= 13300 (2 % или коэф 1.02) 25.5 баллов
Броня - 25 баллов, те же 3300 тонн, перегрузки нет, недогрузку не плюсуем
Артиллерия - 50 баллов 320*4 + 6*41= 1526 кг
в итоге 100.5% Цесаревича

Конечно система сырая и делитанская "взять все да и поделить", но если кто доработает или просто даст ссылку на авторитетный источник, буду благодарен.
Пишите

 Отправлено: 23.10.06 15:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Оконечности

ИМХО 3" все таки - нижн. уровень достаточности (с нек. сумнениями при том и с учетом послезнания про яп. снарядами). 4-4.5" - действ. достаточно (и вполне впрочен реально). Иначе - примерно согласен. Башни - "вопрос вкуса, как сказал заяц, лизнув себя под хвост". Если все таки башни СК - то точно не эти!

 Отправлено: 23.10.06 16:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

12 СК 45(43) калиберные 6", башни , все на одном уровне (150снарядов)

Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже...

 Отправлено: 23.10.06 16:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Забыл ГЛАВНОЕ 12" с старым тяжелым снарядом (и новой начинкой), в 45 калибров.

Главнее запуск в строительство вместо пересветов и Громобоя 4 постпобед с 18уз. и 2*203 на борт в башнях. Будь они в ПА в 04 г с Цес и Рет - кто знает...

 Отправлено: 23.10.06 17:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже...

Да , такой вариант получше. Хотя возрастают шансы запоздать с постройкой.

 Отправлено: 23.10.06 23:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

- главный пояс равной толщины 9" (верх и низ клин до 6") от носового до кормового погребов включительно., оконечности 3", ширина 2.5 метра - верхний пояс от носа до кормы весь 3", ширина 2 метра

При броне оконечностей в 3 дюйма. понадобятся носовой и кормовой траверсы, чтобы прикрыть жизненно важные части от продольных попаданий. См. "Маджестик", "Формидэбл".

 Отправлено: 23.10.06 23:17. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

При броне оконечностей в 3 дюйма. понадобятся носовой и кормовой траверсы

Это - само собой! Прочитайте внимательно:

цитата:

ИМХО резонен вариант с поднятием НП до бат. палубы (т.е. в сум. высоте 4.88 м) за счет снятием верхного вообще (30 тонн веса больше - не проблема) - так или иначе бат. палуба закрывается плоской бронепалубы в 27 мм и получаем "плота" по амеровском "все или ничего" (закрытого траверзами толщиной и высотой как осн. пояса)

 Отправлено: 23.10.06 23:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже... Да , такой вариант получше. Хотя возрастают шансы запоздать с постройкой.

Не факт , что лучше - впрочем это уже обсуждалось и наш кровожадный друг даже нарисовал идеальный Громосвет
click here

 Отправлено: 24.10.06 07:59. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Не факт , что лучше - впрочем это уже обсуждалось и наш кровожадный друг даже нарисовал идеальный Громосвет

Очень надеюсь что тема не перерастет в башни/каземат.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И правильно. Проектирование системы орудия-снаряд-заряд - никак не проще, чем проектирование корабля-носителя при наличием нужной артилл. системы.

В чем проблема довести ряд 45 калибров до конца? включая и 12". Это вместо 12"/40 с облегченным снарядом. Так что максимум чем грозит проектирование нормального сопровождения прежнего снаряда это то что Сисой получится со старыми 12"/35. Так что тигру (Сисою) лишняя полоска? Полтавы уже с новыми 12".
Широкий пояс 9" это вполне достаточный норматив на тот момент.
Башни СК взял по причине высокого расположения над ватерлинией. Обязательно на одном уровне, никаких вычурных надстроек.
ser56 пишет:

цитата:

Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже...

Вообще то это следующий шаг. + 1000 тонн водоизмещения 8мь 9" в башнях, ПМК тот же (по сути Агамемнон без средних башен)
Все исходя из ряда артиллерии в 45 калибров
12" ГК ЭБР
9" ГК БрКр
6" СК бронированных кораблей и ГК крейсеров
3" ПМК

Когда закончим критиковать мой ЭБР, можно вернутся к оценке кораблей

 Отправлено: 24.10.06 10:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

+ 1000 тонн водоизмещения

Зачем? Просто меняем 12*152 на 8*203 - вес башень один

 Отправлено: 24.10.06 10:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем? Просто меняем 12*152 на 8*203 - вес башень один

Это вариант без 8" орудий.
Ряд 3,6,9,12 дюймов.
В ином случае супер Полтава очень нравится. (4 12", 8 8", ПМК 120 мм)
Но на момент 1895-1898 не подходит.

 Отправлено: 24.10.06 10:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В ином случае супер Полтава очень нравится. (4 12", 8 8", ПМК 120 мм) Но на момент 1895-1898 не подходит.

ПМК в 120 - наверное не реально - 75. А вот замена у полтав в башнях 152 на 203 - вполне реально - я не вижу проблем, ни технических, ни концептуальных. Первоначально Наварин хотели ставить с 203 СК.
Олег 123 пишет:

цитата:

Ряд 3,6,9,12 дюймов.

Это вопрос дискуссионный - уже обсуждался...

 Отправлено: 24.10.06 10:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это вопрос дискуссионный - уже обсуждался...

дайте ссылку, как понял что ряд провалился?

ser56 пишет:

цитата:

ПМК в 120 - наверное не реально - 75.

75 мм это можно взять для Полтавы и Полтавы+ (18 узлов)
А вот Полтавы++ (18 узлов, тот же набор артиллерии) но с новым ПМК и лучшей защищенностью (мой вариант плота) вполне актуален. Но 4 12" и 8мь 9" (пусть и с 75мм ПМК) получше варианта с 8" вторым ГК

 Отправлено: 24.10.06 11:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Широкий пояс 9" это вполне достаточный норматив на тот момент.

Ну это, видимо, с момента закладки "Magnificent" - декабрь 1893 г, и "Majestic" - февраль 1894 г. Все - таки все Полтавы заложены зимой - весной 1892 г.

 Отправлено: 24.10.06 12:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

дайте ссылку, как понял что ряд провалился?

http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000142-000-0-0-1153158265 и др. альтернативные корабли

 Отправлено: 24.10.06 13:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но 4 12" и 8мь 9" (пусть и с 75мм ПМК) получше варианта с 8" вторым ГК

Ваабще-то - вариант упомянутого плота с 4х2-12" и 14-120 мм (с 19 уз., 8" нижн. поясом высотой 16 футов/4.88 м (82 м длиной) плюс 4.5" оконечностями (50 м), плюс 3" скоса НП, 9" барбет и лоб башен, 2 палубы - 27 плюс 37 мм и 3" скос НП и (всего-то!) в 16.5 КТ норм. водоизнещением, котлов Бельвиля (с треугольных (напр. Шульца/Торникрофта мне любимых, или с Нормановских - вообще ого-го получается! В смысле - 21000 л.с. и 20.5 уз., а еще и пояс в 9"). Мичиган, однако... Только... если в 20 уз. - с полубаком (7.8 м высотой), а если с бельвилей и 18-19 уз. без...
Кстати если с 18 уз. с бельвилей, то зверь получается тоже с 229 мм поясом. А 229 мм при наличием скоса в 3" - до ПМВ по сути абсолютная защита. Или - вариант плота без скосов (совсем-уж как у амеров) с одной бронепалубы в 2" и поясом (с траверзами) в 254 мм (плюс оконечности в 4.5").
В общем - если до 15 КТ норм. водоизмещения дошли, то давайте идти до 16.5 и получить сразу Мичиганя!
Облегченный вариант с 8-7.5" поясом и 3 башен с 22 уз. (3 машин сум. мощности в 29000 л.с. - это 3 машины Богатыря, франки подобной КМУ Жанне Д'Арк вбухали, однако обводы подвели...) в 15 КТ - вот Вам и лин. крейсер (в общем - не только убийца Асам, но вполне даже и Сикисим всяких). Ну, если с бельвилей - то скорость у обоих шипов - на 2 уз. меньше и примерно мощность ПМ - на 1/4-1/3 ниже...тоже не плохо...

 Отправлено: 24.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Вот например у японцев в 1902-м... какие идеи были:


А у амеров - примерно тогда-же -
"Идеи Поундстоуна подверглись обсуждению на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 г.. Проведенная военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою бу-дет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. После этой игры был подготовлен меморандум по вопросу об "all-big-gun ship". (с)
А мы калеки, что ли? Всего 2-3 лет раньше надо принять решения - обсуждения концепции по всему миру шли с самого конца 19-го века...

 Отправлено: 24.10.06 13:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Все - таки все Полтавы заложены зимой - весной 1892 г.

Пьер , мой вариант это Полтава 3.
Полтава 1 - реальная, но с 12"/45
Полтава 2 - развитие 1й, но с снятием брони в центре до 254 мм, как раз снимается 102 мм, что достаточно для оконечностей.
Полтава 3 - новая схема бронирования (см плот Крома)
Полтава 4 - та же схема, но 4 башни 9"
Полтава 5 (условно) при той же схеме брони, Krom Kruah пишет:

цитата:

вариант упомянутого плота с 4х2-12" и 14-120 мм

Далее нормальные супердредноуты (15"/45 ).
Sam пишет:

цитата:

наш кровожадный друг даже нарисовал идеальный Громосвет click here

Вариант не понравился, прямой конкурент Полтавы 2 (та все же с башнями СК) и размещение СК в казематах неприемлемо для плота Полтава 3. , потеряется преемственность.

Так все же почему 12"/45 невозможна? 6/8/10 дюймовые были, почему нельзя вместо них 9 и 12 дюймовые в 45 калибров.
Сохранение 9" калибра предотвратит появление реальных Пересветов. Либо это будет изначально БрКр либо нормальный 12" ЭБР.
Баян тоже избежал бы мелкости.

 Отправлено: 24.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Ну до all-big-gun еще дожить надо было, а увеличение СК до 8" вполне реально.
Virginia class

Водоизмещение нормальное 15000 т
Мощность двухвинтовой машинной установки 19000 л. с., скорость хода 19 уз.
Бронирование (крупповская броня): пояс 280—203 мм, верхний пояс 152 мм, пояс в оконечностях 140— 102 мм, башни 305—152 мм, барбеты 254—152 мм, казематы и башни вспомогательной артиллерии 165—152 мм, броневая палуба 37—76 мм, рубка 229 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, восемь 203-мм, двенадцать 152-мм и двенадцать 76мм орудий, четыре 533-мм торпедных аппарата.

 Отправлено: 24.10.06 14:18. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Virginia class

На бумаге - красотища
в реале - ужас.
8" просто выкидываем, равно как и 6". Меняем смесь СК на 16ть 170мм и получаем вменяемый корабль.

 Отправлено: 24.10.06 14:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

прямой конкурент Полтавы 2

Скорее Полтавы 3.
Тут с 7.6" поясом и 8" башни и барбет, с котлов бельвиля.
Пересвет, Быстроходный эскадренный броненосец, проект 1896 года

Водоизмещение
12 230 t light; 12 769 t standard; 13 944 t normal; 14 884 t full load

Размеры:
длина по водолинии 137.00 m / 137.00 m
ширина - 22.25 m x
углубление - 7.75 m
Высота надв. борта при норм. водоизмещением
- форштевен - 6.45 м
- ахтерштевен - 6.2 м
- мидель - 6.0 м
- усредненно 6.05 м
Вооружение:
4 - 12.00" / 305 mm (2*2 башни ), вес снаряда 331.00kg, боекомплект - по 100 сн. на один ствол
12 - 6.00" / 152 mm в каземате на верхн.палубе между башен ГК, вес снаряда 48.99kg, 200 сн. на один ствол
14 - 2.95" / 75.0 mm в отд. казематов в корпусе на бат. палубе в оконечностями, вес снаряда 5.84kg , 325сн. на один ствол
4 - 1.85" / 47.0 mm
8 - 0.30" / 7.62 mm пулеметов
4 - 457.2 mm ТА
Броня:
- Пояс
толщина длина высота
нижный 7.50" / 191 mm 305.12 ft / 93.00 m 16.01 ft / 4.88 m
(под водой - до 127 мм)
оконечности 5.00" / 127 mm 144.36 ft / 44.00 m 11.81 ft / 3.60 m
верхный 5.00" / 127 mm 147.64 ft / 45.00 m 8.01 ft / 2.44 m

- Артиллерия
лоб Other gunhouse (avg) барбеты/подача)
ГК: 8.00" / 203 mm 2.00" / 51 mm 8.00" / 203 mm
СК: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm 5.00" / 127 mm
ПМК: 3.00" / 76 mm - -

- Палубы
- нижная - 47 мм (скос 63 мм)
- верхная - 31 мм
- Рубка : 203 мм

КМУ:
28 котлов Бельвиля, общая нагрев. поверхность 4650 кв. м.
2 ПМТР по 10000 л.с., 2 винта
макс. продолжительная скорость (мин. 6 часов) - 20 уз.
Запас угля
- при полном водоизмещением - 2 115 тонн
- при норм. водоизмещением - 1175 тонн

Екипаж
641 - 834

Цена
£1.202 млн / $4.807 млн

Разпределение весов при норм. водоизмещением:
Вооружение: 618 тонн, 4.4 %
Броня: 4 534 тонн, 32.5 %
- пояс: 2 223 тонн, 15.9 %
- вооруженияt: 898 тонн, 6.4 %
- палубы: 1 313 тонн, 9.4 %
- рубка: 100 тонн, 0.7 %
КМУ: 1 818 тонн, 13.0 %
Корпус с креплениями и трубопроводами: 5 260 тонн, 37.7 %
Уголь, боекомплект и припасы: 1 714 тонн, 12.3 %
Резерв водоизмещения - 700 тонн

Боевая устойчивость - 22-305 мм снарядов (8630 кг)
Метацентр. высота 4.2 ft / 1.3 m
Период качки: 15.0 сек.

Характеристики корпуса:
Гладкопалубный
коеф. полноты0.585
отношение длины к ширине: 6.16 : 1


Если с 19 уз. и 16200 л.с. (тоже с бельвилями) - то пояс/башни/барбеты - в 229 мм, боевая устойчивость - в 25-12" снарядов. Верхний пояс конечно отсуствует, т.к. шип с нижн. поясом двойной высоте.

 Отправлено: 24.10.06 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее Полтавы 3.

Krom Kruah пишет:

цитата:

толщина длина высота нижный 7.50" / 191 mm 305.12 ft / 93.00 m 16.01 ft / 4.88 m (под водой - до 127 мм) оконечности 5.00" / 127 mm 144.36 ft / 44.00 m 11.81 ft / 3.60 m верхный 5.00" / 127 mm 147.64 ft / 45.00 m 8.01 ft / 2.44 m

Krom Kruah пишет:

цитата:

макс. продолжительная скорость (мин. 6 часов) - 20 уз.

В итоге получаем убийцу Асам и ярковыраженного анти-японца.
Небаланс.
Тонкокожий (пусть и с Круппа, раз уж вместо Полтавы3), но быстрый.
* А зачем Вам 5" оконечности? Хотите не потерять скорость при любых ситуациях (громим Асам поджидая Микас?)

 Отправлено: 24.10.06 14:54. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну до all-big-gun еще дожить надо было,

Мда... Ага, а немцам значить можно Бранденбургов всяких строить...




и также:
"Вообще-то, к этому времени по данной теме был написан еще один весьма интересный обзор. Он был подготовлен британскими наблюдателями на основе опыта русско-японской войны. В нем указывалось, что никакое орудие, кроме 305-мм, не обладает достаточ-ной мощью на тех дистанциях, которые имели место в реальных боевых столкновениях (с)
А если на основе опыта Ялу и амеро-испанской войне (вывод про сохраненности броненосцев вопреки многочисленными попадениями скорострельного СК, а не вывод про огромной роли СК, что верно только для незащищенных основательно кораблей), да и на примере немцев до того достыгли бы и русские, но к 1895-96-м году?
Например так:

 Отправлено: 24.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Кром, а все же чем Ваши шесть 12"/40 с легким снарядом лучше моих четырех 12"/45 с тяжелым снарядом
6*320 = 1920
4*455 = 1820
Сравнение не совсем корректно, но у Вас получится лучшее накрытие, у меня лучшая бронепробиваемость (брал по Курбэ, там тоже 12"45 с плохой формой снаряда и очень близкой массой снаряда). Наиболее близкий аналог для сравнения (только не по времени)
Кроме того мой ЭБР классический, а у Вас трехбашенный. И СК в 6" (против Ваших 120мм).

И еще, суперпобеда делает ненужными и свои БрКр. Получится лидирование СуперСветланы Суперпобедой. Сверхроскошно не по российски.

 Отправлено: 24.10.06 16:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

др. альтернативные корабли

нашел
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000142-000-280-0
не совсем убедительно. По сути дела основная линейка ЭБР/Такосаго с 6"/эсминцы
Бронекрейсер уничтожается как нормальный класс (Баян не предлагать)

ЭБР 8-12 штук
БрКр (броня гарибальдийца, две 9" и шесть 6", до 9000, 22 узла) 2 минимум , 4 максимум
Суперсветланы - 8-12 штук
Я не предлагаю массовое производство АсамоБаяна, по штучке на 3-4 ССветланы.

 Отправлено: 24.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Кром, а все же чем Ваши шесть 12"/40 с легким снарядом

Кстати расчетов Супер-Победы делал (на всякий случай ) как для тяжелого снаряда весом 865 lbs/392 кг По 120 сн. на ствол... Плюс 12-14х120 мм СК/ПМК (ИМХО при отсуствием 6" обойтись одными 75 мм ПМК не очень разумно)

 Отправлено: 24.10.06 16:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например так:

Ну а почему не СуперРетвизан?

СК 6", расположение казематное, но зато 12 штук.

 Отправлено: 24.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И еще, суперпобеда делает ненужными и свои БрКр.

Факт. Кроме если в варианте малого БРКР при эскадры водоизмещением 4.5-5 КТ вообще без тяж. пушек - одными 6" - 6-10 (как получится - вопрос вариантов размещения и защиты) с 23 уз.

Кстати - по ЕБРов - чем не вариант достройки?



Кстати - по заказу ув. cobra делал...

 Отправлено: 24.10.06 16:16. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну а почему не СуперРетвизан?

У Пересвета обводы корпуса лучше. Иначе - нет проблем и на основе Ретвизана. Но в Вашем варианте есть сумнение по габбаритов КМУ и башен. В смысле - влезут ли в корпусе. И какой именно КМУ вбухать можно и для какой скорости. Я поэтому в Пересветовском корпусе под ватерлинии дал разрез. Кстати - у Вас всего 2 труб. А сколько и каких котлов и где место ПМ? Надо полагать - между 2 и 3 башни, но неск. по габбаритов МО есть сумнения.
Отдельно - в каком водоизмещением и с какими размерами? Я не из отвращением к 6" при 3 башен поставил 120 мм ПМК, а потому что по весу не получается иначе. А как с этом у Вас?

 Отправлено: 24.10.06 16:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: И еще, суперпобеда делает ненужными и свои БрКр. Факт. Кроме если в варианте малого БРКР при эскадры водоизмещением 4.5-5 КТ вообще без тяж. пушек - одными 6" - 6-10 (как получится - вопрос вариантов размещения и защиты) с 23 уз.

Кром, это не было комплиментом.
Лидирование Светлан Победой это не слишком ли шикарно? Ну парочка туда -сюда (вместо скажем моих 3-4 Баяноасамов), но Вы помнится предлагали 8 нормальных ЭБР и к ним 4 Суперпобеды. Вариант богатого и здорового (а также смелого и шустрого )
Вообще очень хорошие проекты , хотя и без капли консерватизма.

 Отправлено: 24.10.06 16:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

всего 2 труб. А сколько и каких котлов и где место ПМ? Надо полагать - между 2 и 3 башни, но неск. по габбаритов МО есть сумнения.

Согласен. Как только третью трубу убрал сразу появились сомнения на счет котлов. ПМ именно там, м-ду башнями, просто башня #2 разворачивается на 180 град. Тогда остается достаточно место для машин. А вот с котлами в таком варианте для 20 водотрубных Бельвиля места маловато.

 Отправлено: 24.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - по ЕБРов - чем не вариант достройки?

А если удлиннить (по сечению боевой рубки) и впереди втиснуть еще башню? Лучше возвышенно - практически Мичиган. Потеря скорости не существенно - это для боя на МАП и Моонзунде...
Олег 123 пишет:

цитата:

не совсем убедительно. По сути дела основная линейка ЭБР/Такосаго с 6"/эсминцы Бронекрейсер уничтожается как нормальный класс (Баян не предлагать) ЭБР 8-12 штук БрКр (броня гарибальдийца, две 9" и шесть 6", до 9000, 22 узла) 2 минимум , 4 максимум Суперсветланы - 8-12 штук Я не предлагаю массовое производство АсамоБаяна, по штучке на 3-4 ССветланы

Извините - не совсем понял. Если есть желание поспорить:) - сделайте краткое резюме своих предложений/несогласия и откройте ветку....

 Отправлено: 24.10.06 18:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Лидирование Светлан Победой это не слишком ли шикарно?

Шикарно, конечно. Я поэтому и предлагаю по крейсеров примерно следной линейки:
к 1895-6-м году на основе Светланы и вместо богинь 4 штук бронепалубников в 4.5-4.7 КТ:



с 8-10х152 мм и столько-же 75 мм и 21 уз.

в кумпании 1-2 минзагов с неск. меньшего водоизмещения (в 3900 тонн) и скорости на 1-2 узлов больше и только 4х6" (3 - в корме), но с 400 мин.



В силе наличием французкого прожекта-образца с полной документации, ошибки по обводов реальных богинь избежаются успешно (бум надеятся) и соответственно - нет недобора по скорости. Своих 21 уз. "богини" честно дали!
Однако... узнаем про собачек... бревно..., обявляем междунар. проекта (с требованием скорости 24 уз. и мин. 5-152 мм пушек в борт. залпе), и получаем двух победителей из соотв. немецких кораблестроителей ("По делам их узнаете" (с) ) Аскольд



и Боярин


Последный выиграл, несмотря на меньшего количества пушек и на 24 вместо 25 уз. скорости у оппонента, т.к. артиллерия была лучше защищенной в башен и в БЗ участвовали 6 пушек, а не 5. На основе этого проекта были построенные еще 2 корабля, заказанными у немцев и еще 4 - на русских верфей. К сожалению из кораблей русской постройки только 2 были построенными до начало войны, а "Витязь" по того-же проекта загадочным образом сгорел на стапеле...
Т.к. существовала надобность из неск. более крупных крейсеров-лидеров соединения/"убийцев собачек", заказали 2 штук 7.5 КТ крейсеров с 203 мм ГК и 120 мм СК во Франции и США, в нек. степени представляющими более крупного представителя уже принятых малых башенн,х БРКР для службе при эскадры Таким образом получили из США (обязывая в силе принятой однотипности котлов использовать котлов Шульца/Торникрофта) БРКР "Варяг" - с 3х2-203 мм и 12-120 мм, построенным фирмой любимого Крампа (Крамп соумел получить чертежей Боярина из России):



которого и приняли в качестве образца для серийной постройки (хотя до войны не успели достроить ни одного из задуманных 2)
и Баян, построенный еще более любимого Лаганя:



Которого в серии не приняли из-за меньшей скорости (22 уз.) и неск. меньшего борт. залпа 203 мм (плохая шутка из-за привержености франков к однооруд. башен). Также 20-75 мм сочли менее универсальными по применению, чем 12-120 мм Варяга.
При том 152 мм крупповская броня Варяга обладала даже неск. лучшей стойкости, чем 178 мм гарвей Баяна, да и Баян в,шел неск. крупнее (почти 8 КТ)

Ожидаю табуреток!

и

 Отправлено: 24.10.06 18:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А если удлиннить (по сечению боевой рубки) и впереди втиснуть еще башню? Лучше возвышенно - практически Мичиган.

Ничего против не имею. Это вариант достройки Славы, а не нового корабля, поэтому и с 3 башнями. А по скорости еще увидем как будет, если с стандартных уже для русского флота котлов Шульца, даказавших себе на крейсеров и освоенных в самом навечерием войны.

 Отправлено: 24.10.06 18:39. Заголовок: Re:

P.S. Taким образом Россия вошла в РЯВ с 4 21 уз. 4700-тонных БпКр, 2 минзагов, 6 малых БРКР с 24 уз. и 2 больших БРКР в 7.5-8 КТ с 22 и 23 уз. скорости и 5/6х203 мм ГК.
Тем временем на Балтики достраивали 4 - 4-башенных ЕБРов, 2 - 3-башенных с 21 уз., 2 малых БРКР и 2 больших БРКР соотв. проектов.

 Отправлено: 24.10.06 19:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

На бумаге - красотища в реале - ужас. 8" просто выкидываем, равно как и 6". Меняем смесь СК на 16ть 170мм и получаем вменяемый корабль.

Иначе говоря - берем Мэйна (т.е. - доведенного до ума Ретвизана), увеличиваем водоизмещения до 15 КТ и за счет того поднимаем скорости на 1 уз. до 19. и улучшаем защиту (до 280 мм) и огн. мощи - до 16-178 мм (у амеров была 178 мм пушка). В силе отсуствия подобных пушек в России, вполне можно на 12-203 мм в казематами, или даже (если пояса не доводим до 280 мм, а "только" до 254 мм - на 6х2-203 мм.
А в общем - единственное уродство - двухярусные башни и двойной СК. Или просто норм. башен для 203 мм СК (6 штук) и 127 мм (по американски) ПМК, или как у Вас - 178 мм СК в казематами. Т.е. - Коннектикут без 203 мм и с водоизмещением на 1000 тонн меньше.
В общем я не выбрал бы этого шипа из амеров в качестве образца. Скорее - как примера что именно 15 КТ и является "правильное" водоизмещение ЕБРа. Тут можно и сбаллансировать ТТХ, и запас водоизмещения останется. И (если хотите) - наэкспериментироватся (башнями СК, ПТП, котлами и т.д.) без особой угрозы получить недоделки...
А иначе - Мэйн/доработанный Ретвизан - самое лучшее из реалистичных "на рубеже веков", т. ск... Возможно неск. крупнее - на 1000-1500 тонн, и с 16-152 мм и 19 уз. Гм... Стали похоже на Хацусе слышком... Может - не случайно...А "модели 1902-3 г." если принимаем, то лучше действительно сразу Мичиганов строить...

 Отправлено: 24.10.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Taким образом Россия вошла в РЯВ с

сильно пессимистично и в худшем случае... По построенному водоизмещению - мин. еще 2 бронепалубников и 2 МБРКР (или 1 большой БРКР - чтобы и немцев не обидеть ).

 Отправлено: 24.10.06 22:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

из-за привержености франков к однооруд. башен)

Цесаревича строили с 6" х2-х оруд. Заказчик всегда прав, строить с 5х2 203/55 :)

 Отправлено: 24.10.06 22:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и Боярин

Так это же "безбронная" мечта С.О.М. Или он тут с броней, я не понял? Только как на него 6x8" вместе с броней, не тяжеловат ли будет? Т.ж. самое с NewВарягом.

 Отправлено: 24.10.06 22:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Заказчик всегда прав, строить с 5х2 203/55 :)

Не входят. 2х1-203+12х152 мм - ОК!
3х2-203 мм - тоже (даже можно с 120 мм ПМК). 5х1-203 - пожалуйста! Вместо 5х1-203 мм можно и 5х2-152 мм (но в чем удовольствие для 7.5 КТ?!?). По весу и 4х2-203 мм входят, а вот места нет... 20х75 мм не считаются - они отдельно.
Ну, а в данном случае заказчик не был уверен что ему нужно. Поэтому и не дал едином ТТЗ, а согласовал с строителем...
Может если Лагань построить второго Баяна сериозно дешевле, а еще бельвилей заменить на норманов...

 Отправлено: 24.10.06 22:26. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Или он тут с броней, я не понял?

С броней 2-4". И не с 8", а с 3х2-6" (писал ведь!).
Малые БРКР (4.5-4.7 КТ) - с 6", большие (7.5 КТ) - с 8" (ну и пояс 6" у Варяга, 7" - у Баяна).