Отправлено: 04.11.06 18:40. Заголовок: Тихоокеанская эффективность ВОК

Здравствуйте, господа!

Появилось интересное мнение.
Кое-кто предположил, что в случае трёх-четырёх выходов ВОК в тихий океан с той же эффекктивностью, что и единственный реальный выход, импорт в Японию мог бы стать настолько мизерным, что даже 7-ю дивизию Японцы не смогли бы отправить в Манчжурию...

Что скажете?

 Отправлено: 04.11.06 19:40. Заголовок: Re:

Как вариант конвойные операции по мере необходимости:прообразы Полярных и Средиземноморских конвоев.Прикрытие,тот же отряд Камимуры.

 Отправлено: 04.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как вариант конвойные операции

Камимура не вездесущ.
Вариантов противодействия много, да только от всех них появляются колоссальные дыры в общей расстановке японских ВМС на ТВД.
Про конвои было отдельные две ветки.
Вывод из них: ковои = бред.

 Отправлено: 04.11.06 20:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

что даже 7-ю дивизию Японцы не смогли бы отправить в Манчжурию...

А какая связь с импортными поставками в ходе войны?
И вообще, что именно такого ввозилось в Японию в ходе войны такого, без чего она не могла полгодика прокантоваться?
Не говоря уж о том, что снизить ввоз до нуля практически не реально. Цена страховки, конечно вырастет. А коли страховка издержки покрывает, то почему бы и не возить? Чай не ВМВ, не разбомбят и из под воды внезапно не утопят. А как раз наоборот, со всем почтением арестуют, и даже скорее не утопят пароход, а просто задержат до конца войны.

Ну и напоследок. Если бы "Лена" вместо того, чтоб торчать во Владике, или сопровождать БРК в некоторых выходах, где она непонятно нафиг была нужна, вышла бы с отрядом в ТО да и осталась там крейсировать, благо автономность позволяла... То пользы от неё было бы почти как от всего отряда, только кратно (времени пребыванию в Токийском заливе :)) больше! А если бы её на смену ещё какой пароход вытащили...
Но на ход войны это повлияло бы не радикально. ИМХО.

 Отправлено: 04.11.06 21:52. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

в случае трёх-четырёх выходов ВОК ... импорт в Японию мог бы стать настолько мизерным

Примерно 70% импорта шло по южным путям. Сами по себе рейды - хорошо, но следовало их обеспечивать угольщиками.
Mike McMilan пишет:

цитата:

Если бы "Лена"...

Именно.
Только удачные атаки на войсковые перевозки, т.е. снова Цусима, но с Юга. Больше район действий, и попутные цели чаще будут встречаться.

 Отправлено: 05.11.06 13:56. Заголовок: Re:

ИМХО, это уже обсуждалось. Во мнениях не сошлись. Без отыгрыша не проверишь.

 Отправлено: 05.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

какая связь с импортными поставками в ходе войны? что именно такого ввозилось в Японию в ходе войны такого, без чего

Знаете ли Вы, что перед войной в японских арсеналах находилось всего 1080 орудий полевой артиллерии, а на ТВД под конец войны бвло более 2500?
Арсеналам нужны уголь и руда.
То же касается винтовок, боеприпасов, снаряжения и экипировки...
Понимаете к чему я?

 Отправлено: 05.11.06 17:07. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что снизить ввоз до нуля практически не реально. Цена страховки, конечно вырастет.

Речь о том, что "мировой капитал" можно перепугать до такой степени, что ему лучше будет зарабатывать где угодно, только не в Японии.
Ведь рынки сбыта не так были перенасыщены, как в ПМВ или ВМВ.

 Отправлено: 05.11.06 17:31. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

пользы от неё было бы почти как от всего отряда

Полностью согласен!

von Echenbach пишет:

цитата:

Примерно 70% импорта шло по южным путям.

Почему не 20% или 95% ??? Откуда инфа?

Лунев Роман пишет:

цитата:

ИМХО, это уже обсуждалось.

Какраз важный вопрос о распределении импортных грузопотоков между Азией и Америкой и не рассматривался, а он не должен быть подвластен игроку!
Это нужно изучить и жестко зашить в правила!!!

 Отправлено: 05.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Речь о том, что "мировой капитал" можно перепугать до такой степени, что ему лучше будет зарабатывать где угодно, только не в Японии. Ведь рынки сбыта не так были перенасыщены, как в ПМВ или ВМВ.

Чего ему пугаться-то? процент перехваченых и потопленых/арестованых судов просто физически не может быть большим. Ну активность скольки крейсеров может поддерживать Россия? 5 одновременно? и стольки-то не могла. Перехватят они считанное на пальцах кол-во пароходов. Страховщики просто подымут процент и наживутся. Остальные поднимут японцам цены и тоже наживутся. Япам конечно неприятно, но не смертельно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

То же касается винтовок, боеприпасов, снаряжения и экипировки... Понимаете к чему я?

Честно говоря, точными цифрами я к сожалению не владею. По совокупности прочитаных книг/статей и пр. у меня сложилось впечатление, что как раз в сфере военного снабжения японцы в целом справлялись на довоенных запасах. Вы считаете, что это не так? Ссылками на источники поделитесь?

 Отправлено: 05.11.06 23:08. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Ну активность скольки крейсеров может поддерживать Россия?

Согласен, что русское командование управляло крейсерскими силами отвратительно...
Но все эти расчеты лично мне нужны для моделирования.
Тут вопрос очень сложный - как именно отразить результаты действия против импорта?
Обязательно - в колличественных оценках!

Лчно я немного боюсь отстаивать идею, с которой начал эту ветку...
Она пренадлежит моему знакомому, не имеющему выход в Сеть, но много читающему о РЯВ.
Меня она несколько удивила, но... вдруг в этом что-то есть?
Не то, чтоб вообще - перепугалась Америка до смерти, и каюк - никакого импорта.
Но - как скажется, например, появление ВОК на Токийском маршруте 1 раз в месяц?
При другом командовании, другой организации.

Понимаете, что важно?
Не нужно говорить "всегда" или "никогда".
Нужно узнать - "сколько?"!

 Отправлено: 05.11.06 23:16. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Перехватят они считанное на пальцах кол-во пароходов. Страховщики просто подымут процент и наживутся. Остальные поднимут японцам цены и тоже наживутся. Япам конечно неприятно, но не смертельно.

Вот в том и вопрос - где этот рубеж (может - по бабкам?), за которым возить что-либо в Японию станет совсем не выгодно, или Япония просто не сможет платить?

Mike McMilan пишет:

цитата:

Вы считаете, что это не так? Ссылками на источники поделитесь?

Я сделал такой вывод из очень скромного набора данных, но этого вполне достаточно.
Источники - на сайте Абакуса (видимо, Вы дорогу знаете)
Конкретно - из книги ген.Сорокина, и статей раздела «Перед войной»

Да и у Егорьева есть состав импорта в мирное время.
А там - приличная доля на продовольствии, сырьё почти для всей промышленности.
Какие уж тут "довоенные запасы"?

 Отправлено: 05.11.06 23:25. Заголовок: Re:

von Echenbach
Умоляю, посчитайте по Егорьеву распределение грузооборота между восточными и южными портами Японии!
(а то мне совсем некогда)
Тогда мы узнаем нужные нам цифры (о которых Вы писали выше).

 Отправлено: 06.11.06 11:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Какраз важный вопрос о распределении импортных грузопотоков между Азией и Америкой и не рассматривался, а он не должен быть подвластен игроку! Это нужно изучить и жестко зашить в правила!!!

Было такое, вроде, у Егорьева - даже с процентами по портам. Если сохранил на компе, найду, если нет - то придется искать в сети.

 Отправлено: 07.11.06 09:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Почему не 20% или 95% ??? Откуда инфа?

Опираясь на Егорьева. По данным 1903 года, за вычетом торговли России с Японией

1)США с Канадой, Латинская Америка и Автралия - 17,2% Грузы шли через ТО (Австралия - всего 0,4%)

2)Китай и Корея - 19,3% Жёлоте море, Восточно-китайское море.

3)Колонии у Индийского океана и Европа - 63,0% Через Южно-китайское море

Всего с юга (пункты 2 и 3) - 82,3%

Ещё 0,5% - страна не указана или прочие страны.

Цифры приведены по стоимости, по тоннажу картина вероятно будет несколько другой.

 Отправлено: 07.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

распределение...

Ingles пишет:

цитата:

Опираясь на Егорьева. По данным 1903 года...

Спасибо.
Китай, Корея - сравнительно малотоннажные ПХ и много парусных, объём достигался за счёт большого оборота судов и сравнительно небольших расстояний. Стоимость сравнима с тоннажем, вероятно.
Что помешает объявить о создании международных призовых судов с уч. Англ, Фр, Герм, САСШ, Итал. с местами заседаний - Сингапур, Аден, Гонконг, Манила, Шанхай и т.п. Как любят демократы "обществ.мнение" так и вести дело в забалтыванию и затягиванию. Оюсуждение 1 пх - до 3-4 мес., или груз сгниет или опоздает. Компенсацию можно выплатить позже или сразу перекупить груз для себя.
При ведении дел МИД, МорВЕдом и другими людьми и аккуратном риске, влияние на островную экономику будет большим, что бы не говорили скептики - при снижении грузопотока в течении 3-5 мес на 50% от месячного. (??) Объявить "опасной зоной" 300 мильный участок акватории вокруг Японии. Непосредственно и быстро влияние на ход ВД будет только при рейдерских набегах, систематических на коммуникации в Цусиме и в Желтом море: даже начиная с однократного полного разгрома вместе с эскортом или 2-3 ТР из нескольких конвоев.

 Отправлено: 07.11.06 13:17. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

влияние на островную экономику будет большим, что бы не говорили скептики - при снижении грузопотока в течении 3-5 мес на 50% от месячного. (??)

Во перв,х - подобное снижение слабовероятно. Во вторых - для японцев это "абсолютная война" - для место под солнца. Т.е. - если надо и сколько понадобится - и траву могли пасти для победы. Просто происходить путаница целей - влияние на экономики - это не влияние на хода войны (при том - даже опосредствованно). В общем - основное, что японцам было нужно для войны (кроме если будет совсем уж продолжительной - типа 3-5 лет) они заблаговременно доставили до войны. Конечно шли поставки и стратег. материалов - с угля и эды до оружия и боеприпасов, но это для пополнения рессурсов. Выдержали бы и при полном отсуствием всяких поставок. Ну, а влияние повышения ставок и стоимости фрахтов при таком настое - без значения. Тут сист. действия на рыбном промысле японцев смотрятся более значимыми по своему еффекту, чем всякие действия на нейтралов (которые при этом чреваты всякими дипл. проблемами).

цитата:

Непосредственно и быстро влияние на ход ВД будет только при рейдерских набегах, систематических на коммуникации в Цусиме и в Желтом море: даже начиная с однократного полного разгрома вместе с эскортом или 2-3 ТР из нескольких конвоев.

Тут согласен. Но есть проблема. Систематические действия на яп. военных коммуникациях требуют совершенно иного уровня подготовки л.с. и коммандиров, разведки, рем. способностей портов и тех. состоянием кораблей, коммуникационной обеспеченности, да в конце концов - просто больше и лучшего угля и больше и лучших боепропасов - Все эти условия обеспеченности и компетентности дожны быть в разы лучшыми, чем для подготовки к лин. бою например (а как известно даже тут было немало проблем). Как уже упоминал - сист. крейс. действия по сравн. с нормальном лин. бою - это как операция спецназа по сравнению с общевойсковой.
Что делает (т.е. - сделало бы) подобных действиях недостаточно систематическими, черезмерно рискованными и недостаточно еффективными. Но согласен, что даже при этом надо было пытатся проводить таких операциях гораздо более настойчиво. Ведь утовень подготовки яп. крейс. сил тоже был не на уровне ЕБРов.
Как впрочем и более решительно готовится и искать (при подходящих условиях) лин. боя - у японцев II TOЭ не было и не предвиделась - т.е. даже (в екстемуме) ценой полной гибели ПАЭ нужно было искать возможности нанести гл. сил Того максимум потерей - в т.ч. как утопление более уязвимых кораблей (напр. БРКР, Фудзи и т.д.), так и сериозных повреждениях для новых ЕБРов, так и (в комбинации с крейс. действиями на яп. коммуникациях) - утоплением макс. количества яп. крейсеров. Тогда Рожественский искал бы не прорыв во Владик, а Того - чтобы доуничтожить.
Ну, а вообще - "прорыв во Владик" - это проклятие для русских в этой войне. Изначально создавался психологичеслий настой не на победу, а на поражения. Такое ощущение, что если Владивосток не существовал бы - войну выиграли бы вопреки всего.

 Отправлено: 07.11.06 14:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Такое ощущение, что если Владивосток не существовал бы - войну выиграли бы вопреки всего.

Это точно. Но сама идея создания на чужой территории ГЛАВНОЙ ВМБ на ТВД изначально порочна. Отсюда и настроения Чемонданные. При этом я не против П-А к примеру в качестве пункта-базирования. Но никак не главная база. Отсюда все остальные проблемы........

 Отправлено: 07.11.06 15:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но сама идея создания на чужой территории ГЛАВНОЙ ВМБ на ТВД изначально порочна. Отсюда и настроения Чемонданные

Кирилл, так оно, вот только остается вопрос, что и когда становится своей территорией, и что остается чужой? К началу РЯВ Ляодуном владели 6 лет, а Приморьем - 45 лет. Т.е. из Артура если что - уйдем, а за Владик костьми ляжем?
Новые территориальные завоевания можно закрепить только созданием ВМБ. Иначе их трудно, а подчас и невозможно, удержать. Ошибка выбора порта для ГВМБ лежала в другой плоскости: ошиблись в оценке внешней угрозы для новой базы. Другими словами ошибка заключалась не в том, что главную ВМБ строили на "чужой" территории, а в том, что не оценили возможности противника.

 Отправлено: 07.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Кирилл, так оно, вот только остается вопрос, что и когда становится своей территорией, и что остается чужой? К началу РЯВ Ляодуном владели 6 лет, а Приморьем - 45 лет. Т.е. из Артура если что - уйдем, а за Владик костьми ляжем? Новые территориальные завоевания можно закрепить только созданием ВМБ. Иначе их трудно, а подчас и невозможно, удержать. Ошибка выбора порта для ГВМБ лежала в другой плоскости: ошиблись в оценке внешней угрозы для новой базы. Другими словами ошибка заключалась не в том, что главную ВМБ строили на "чужой" территории, а в том, что не оценили возможности противника.

Квантун был арендован всего на 25 лет. Это еще не своя территория. Еще неизвестно, как бы дальше повел себя Китай.
Во-вторых, это анклав, отрезанный от остальной территории России и обеспечить его защиту сухопутными силами проблематично. Он легче отрезается от метрополии, чем Владик.
В-третьих, это стратегически неудачное место базирования для флота. Он легко блокируется и не в состоянии перерезать коммуникации врага между Японией и Кореей.
При численном меньшинстве - это ловушка для флота.
В-четвертых, сам ПА никак не соответствовал требованиям для ВМБ - тесная гавань с узким выходом, работающим только в полную воду и отсутствие дока для ремонта ЭБР.
Как ГВМБ не годится. Порочное решение.

 Отправлено: 07.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Опираясь на Егорьева.

Не верю!
Точнее - "так-то воно так, та тилькы тришечкы не так!" (с)
В тексте Егорьева эти проценты расписаны с учетом типов товаров, ввозимых. Дело вот в чем:
Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто происходить путаница целей - влияние на экономики - это не влияние на хода войны

И я думаю о том, что нужно определить те источники импорта, которые прямо влияли на боеспособность японской армии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - основное, что японцам было нужно для войны ... они заблаговременно доставили до войны.

Абсолютно точно, что это совешенно не верно, хотя бы по тем же пушкам и винтовкам, не говоря уже о боеприпасах.

Так вот, наверное, нас интересует в первую очередь именно товары технического плана - сырье для производства оружия и боеприпасов, обмундирования и экипировки.
Иначе доля ввоза хлопка и пищевых полуфабрикатов невообразимо исказит общую картину.

У Егорьева мы находим, что эти товары ввозили Америка и Великобритания.
Причем ввоз из Европы составлял 22-26%, а доля англичан в нём - 0,7.
То есть английский импорт (по максимуму) составлял 18,2%, а американский (по Ingles) - 17,2%
Невелика разница!
Однако важно то, что это довоенные данные, а во время войны, как мы знаем, доля ввоза из США значительно возросла!
Причем именно по тем видам товаров, которые необходимы для поддержания боеспособности армии.

Но давайте посмотрим, что посчитали источники Егорьева в эти поставки:
Состав ввоза из США: нефть и нефтяные продукты, хлопок, машины, паровозы, мука.
Великобритания: ...текстильных полуфабрикатов, бумажной и шерстяной ткани, железа, рельс, металлических изделий, машин, паровозов и паровых судов.
Не кажется ли вам, господа, что превышение ввоза на 1% могло быть посчитано за счет закупки кораблей?

Я помню, что уже когда-то просчитывал это всё и для модели разделил поровну два основных потока импорта.
(со стороны Азии и со стороны Америки)
Теперь только лишний раз убеждаюсь в этом!

Однако, может оказаться, что доля закупки кораблей в 1903г. была значительно больше 20% импорта из Англии, а доля ввоза из Америки оружия и боеприпасов (или сырья для их изготовления) возросла в несколько раз...
Тогда интересующее нас распределение может сильно сместиться в пользу Тихоокеанских путей!!!

 Отправлено: 07.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

подобное снижение слабовероятно

Если принять концепцию сбалансированного флота и вести реальные вктивные рейдерские действия.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто происходить путаница целей - влияние на экономики - это не влияние на хода войны

Два этапа одного действия, действительно - с заметным опозданием влияющим на экономику. Что для условий Японии в РЯВ некритично.
Krom Kruah пишет:

цитата:

требуют совершенно иного уровня подготовки л.с. и коммандиров, разведки, рем. способностей портов и тех. состоянием кораблей, коммуникационной обеспеченности, да в конце концов - просто больше и лучшего угля и больше и лучших боепропасов - Все эти условия обеспеченности и компетентности дожны быть в разы лучшыми, чем для подготовки к лин. бою

Другие люди. И кроме того, уже где то обсуждалось: подготовка офицеров до 1895 г. была направлена именно на тактику крейсерских операций. Оперативное искусство и элементы стратегического планирования имелись лишь в зачаточном состоянии и во многом копировались из французских теорий.

 Отправлено: 07.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но есть проблема. Систематические действия на яп. военных коммуникациях требуют совершенно иного уровня подготовки л.с. и коммандиров, разведки, рем. способностей портов и тех.

На то и моделирование, чтоб рассмотреть альтернативные возможности "при вменяемом командовании" (с).

 Отправлено: 07.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Вынужден напомнить:
ЭТА ВЕТКА НЕ О ВЫБОРЕ ВМБ !!!
На тему ВМБ есть соответствующие ветки и мнений там высказано предостаточно.

Танго пишет:

цитата:

ошибка заключалась не в том, что главную ВМБ строили на "чужой" территории, а в том, что не оценили возможности противника

Точнее, мало сделали для организации противостояния. Меньше, чем могли.

invisible пишет:

цитата:

анклав, отрезанный от остальной территории ... легко блокируется и не в состоянии перерезать коммуникации врага ... тесная гавань с узким выходом, работающим только в полную воду и отсутствие дока для ремонта ЭБР.

Но при интенсификации выделения средств и проведения работ можно было успеть:
1. Закончить Транссиб в двухколейном варианте и без разрыва на Байкале.
2. Закончить два больших дока, реально начатых в Артуре.
3. Углубить имеющийся выход из внутреннего рейда и прорыть второй, как планировалось.
И тогда была бы шикарная ГВМБ !!!

И модель сможет ответить на вопрос - можно ли было оттуда эффективно действовать на комуникации или нет.
Но если отвлекаться - модель не появится никогда!

 Отправлено: 07.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И я думаю о том, что нужно определить те источники импорта, которые прямо влияли на боеспособность японской армии.

Как раз это всё равно будут возить. За эти товары японцы будут готовы платить любые цены. Даже сейчас есть куча запретов на поставку оружия в охваченные войной регионы, но всё равно как-то возят, несмотря на эмбарго (по африканским странам). Оружие - специфический товар, через что угодно бы провезли - возможно лишь физически прервать этот поток, выпустив кучу рейдеров и вспомкрейсеров (если бы их столько было).

Как раз можно ожидать, что при длительной эффективной крейсерской войне, не нарущающей норм международного права, в Японию через несколько месяцев только военные грузы и будут возить.

А на состояние экономики отсутствие поставок хлопка (сырья для текстильной промышленности) окажет намного более существенное влияние.

цитата:

Абсолютно точно, что это совешенно не верно, хотя бы по тем же пушкам и винтовкам, не говоря уже о боеприпасах.

Откуда дровишки?

 Отправлено: 07.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

Этот вопрос и ответ на него уже есть в данной ветке
(на сайте Абакуса - из книги ген.Сорокина, и статей раздела «Перед войной»)

Ingles пишет:

цитата:

Как раз можно ожидать, что при длительной эффективной крейсерской войне, не нарущающей норм международного права, в Японию через несколько месяцев только военные грузы и будут возить.

Скорее всего Вы правы, но ведь в реальности перебои с этими поставками были именно из-за успеков ВОК?
Или Вы хотите сказать, что этот выход вообще не имел смысла???

 Отправлено: 07.11.06 17:33. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Этот вопрос и ответ на него уже есть в данной ветке

Сорри, не заметил. Действительно было. Посмотрю дома.

цитата:

но ведь в реальности перебои с этими поставками были именно из-за успеков ВОК?

С военными не было. У Егорьева как раз больше написано о залежах тушёнки и хлопка на американских складах. А также о росте цены фрахта. То ли Терек, то ли Кубань уже после Цусимы утопили несколько судов с военными грузами (если опять ничего не путаю).

Убедили в одном - надо внимательнее изучить цифры Егорьева, благо с одним из завалов на работе вроде покончено, тьфу-тьфу, время будет.

 Отправлено: 07.11.06 18:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Я совершенно не согласен, что для Япониии эта война была "за место под солнцем".
Ещё скажите - за выживание!

Эта война была за амбиции Империи стать Великой Азиатской Империей!
Отсюда следует, что в случае превышения какого-то рубежа ЦЕНЫ за эту войну - Япония отступилась бы!

 Отправлено: 07.11.06 19:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Убедили в одном

Но вы не ответили на вопрос:

цитата:

в реальности перебои с этими поставками были именно из-за успеков ВОК? Или Вы хотите сказать, что этот выход вообще не имел смысла???

Если хоть какой-то эффект был - его надо оценить количественно и оценить перспективу эффекта при повторении таких действий.

Может быть это всё можно увязать с граничными мобилизационными возможностями Японии?

 Отправлено: 08.11.06 23:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман
Вынужден Вас огорчить, но я всё больше склоняюсь к выводу, что тихоокеанские рейды против японского импорта ОСОБОГО значения не имеют, как и борьба со снабжением армий на континенте.

Скорее всего их следует отразить одинаково - только как незначительный урон в потере тоннажа транспортного флота Японии.
То есть - через бабки, через меру общих расходов на войну; может быть - с немного большим коэфициентом, связанным с ростом фрахтовых ставок.

Дело в том, что единственный выход ВОК имел спецефические результаты в первую очередь из-за неожиданности, непривычности такого действия. Но со временем страсти вокруг этой проблемы неизбежно улягутся.

Представим себе некий разговор в портовом кабаке Сан-Франциско:

- Я в Японию не пойду ни за какие барыши! Шкура дороже... И даже если не утопят - так арестуют на бог знает сколько месяцев. Чем семью кормить?
- А мы вот уже пятый рейс сделали - и ничего! Зато бабла срубили - мама не горюй!!!

...и со временем ставки снова снизятся. Не до прежнего уровня, конечно, но снизятся прилично, так как вероятность "вляпаться" практически ничтожна.

Эффект, который произвёл единственный выход ВОК я бы сравнил с краевыми искажениями электрического импульса в цифровой технике. Передний край всегда гораздо выше номинального уровня за счет сверхиндукции. Уверен, что совершенно аналогичные процессы происходят и на биржах перевозок (или где там формировались фрахтовые ставки)

А вот вероятность перехватить единичные пароходы со стратегически важным грузом чертовски мала, но и сам факт перехвата опять же ничего не решает, так как тот же груз будет заказан повторно и всё равно будет доставлен. То есть - те же аргументы, что и про снабжение армии...

Так что, я думаю, призы в Тихом будут давть лишь немного больший эффект, чем крейсерство на "внутренних" коммуникациях, из-за большей вероятности перехватов (в следствии их большей насыщенности) и больших расходов из-за возростания ставок на импорт....

Но никакого ОСОБЕННОГО эффекта в модель зашивать нельзя!

 Отправлено: 09.11.06 15:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Лунев Роман Вынужден Вас огорчить, но я всё больше склоняюсь к выводу, что тихоокеанские рейды против японского импорта ОСОБОГО значения не имеют, как и борьба со снабжением армий на континенте.

Ну, конечно, дело ваше, но, т.о., в этой модели ни как нельзя выиграть за Россию. В линейном бою мы однозначно уступаем - просто потому, что поставить Рюриков в линию - это убить их. Это не Асамы. А если не тащить их в Артур (а если нет смысла в рейдах, то чего ради они будут во Владике прохлаждаться) так игрок за японию может вообще не отвлекться даже на противодействие ВОК :) и спокойно держать все силы у Эллиотов.

Что же касается фрахтов, то, да - деньги правят миром. И ходить будут. См ПМВ и ВМВ, когда топили немцы по-черному. Но тут остается одно - перехватывать и судить. Таскать в свои порты на суд всех, кого встретил. А отпущенным - компенсацию. Думаю, что если у японцев хватит денег на дорогие фрахты, то уж РОссия на компенсациях в трубу не вылетит.
Поэтому - ИМХО, нужно просто считать процент перехватываемых ТР в зависимости от количества действующих на той или иной комуникации Кр.

 Отправлено: 09.11.06 19:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вынужден Вас огорчить, но я всё больше склоняюсь к выводу, что тихоокеанские рейды против японского импорта ОСОБОГО значения не имеют

Как и сам импорт - для ведением войны. В смысле - сериозного значения.

цитата:

как и борьба со снабжением армий на континенте.

А вот это - основная задача, только с возможностями ее выполнить - не очень... Но смысл в этом все таки есть...

 Отправлено: 09.11.06 19:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому - ИМХО, нужно просто считать процент перехватываемых ТР в зависимости от количества действующих на той или иной комуникации Кр.

В общем - японцы на этом наплевали. Неприятно, некрасиво, дразнитель, но ... без всякого значения кроме для длинной войны 4-5 лет. А неприятностями чревато, да и уголь может дороже получится, чем потери японцев.
А вот на армейских коммуникациях - смысла есть. Хотя и опаснее и труднее (да и подготовка к такими действиями - никакая). Но с реальной пользы для дело...

 Отправлено: 10.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - японцы на этом наплевали. Неприятно, некрасиво, дразнитель, но ... без всякого значения кроме для длинной войны 4-5 лет.

Простите, но тут не соглашусь. Если встанет промышленность без хлопка и без машин, то японские рабочие останутся без работы. А это отразится на общем финансовом состоянии государства и его способности вести войну. Как в финансовом отношении, так и на закупках и производстве вооружений. И это воияние не стоит недооценивать. Запасов же, как мы видим, было максимум на пол-года. Это и логично, поскольку японцы явно надеялись вывести русский флот в первые же дни. И обеспечить себе нормальные поставки.
Кроме того, я не говорю, что наши крейсера будут обязательно перехватывать только контрабандные ТР. Будут и неконтрабандные. Но даже их можно таскать на суд. И нарушить, т.о., снабжение даже неконтрабандными товарами. При чем без нарушения международного права. Но речь идет о том, что нужно перехватывать существенный процент идущих в японию кораблей. А какой процент, это нам и нужно выяснить. Иначе, как я и сказал - ВОК можно вообще исключить из состава русских сил, как и Владик их карты ТВД. И фишка игры-то как раз и состоит в тм, сможет ли ВОК перехватить этот процент. Или нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

да и уголь может дороже получится, чем потери японцев.

Не спорю. Но это война. И не будем экономить на булавках. Русским это не к лицу.

 Отправлено: 10.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - японцы на этом наплевали. Неприятно, некрасиво, дразнитель, но ... без всякого значения кроме для длинной войны 4-5 лет.

Немцев в ПМВ как раз так и удушили. А Япония - не Германия. Они от зарубежных кредитов зависили. Скажем тот же хлопок ЕМНИП к контрабанде относился. Поэтому вопрос в том, дадут ли Англия и США Японии денег на войну, если у них проблемы с наличностью возникнут. Другое дело, что для создания этих проблем ВОК и вспомкрейсерам пришлось бы очень постараться.

Krom Kruah , если бы ваше утверждение о неэффективности крейсерской войны было верным, то англы просто игнорировали бы и Шпее, и Эмдена, и Мёве. Да и во ВМВ с Атлантисом, Шпее, Шеером не стали бы заморачиваться.

 Отправлено: 10.11.06 19:09. Заголовок: Re:

Общее количество потопленны и захваченных неприятельских кораблей в 1 и 2 МВ стремится к 1% и менее. Т.е. абсолютное значение ничтожно. НО - психология суммирует угрозу. (кроме ПЛ, чем для РЯВ можно пренебречь/ПЛ). Без оператавно-поисковых групп сдерживания/перехвата потери увеличиваются на порядок, вновь игнорируем для чистоты эксперимента влияние на войсковые конвои и войсковое снабжение, т.к. последнее будет иметь прикрытие в неких формах, добавляя расстройство мореходства - Т.е. до 20-30% грузооборота, что примерно равно введению конвоев.
Проблема для России в РЯВ - "нейтралитет" англии и САСШ, менее заметен -нейтралитет Франции и Германии, неизучено влияние Италии, Австрии и др.
Неизвестновозможное влияние нарушений 30-50% грузоперевозок (даже без непосредственного потопления ТР) на экономику и финансы Японии. Это островноге государство, имеющее значительную зависимость от импорта (до 70-50% сырья промышленного).

 Отправлено: 10.11.06 19:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Немцев в ПМВ как раз так и удушили. А Япония - не Германия. Они от зарубежных кредитов зависили. Скажем тот же хлопок ЕМНИП к контрабанде относился. Поэтому вопрос в том, дадут ли Англия и США Японии денег на войну, если у них проблемы с наличностью возникнут. Другое дело, что для создания этих проблем ВОК и вспомкрейсерам пришлось бы очень постараться.

Да, Япония была удушаема. Конечно, серьезно ограничить ее импорт нереально, но даже эпизодические набеги на торговые пути, пусть тех же добровольцев, могут серьезно поднять цены на импорт, поскольку поставщики не упустят возможность ввести надбавку на риск. Это на экономике аукнется.
Думаю этого достаточно. А ВОК должен действовать на коммуникациях японской армии.
Пусть даже с повышенным риском. Но надо переться в Корейский пролив и при необходимости сматываться от Камимуры. Здесь эффект будет более значимым.

 Отправлено: 10.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

т.о., в этой модели ни как нельзя выиграть за Россию. ... так игрок за Японию может вообще не отвлекться даже на противодействие ВОК :)

Кто сказал такую глупость? Я такого не говорил!

Выиграть однозначно можно!
Способы воздействия флотом (хоть из Владика, хоть из Артура) в игре всё равно есть, но не выдуманные, а реалистичные. Вот они:
1. Больший эффект - действуя против воинских перевозок (тем самым сдвигая баланс сил на ТВД - динамику взаимодействия этих аспектов я уже разьяснял четыре раза!).
2. Меньший эффект - потопление других японских судов и грузов (что ведёт к медленному, но верному росту той ЦЕНЫ, которую Япония готова заплатить за эту войну, так как её возможности конечны)
Смысл действовать на Тихом океане тоже остаётся - там выше вероятность и выше стоимость наносимого урона.
В результате оба фактора сдвигают баланс сил на сухопутном ТВД в свою пользу.

Это нормальная реальная мотивация для действий флота, а выдумывать исключительные способы вииграть войну за русских я не хочу.
Лозунги, вроде "ФАУ-2 в РЯВ" - это в ИГШ !!!

Однако важно правильно оценить - какой урон бюджету страны наносит потопление одного парохода (его груза) с учетом последующего роста фрахтовых ставок (всё это - японские убытки!).
И каков предел кредитного риска у японского правительства.
Как Вам такая задачка?

 Отправлено: 10.11.06 20:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но тут остается одно - перехватывать и судить. Таскать в свои порты на суд всех, кого встретил.

Накладно и не выгодно с оперативно-тактической точки зрения.
Конвенции разрешают топить контрабандистов? Отлично! Экипаж грузовика много каши не сьест (до встречи с ближайшим неконтрабандистом). Можно чередовать и с присвоением призов... Как угодно!

 Отправлено: 10.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и сам импорт - для ведением войны. В смысле - сериозного значения.

Изучите, пожалуйста, цифры о численности вооружений в Японии на момент начала воны и на момент её окончания. И добавьте боевые потери этого оружия, расходы боекомиплекта и тому подобное.
Если Вы потрудитесь это сделать и задумаетесь - "откуда всё это взялось?",
то больше не станете говорить такие глупости.

Простите...

А в том, что прервать или хоть как-то ощутимо повлиять на грузопоток снабжения армии НЕВОЗМОЖНО
(если только не блокировать все порты) - мы уже давно разобрались.

 Отправлено: 10.11.06 20:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если встанет промышленность без хлопка и без машин

Для этого нужны сотни рейдеров! А эти сотни нужно как-то снаряжать и обслуживать!..
Мы пытаемся сделать реалистичную модель, или "играбельную"?
Давайте договоримся - если первое, то о том, что «встанет промышленность» мы говорить больше не будем!