Отправлено: 31.10.06 21:38. Заголовок: Адмирал Нахимов

В отчетах МТК этот корабль именуется то броненосцем, то океанским броненосцем, то фрегатом, то броненосным крейсером.
К какому же типу он ближе всего?
Крейсер или броненосец?

 Отправлено: 31.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:
Крейсер или броненосец?

К броненосному крейсеру.

 Отправлено: 01.11.06 08:06. Заголовок: Re:

Доброе время!

Саша, с возвращением. Я буду в Москве 11-12 ноября, если встретимся книгу верну или передам

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.11.06 08:39. Заголовок: Re:

Броненосец 2 класса

С уважением

 Отправлено: 01.11.06 13:36. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

К какому же типу он ближе всего?

Жаль, что рюрики создали не по его подобию - были бы сильные корабли...

 Отправлено: 01.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Вроде в это время классы кораблей переписывали. Ну и плюс он очень сильный для крейсера, почти линейный - 8 орудий ГК, все в башнях, 6 на борт. Его периодически и тыкали в разные группы. Плюс по парусам он сначала был бригом, а числился фрегатом. Броненосцем его вроде на ДВ называли для солидности, когда там нормальных ЭБР не было.

С точки зрения РЯВ это устаревший Броненосный крейсер.

 Отправлено: 01.11.06 15:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что рюрики создали не по его подобию - были бы сильные корабли...

Создали. Только не Рюриков...
Французы "Dupleix" или там - "Kleber" чем плохи? Ну, если принять что по водоизмещением - как Рюриков (т.е. - не в 7,5 КТ, а в 11-12 КТ. Хотя если именно как у франков - то и в 10 КТ должен собратся) и не с 164.7 мм, а с 203 мм башен... 21 уз. - вполне достаточно... Мореходность - вполне на уровне... Не знаю как там с дальности вышло бы, но вероятно тоже прилично.

 Отправлено: 02.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Вообще то Нахимов это самый настоящий Пересвет относительно Донского и других бронефрегатов. Отсюда и сложность классификации. Лидер крейсерской группы.

 Отправлено: 02.11.06 11:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вроде в это время классы кораблей переписывали. Ну и плюс он очень сильный для крейсера, почти линейный - 8 орудий ГК, все в башнях, 6 на борт. Его периодически и тыкали в разные группы.

Ну, насколько я помню, не в башнях, а в барбетных установках. См - Морская коллекция. "Башнями" они стали, когда их брезентом сверху затянули

 Отправлено: 02.11.06 11:32. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

не в башнях, а в барбетных установках

Знаю, просто похоже на башни, поэтому и написал. Там и сама конструкция была очень необычной.

 Отправлено: 02.11.06 13:51. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

"Башнями" они стали, когда их брезентом сверху затянули

Там под брезент еще и 2,5" сталь подсунули. Для большего сходства с башнями... :))

 Отправлено: 02.11.06 21:11. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Крейсер или броненосец?

- официально должен был числиться крейсером 1го ранга (вроде же небыло у РИФа в то время такого класса как броненосный крейсер)...

 Отправлено: 02.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:
Вообще то Нахимов это самый настоящий Пересвет относительно Донского и других бронефрегатов. Отсюда и сложность классификации. Лидер крейсерской группы.

В общем если вспомнить историю проектирования и прототип, то можно конечно считать и броненосцем 2 класса. Но поскольку главный калибр с 234 (у британца) снизили через 229 до 203 не судьба ему быть броненосцем даже 2-го класса.

 Отправлено: 02.11.06 22:24. Заголовок: Re:

А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев?

 Отправлено: 02.11.06 22:46. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев?

Никакое. Как впрочем и на крейсеров. А жаль...

 Отправлено: 02.11.06 23:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- официально должен был числиться крейсером 1го ранга (вроде же небыло у РИФа в то время такого класса как броненосный крейсер)...

Я даже больше скажу - когда Нахимов строился, не было в РИФ и такого класса, как крейсер 1 ранга.

 Отправлено: 02.11.06 23:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я даже больше скажу

- это понятно... но врядли он мог по другому числиться в 1905м ...

 Отправлено: 02.11.06 23:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

еще и 2,5" сталь подсунули. Для большего сходства с башнями... :))

Хитромудро крышу устроили, от осколков. Даже 6" не держала, и бортовой брони маловато.
Как лидер Кр - вполне хорош, в компании с Пам.Азова, Корниловым, Европой и парой клиперов. И к нему же, при условии своевременного выхода в океан (с Балтики и Ср-З моря): Александр, Донской, Рында с Азией и Николай1, Мономах, Витязь и Африка. Прочие - вполне для конвоирования ТР снабжения и временной подмены годятся в 1880-х гг.
Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

 Отправлено: 02.11.06 23:48. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:
А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев?

Английские модели у нас не прижились. Милее русскому сердце оказался французский путь развития и свое самобытное, нечто среднее между бритами и франками (в общем получилось не богу свечка ни ч... кочерга).

 Отправлено: 03.11.06 09:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

Без модернизации, в том виде, в каком он участвовал в Цусиме, вряд ли. У него же, в отличие от Рюрика, и СК был устаревший.

 Отправлено: 03.11.06 09:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У него же, в отличие от Рюрика, и СК был устаревший.

Да у Асамы и бронирование поприятней, особенно в части защиты артиллерии.

 Отправлено: 03.11.06 09:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Как лидер Кр - вполне хорош, в компании с Пам.Азова, Корниловым, Европой и парой клиперов.

Именно так, как Пересвет для рюриков.
Алекс пишет:

цитата:

Но поскольку главный калибр с 234 (у британца) снизили через 229 до 203 не судьба ему быть броненосцем даже 2-го класса.

Относительно Николая 1 смотрится как раз как броненосец 2 класса.
А вообще броненосные крейсера сложнее всего классифицировать (от канонерки до пересветов).

 Отправлено: 03.11.06 10:13. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...

 Отправлено: 03.11.06 10:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...

Заинтриговали! Попробую...

 Отправлено: 03.11.06 12:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Хитромудро крышу устроили, от осколков. Даже 6" не держала, и бортовой брони маловато.

Чрезвычайно загадочное попадание.
6" снаряд (японский!!!) вероятно с приличной дистанции пробивает сначала паровой катер, потом пролетает на другой борт, пробивает 2,5" и нормально взрывается внутри башни.
Лично я разумного обьяснения этому не нахожу.
Разве что с какого-нибудь нашего корабля снаряд этот прилетел. Уж больно по русски сработал...

 Отправлено: 03.11.06 19:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...

По моему Рюрик и Россия это океанские кр. истребители торговли, а Нахимов больше корабьл линий в своем времени .Развитие Нахимова было бы очень интиресно но для это в РИФ надо менять концепции крейсерской войны.

 Отправлено: 03.11.06 21:02. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

По моему Рюрик и Россия это океанские кр. истребители торговли, а Нахимов больше корабьл линий в своем времени .Развитие Нахимова было бы очень интиресно но для это в РИФ надо менять концепции крейсерской войны.

Не согласен. У него защита совершенно не для линии. Как и калибр. Да и мореходность избыточная для линии и т.д. Вполне себе крейсер (и то - крейсер-рейдер или если хотите крейсер-убийца антирейдеров), жаль что линейка не имела продолжения. Вот у франков совсем даже неплохо вышло. При в общем сходных задач БРКР...

 Отправлено: 03.11.06 23:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не согласен. У него защита совершенно не для линии. Как и калибр. Да и мореходность избыточная для линии и т.д. Вполне себе крейсер (и то - крейсер-рейдер или если хотите крейсер-убийца антирейдеров), жаль что линейка не имела продолжения. Вот у франков совсем даже неплохо вышло. При в общем сходных задач БРКР...

Защита у него как раз вполне на уровне того самого 1881 года, когда проектировали британского прородителя. С новыми броненосными крейсерами его сравнивать совершенно бесполезно. Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный. Как у крейсера слабовата дальность плавания, если не брать в расчет паруса, да и мореходность оставляла желать лучшего. Он не крейсер, а быстрее антикрессер.

 Отправлено: 04.11.06 00:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

быстрее антикрессер

Современные ему Орландо и Шанзи. От одного отобьётся без напряжения. А от крейсерской поисковой группы из 2-3 кр, в т.ч. 1 легкий?

 Отправлено: 04.11.06 09:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:
Современные ему Орландо и Шанзи. От одного отобьётся без напряжения. А от крейсерской поисковой группы из 2-3 кр, в т.ч. 1 легкий?

Насколько помню там еще два таких посудойда-прототипа как "Империуз" и "Уорспайт" ползали. Думаю с ними было быочень тяжко.

 Отправлено: 04.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный.

Но если добавить 2000т -получется очень не плохо - см. проект Крома на другой ветке...

 Отправлено: 04.11.06 12:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Защита у него как раз вполне на уровне того самого 1881 года, когда проектировали британского прородителя.

С этим совершенно согласен.

Алекс пишет:

цитата:

Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный.

И с этим трудно не согласиться.
Конечно по сравнению со всеми последующими нашими крейсерами, у Нахимова был явный дисбаланс в сторону наступательного вооружения. Вот только побольше было бы таких "несбалансированных" как Нахимов крейсеров, и проблем у РИФ было бы гораздо меньше...
Собственно говоря, абсолютно все японские бронепалубные крейсера имели примерно такой же дисбаланс, и были так же откровенно перегружены артиллерией. Что только сильно способствовала их победам над русскими крейсерами...

 Отправлено: 04.11.06 18:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Собственно говоря, абсолютно все японские бронепалубные крейсера имели примерно такой же дисбаланс, и были так же откровенно перегружены артиллерией. Что только сильно способствовала их победам над русскими крейсерами...

Одна беда, японцы затачивались под конкретного противника на конкретном ограниченном театре, а мы собирались воевать если не совсеми, то через одного. А для войны с той же Англией, нужна больше дальность плавания и скорость, чем количество пушек. Воевать с бритами в эскадренных боях дело неблагодарное, победить нельзя, даже если и удасться уничтожить пару эскадрочек противника.

 Отправлено: 04.11.06 20:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

С новыми броненосными крейсерами его сравнивать совершенно бесполезно.

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

ПМСМ без проблем. Как в линии, так и в одиночной стычке. Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо или вместо "Рюрика" в Корейском проливе. При том же соотношении сил.

Алекс пишет:

цитата:

у крейсера слабовата дальность плавания, если не брать в расчет паруса,

У "НАхимова" нормальный запас угля - 13% водоизмещения. На уровне "Корнилова", "Памяти Азова", французского "Tage" и "Варяга". У "рюриков" - ок. 14%. У французских БРКР - 10-13%
Вполне на уровне задач. Не вижу повода для критики.

 Отправлено: 04.11.06 20:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо

Вот и у меня такая мысль мелькала. В ветке "почему Варяг". Кстати, может поальтернативить на эту тему ?
А то, любителям и знатокам боя у Чемульпо уже и обсуждать нечего, всё обсудили уже :)))

 Отправлено: 04.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Вот и у меня такая мысль мелькала. В ветке "почему Варяг". Кстати, может поальтернативить на эту тему ?

Спасибо за предложение, но не думаю, что в этом есть смысл. Как и в посылке "Нахимова" в Чемульпо. ПМСМ хватило бы "Донского" (если так уж нужен каперанг).
Если жы Вас интересует результат боя как такового, то можно попросить уважаемого Vov смоделировать "прорыв "Нахимова и "Корейца" из Чемульпо" мимо реального Уриу. Можно даже в упрощенном варианте - без маневрирования - чисто отстрел.

 Отправлено: 05.11.06 16:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо или вместо "Рюрика" в Корейском проливе. При том же соотношении сил.

Вот почему-то мне сдается, что тогда вместо "Асамы" там например "Фудзи" окажется. И каковы тогда шансы???

 Отправлено: 05.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот почему-то мне сдается, что тогда вместо "Асамы" там например "Фудзи" окажется. И каковы тогда шансы???

Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")

 Отправлено: 05.11.06 17:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")

Увы в том виде в котором попал в Цусиму однозначно нет. Выход 6" батареи достаточно быстро обеспечен, а с 8" как повезет... Топить действительно будут долго и нудно, но это уже будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику. Для "Нахимова" бой на ближней дистанции против скорострельной артиллерии убийствинен. Другое дело что и "Асаме" он имеет в отличии от того же "Варяга" нанести повреждения притом вполне приличные. Но бой проигрышен оприорно.

 Отправлено: 05.11.06 18:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")\\\\\\\\\Увы в том виде в котором попал в Цусиму однозначно нет. Выход 6" батареи достаточно быстро обеспечен, а с 8" как повезет... Топить действительно будут долго и нудно, но это уже будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику.

Я не хочу устраивать виртальный бой с обменом"аргументами": "любит - не любит", "плюнет- поцелует", "быстро-медленно", выведет - не выведет".
Без хотя бы оценочных цифр - это бессмысленно.
Пожалуйста назовите минимальное число попаданий 6-8", которое ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ выведет из строя не менее 2/3 6-8" артиллерии "Нахимова"?
И за какое время ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ это число попаданий получит "Нахимов" от "Асама" на дистанции допустим 30 каб?

Алекс пишет:

цитата:

Другое дело что и "Асаме" он имеет в отличии от того же "Варяга" нанести повреждения притом вполне приличные. Но бой проигрышен оприорно.

И пожалуйста сформулируйте Ваши критерии "проигрыша-выигрыша боя" применительно к обсуждаемой ситуации.

 Отправлено: 05.11.06 19:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Пожалуйста назовите минимальное число попаданий 6-8", которое ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ выведет из строя не менее 2/3 6-8" артиллерии "Нахимова"? И за какое время ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ это число попаданий получит "Нахимов" от "Асама" на дистанции допустим 30 каб?

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены). На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше.

клерк пишет:

цитата:

И пожалуйста сформулируйте Ваши критерии "проигрыша-выигрыша боя" применительно к обсуждаемой ситуации

Выигрыш - значить прорыв или потопление хотя бы одного крейсера противника. Ну если совсем все плохо хотя бы выведение на долго из боевого состава "Асамы".