Отправлено: 08.10.05 18:04. Заголовок: Рокировка адмиралов, или "А не спеть ли нам песню об авантюристе Макарове..."

Я вот чего придумал!
Как мог БЫ измениться ход истории в том случае, если БЫ спасать Отечество в Артур был отправлен не "беспокойный" вице-адмирал Макаров, а исполнительный и дисциплинированный контр-адмирал Рожественский.
Не берусь делать каких-либо решительных выводов, но кажется мне - не хуже бы вышло, а скорее - лучше.
Зиновий Петрович тоже не стал бы отсиживаться во Внутреннем бассейне, а много большего от него и не трребовалось - только затруднить перевозки, затянуть осаду.
А Макарову с его термоядерной энергией и влиянием было БЫ легче раскачать шпиц на отправку Второй эскадры.
Как считаете?

 Отправлено: 08.10.05 18:36. Заголовок: Re:

Предложение для появления мнения требует рассмотрения и изучения. Но что-то в этом имеется. Не послал бы царь-батюшка ЗПР из опасения "обидеть" заслуженного человека. Другое дело - зпр сам напросился. Возможны набеговые действия крейсеров из П-А и при варианте боя 28 июля мог бы так же перегрузить ЭБР углем и не стал маневрировать в ответ на пересечение своего курса броненосцами Того. Если был там с сохранением должности нач. ГМШ мог бы попытаться вывести эскадру навстречу 2ТОЭ - но очень сомнительно. П-А был как сыр в мышеловке - вот придет 2-я эскадра и поможет. Макаров мог заставить достроить Славу и отказался бы брать старые броненосцы. Не исключен вариант активации крейсерских операций в Инд. океане и Малайзии при подходе туда 2 ТОЭ. Характер боя при Цусиме с СОМ - неясен. Скорее всего новые броненосцы действовали отдельно.

 Отправлено: 08.10.05 22:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Как мог БЫ измениться ход истории в том случае, если БЫ спасать Отечество в Артур был отправлен не "беспокойный" вице-адмирал Макаров, а исполнительный и дисциплинированный контр-адмирал Рожественский.
Не берусь делать каких-либо решительных выводов, но кажется мне - не хуже бы вышло, а скорее - лучше.

---

Немогу с Вами согласиться.
Конечно любая альтернатива - вещь в себе, и слишком далеко в своих прогнозах заходить не стоит. Но зная характер и методику действий обоих адмиралов кое что предположить все же можно...
Итак, ЗПР в Артуре. Что дальше?
Боевой дух он конечно не поднимет. Будет сидеть на своем флагманском корабле и строчить разгромные приказы по эскадре. С каждым днем все больше и больше будет "убеждаться", что его окружают одни бездари, что ни на кого некого положиться, что все его командиры олухи и бараны, ну и т.д. как обычно...
Но при этом будет "дисциплинировано" сидеть в Артуре и носа не показывать.
Боевой дух при этом естественно будет стремительно падать, гораздо более стремительно чем было в реале при всех артурских командующих...
Петропавловск не потеряет, но японцы так же скорее всего не потеряют своих броненосцев, потому как для действий аля Иванова нужна инициатива, а именно ее то Зиновий Петрович и будет тщательно искоренять, и наверняка в этом вопросе в очередной раз преуспеет...
Все закончится с окончанием ремонта поврежденных броненосцев. ЗПР тут же "дисциплинировано" выведет эскадру в море и примет бой с японским флотом, не имея никаких планов на бой, и совершенно не подготовив к нему эскадру. Руководить боем будет предельно бездарно. Естесственно при этом будет разбит, причем весьма жестоко. Скорее всего лишь небольшая часть эскадры сможет пробиться обратно в Артур. После чего крепость эта падет гораздо быстрее реала. Вот и вся финита...

Другое дело Макаров со 2-ой эскадрой. Спокойная обстановка тыла и значительный запас времени позволит ему проявить все свои организаторские и флотоводческие таланты. В итоге он вполне способен сделать из 2ТОЭ "конфетку". А хорошо подготовленная эскадра, имея во главе такого командующего как Макаров вполне способна справиться с японским флотом...

Итак, каков же вывод? Макаров, действуя во главе 2-ой эскадры действительно смог бы добиться гораздо большего. Это факт. И наверное в Артур его посылать все же не следовало - подготовить эскадру к боевым действиям "на фронте" все равно было практически невозможно. Не та обстановка.
Но уж тем более туда не следовало посылать ЗПРа. В качестве варианта можно было послать Безобразова или Чухнина - они были не только дисциплинированные, но еще и толковые адмиралы. Несколько более слабый вариант - оставить Старка, но увеличить его полномочия. Этот вариант похуже, но все же заведомо лучший, чем слать туда Рожественского...

 Отправлено: 09.10.05 08:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но уж тем более туда не следовало посылать ЗПРа. В качестве варианта можно было послать Безобразова или Чухнина - они были не только дисциплинированные, но еще и толковые адмиралы.

---

Это, пожалуй, лучший вариант. Хотя и Рожественского вы, ИМХО, зря разгромили так уж. Все-таки не забывайте, что большинство его ошибок объсняется слишком тяжелым положением бездомной эскадры. Когда он все силы бросил на то, чтобы без потерь дойти на ДВ. Конечно, в Артуре тоже не малина, но все же это своя база, так что полегче.

1.
grosse пишет:

цитата

---

Боевой дух он конечно не поднимет. Будет сидеть на своем флагманском корабле и строчить разгромные приказы по эскадре.

---

Вот здесь я бы поспорил. Многие в начале похода верили в "гений" Рожественского. Ну, гений не гений, а грамотно провести оборонительные мероприятия и поднатаскать эскадру вблизи от Артура - это он мог. Конечно, боевой дух был бы не такой, как при Макарове, но не ниже, чем при Витгефте, а, все-таки, скорее всего, выше, т.к. сам Рожественский никогда свое уныние не демонстрировал.

2.
grosse пишет:

цитата

---

Петропавловск не потеряет, но японцы так же скорее всего не потеряют своих броненосцев, потому как для действий аля Иванова нужна инициатива, а именно ее то Зиновий Петрович и будет тщательно искоренять, и наверняка в этом вопросе в очередной раз преуспеет...

---

Ну, потерю Петропавловска, как раз я бы не исключил, некоторую активность Рожественский все же проявлял бы. И подловить кго вполне могли, так же, как и Макарова, хотя и не факт. А что касется японских броненосцев, то да - запретил бы постановку мин, но толко не из-за инициативы с низу, а из-за неправомерности - нейтральные воды. Но потерь у японцев небыло бы.

grosse пишет:

цитата

---

Все закончится с окончанием ремонта поврежденных броненосцев. ЗПР тут же "дисциплинировано" выведет эскадру в море и примет бой с японским флотом, не имея никаких планов на бой, и совершенно не подготовив к нему эскадру. Руководить боем будет предельно бездарно. Естесственно при этом будет разбит, причем весьма жестоко. Скорее всего лишь небольшая часть эскадры сможет пробиться обратно в Артур. После чего крепость эта падет гораздо быстрее реала. Вот и вся финита...

---

А вот тут совсем не сгласен. Большой катастрофы быть там не может. Просто меньше кораблей участвовало, чем при Цусиме, да и Того там тоже не высоте оказался. Перегружать корабли он однозначно бы не стал, там перегружай не перегружай, все равно не хватит и на бой и на плавание, а вот транспорты мог прихватить, чтобы уголь грузить в нейтральном порту или в море. Естественно, в прорыв при наличии всех шести японских ЭБр мне верится слабо. Но и потерять наши много не могли. Я бы предположил один лишь Пересвет с Ухтомским, Цесаревич же, после того, как раненого Рожественского с него сняли бы, также доковылял до Циндао, хотя и с большими повреждениями. А остальные, как и в реале вернулись бы в Артур или разбрелись по нейтральным. До падения Высокой Рожественский явно сидел бы в Артуре, но так много орудий и людей на сухопутье бы не отдал. А с падением высокой вышел бы в море на бой. Тут его, конечно, бы перетопили, но крейсера, а, может быть, и пара броненосцев, прорвались бы навстречу Макарову или в нейтральные порты.

Что касается действий Макарова в Кронштадте. То эскадру он бы подготовил, да, может быть, даже и Славу бы достроили еще в конце 1904-го (там, вроде забастовки помешали, а Макаров мог их погасить). Но выход вместе со Славой не раньше начла 1905. Т.е. 1-ой ТЭ он уже никак не поможет, да и японцы успевают подремонтироваться после Артура. В то же время, при двух сохранившихся ЭБр и Макарову при Цусиме будет кисло. Предполагать результат не решусь, но то, что лучшереала - сто процентов.

 Отправлено: 09.10.05 10:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это, пожалуй, лучший вариант. Хотя и Рожественского вы, ИМХО, зря разгромили так уж. Все-таки не забывайте, что большинство его ошибок объсняется слишком тяжелым положением бездомной эскадры.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Многие в начале похода верили в "гений" Рожественского. Ну, гений не гений, а грамотно провести оборонительные мероприятия и поднатаскать эскадру вблизи от Артура - это он мог. Конечно, боевой дух был бы не такой, как при Макарове, но не ниже, чем при Витгефте, а, все-таки, скорее всего, выше, т.к. сам Рожественский никогда свое уныние не демонстрировал.

---

Вот я примерно это и имел в виду. Рожественский вообще по типу личности хорошо смотрелся бы в ряду советских военачальников "второго" военного ряда - типа Тимошенко, Ерёменко или Конева. Звезд с неба не хватал, но был решителен и "держал удар", лично был храбр. Во многом его сломала необходимость возглавлять безнадежное дело. В другой обстановке мог и лучше себя показать.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Предполагать результат не решусь, но то, что лучшереала - сто процентов.

---

Затянись отправка 2-й эскадры до падения Артура (декабрь 1904) - ещё неизвестно, стлаи бы влобще отправлять...

 Отправлено: 09.10.05 11:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, гений не гений, а грамотно провести оборонительные мероприятия и поднатаскать эскадру вблизи от Артура - это он мог.

---

Вблизи Артура - это уже на японских минах. Тут уж и Макаров то сплоховал, а не то что уж...
Да и где и когда Рожественский демонстрировал умение ГРАМОТНО проводить оборонительные мероприятия? А уж тем более натаскивать эскадру? Мне кажется, что это ему было просто не дано...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, потерю Петропавловска, как раз я бы не исключил, некоторую активность Рожественский все же проявлял бы.

---

Это далеко не факт. Хотя впрочем это и не принципиально.
Со всем остальным в принципе согласен...

 Отправлено: 09.10.05 14:26. Заголовок: Re:

А вот я согласен, что так вышло бы получше, но...
"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи"...

grosse пишет:

цитата

---

Боевой дух он конечно не поднимет. Будет ... "дисциплинировано" сидеть в Артуре и носа не показывать.

---

Возможно, но тоже плюсы есть. grosse пишет:

цитата

---

Петропавловск не потеряет, но японцы...

---

А вот японцы свои ЭБР потеряли как раз потому, что командир минзага НАРУШИЛ приказ и поставил мины так, как САМ решил - из собственных наблюдений за противником. За что ему и всыпали.
Это была закономерность. При ЗПР это иоже было очень вероятно.

grosse пишет:

цитата

---

Боевой дух при этом естественно будет стремительно падать

---

Сей "минус", конечно, не компенсируется "Петропавловском", но возможно, что после гибели японских ЭБР на русских минах и ЗПР осмелет, начнёт выползать, затянет осаду Артура. Тогда всё на месте!
Comte пишет:

цитата

---

Во многом его сломала необходимость возглавлять безнадежное дело. В другой обстановке мог и лучше себя показать.

---

И б/дух - более-менее и действия кое-какие...

grosse пишет:

цитата

---

Все закончится с окончанием ремонта поврежденных броненосцев. ЗПР тут же "дисциплинировано" выведет эскадру в море и примет бой с японским флотом, не имея никаких планов на бой, и совершенно не подготовив к нему эскадру. Руководить боем будет предельно бездарно.

---

Не факт, что в таком варианте кто-то потребует прорыва во Владик.
Ведь соль альтернативы в том, что осада Артура затягивается, а подготовка 2-й эскадры - ускоряется. При этом выход будет на пару месяцев раньше. А нужното нам выиграть около 3-х месяцев. Если осада артура затянется месяца на 2 (что вполне реалистично), а Макаров выйдет месяца на 2 раньше, то соединить эскадры - вполне реально! Ходу-то - всего 3 месяца

А что Цусимы (в понятии разгрома) не будет, если эскадру поведёт Макаров - ЖЕЛЕЗНО!

Лунев Роман пишет:

цитата

---

может быть, даже и Славу бы достроили еще в конце 1904-го (там, вроде забастовки помешали, а Макаров мог их погасить). Но выход вместе со Славой не раньше начла 1905. Т.е. 1-ой ТЭ он уже никак не поможет,

---

Ну и нахрена???
Ох уж этот славянский "максимализм" по стремлению шапками закидывать...
Надо не больше, а быстрее!

 Отправлено: 09.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ну и нахрена??? Ох уж этот славянский "максимализм" по стремлению шапками закидывать... Надо не больше, а быстрее!

---

Именно! Были готовы 3 бородинца. Послать их в марте-апреле, взяв по дороге Вирениуса. Еще взять боеготовых стариков - Наварина, Сисоя, Николая и Нахимова. Куда более-то? Два прекрасных отряда! 7 ЭБР+БРКР!
Если Орел успевает - ОК, нет, тоже не проблема, по готовности следует с Олегом. Скорость отряда больше чем эскадры- догонят! Не догонят - прорвутся или во Владик или ПА на усиление. Можно выйти им на встречу у Шатунгу.

 Отправлено: 09.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Надо не больше, а быстрее!

---

Да и подумайте - что на весах?
С одной стороны - новый "Слава" с экипажем недоучек и чугунными снарядами с "улучшенными" взрывателями Бринка.
С другой - шесть-семь ЭБР Артурской эскадры с обученными командами и стальные снаряды со старыми-добрыми взрывателями, показавшими себя при шантунге.
(Впрочем - тогда этого ещё никто не знал...)

Что касается самой возможности о принятии решения по такому сценарию (по рокировке адмиралов), то это было бы хоть сколько-нибудь вероятно, если бы верха понимали безнадёжность Артара.
Но этого не только никто не понимал, положение Артура НЕ БЫЛО безнадёжным.
До этого довоевалися Куропаткин и Фок...

 Отправлено: 09.10.05 15:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если Орел успевает - ОК, нет, тоже не проблема, по готовности следует с Олегом.

---

Это будет уже не надо
Да и встречать их... Разделённые силы - всегда плохо!

 Отправлено: 09.10.05 16:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да и встречать их... Разделённые силы - всегда плохо!

---

А в чем проблема - вышли 7 (ПА)+7 ЭБР(2ТОЭ), встрелили:), погоняли японцев:)

 Отправлено: 09.10.05 16:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А вот японцы свои ЭБР потеряли как раз потому, что командир минзага НАРУШИЛ приказ и поставил мины так, как САМ решил - из собственных наблюдений за противником. За что ему и всыпали.

---

Формальное нарушение приказа начальства было сделано как раз с ведома и благославления этого самого начальства (Витгефта), которое прекрасно всё знало и понимало, но ввиду скользкой ситуации прямого приказа отдать не могло.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

С одной стороны - новый "Слава" с экипажем недоучек и чугунными снарядами с "улучшенными" взрывателями Бринка.

---

Как раз чугунные снаряды из б/к второй эскадры были изъяты. А чем Вам взрыватели не угодили - непонятно.

 Отправлено: 09.10.05 17:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А в чем проблема - вышли 7 (ПА)+7 ЭБР(2ТОЭ), встрелили:), погоняли японцев:)

---

Толково!

клерк пишет:

цитата

---

начальства (Витгефта), которое прекрасно всё знало и понимало, но ввиду скользкой ситуации прямого приказа отдать не могло

---

Бред... Источник - такой же Последраккулакмахачь?

клерк пишет:

цитата

---

чугунные снаряды из б/к второй эскадры были изъяты. А чем Вам взрыватели не угодили - непонятно

---

Хоть придирки к нашей артилерии и бестолковы, но это именно то, к чему придираются "системщики":
1. Чугуний разваливался, не пробивая броню.
2. Взрыватели не срабатывали ВАЩЩЕ...

Я думал, Вы знаете

 Отправлено: 09.10.05 18:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Хоть придирки к нашей артилерии и бестолковы, но это именно то, к чему придираются "системщики":
1. Чугуний разваливался, не пробивая броню.
2. Взрыватели не срабатывали ВАЩЩЕ...

---

Действительность вовсе не такова, как на самом деле
Чугунных снарядов, конечно, было какое-то количество по штату (процентов, помнится, 20), но отнюдь не все.
Взрыватели не срабатывали не ВАЩЕ, а только об небронированный борт.
Конечно, будь у наших 470-кг. 12" бронебойно-фугасные образца 1911 - было бы японцам очень кисло, гораздо кислее чем в реальности - пару единиц бы наши за собой прихватили даже при прочих равных. Но и так неплохо вышло - при равном количестве попаданий умыли бы японских товарищей кровушкой и штатным боекомплектом.

 Отправлено: 09.10.05 19:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Действительность вовсе не такова, как на самом деле

---

Круто!!! "Нэоэзотерика"?

Comte пишет:

цитата

---

Чугунных снарядов, конечно, было какое-то количество по штату (процентов, помнится, 20), но отнюдь не все.
Взрыватели не срабатывали не ВАЩЕ, а только об небронированный борт.

---

Да бред всё это!
Показатель качества снарядов - статистика пробитий со взрывом в незабронированном объёме и отношение потерь к к-ву попаданий. Сравните - есть у Кофмана и у Абакуса.
А чугуний/шимозий - всё это шутилово комунячее...
(хотя и сам за Redflag пасть порву! - просто искажение истории БЫЛО ими допущено и я им это прощаю, ибо понимаю - ЗАЧЕМ)

 Отправлено: 09.10.05 19:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

будь у наших 470-кг. 12" бронебойно-фугасные образца 1911 - было бы японцам очень кисло, гораздо кислее чем в реальности - пару единиц бы наши за собой прихватили даже при прочих равных.

---

Не кислее, а провал.
Неуж-то Вы дейсмтвительно Кофмана не читали?
Или не допоняли про "отрицательную обратную связь"?

 Отправлено: 10.10.05 01:22. Заголовок: Re:

Comte.
Согласен.

grosse пишет:

цитата

---

Вблизи Артура - это уже на японских минах. Тут уж и Макаров то сплоховал, а не то что уж...
Да и где и когда Рожественский демонстрировал умение ГРАМОТНО проводить оборонительные мероприятия? А уж тем более натаскивать эскадру? Мне кажется, что это ему было просто не дано...

---

А где ему их было демонстрировать? При Цусиме, чтоли? Так он там и то применял оборонительную тактику. Жаль, там ББ небыло . Ну, близь Артура, я имею в виду, конечно, не на рейде . А вот подорваться, как Макаров Рожественский, ИМХО, все же не мог. Он был не такой увлекающийся, мог и, ИМХО, не мог забыть протралить рейд. Да и на выручку Страшному так не спешил бы. Скорее всего, Бубнова бы раскатывал матюгами часик . А за это время могли и протралить.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А вот японцы свои ЭБР потеряли как раз потому, что командир минзага НАРУШИЛ приказ и поставил мины так, как САМ решил - из собственных наблюдений за противником. За что ему и всыпали.
Это была закономерность. При ЗПР это иоже было очень вероятно

---

А вот тут я с вами не согласен. Нарушить приказ можно у слабого начальника. Я работал в технаре при двух директорах. На первого все положили с прибором. Что и помогло технарю выжить. А вот второй так всех в оборот взял, что народ даже вздохнуть боялся. А те, вроде меня, кто вздыхал и арушал глупые приказы (были и такие, хотя основная линия была правильная), больше двух лет не продержались . Вот и Рожественский твсех бы зажал в кулак и Иванова в т.ч.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ну и нахрена???
Ох уж этот славянский "максимализм" по стремлению шапками закидывать...
Надо не больше, а быстрее!

---

Не знаю, смогут ли зятянуть на столько времни осаду, чтобы 2-я эскадр успела в Артур. Сильно сомневаюсь. Ведь на сухом пути-то не Рожествнский, а тот же Куропаткин и Стессель.

 Отправлено: 10.10.05 10:02. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не знаю, смогут ли зятянуть на столько времни осаду, чтобы 2-я эскадр успела в Артур.

---

Вопрос в составе:) Если отправит 6-7 ЭБР с КР в марте/апреле, то в июле/августе в ПА. 15000 миль/7уз=2142ч=89 суток=3 мес. Пусть месяц на стоянки - край в сентябре в ПА.

 Отправлено: 10.10.05 11:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Неуж-то Вы дейсмтвительно Кофмана не читали?
Или не допоняли про "отрицательную обратную связь"?

---

Про "отрицательную обратную связь" я все очень хорошо понимаю, слава богу курс теории управления у нас был двухсеместровый, да и дифуры тоже. Тут вопрос в коэффициентах модели...
Кофмана читал, показатель "количество потерь на попадание" кажется мне правильным, но не совсем полным - для уравнения боя в теории игр правильнее бы было принимать количество орудий, выведенных из строя на одно попадание - это как раз укладывается в диффуравнение динамики боя (эх, помню, была у меня книжка - "Военные приложения теории игр" - так посеял где то ).
Или скажем, доля запаса плавучести, потерянная на одно попадание.

 Отправлено: 10.10.05 11:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Comte пишет:

цитата

Действительность вовсе не такова, как на самом деле


Круто!!! "Нэоэзотерика"?

---

Да нет, просто ехидный пОляк Станислав-Ежи Лец :)

 Отправлено: 10.10.05 13:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос в составе:) Если отправит 6-7 ЭБР с КР в марте/апреле, то в июле/августе в ПА. 15000 миль/7уз=2142ч=89 суток=3 мес. Пусть месяц на стоянки - край в сентябре в ПА.

---

Да это-то понятно, но там ведь и старички. А я бы предпочел без них обойтись. Собрать все новые. Хотя, это не реально, не продержится Артур столько . Или, может быть, все же продержится, если оборонять на тафаншинских высотах?

 Отправлено: 10.10.05 17:53. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Как мог БЫ измениться ход истории в том случае, если БЫ спасать Отечество в Артур был отправлен не "беспокойный" вице-адмирал Макаров, а исполнительный и дисциплинированный контр-адмирал Рожественский.
>Невозможно по определению. Рожественский просто не вышел чином :-)) Он контр-адмирал... Для этого его по минимуму пришлось бы вначале произвести в вице-адмиралы, а потом в обход(Макарова и пр и пр) назначить. Это привело бы к такому хаю внутри ведомства что хоть святых выноси... Ктому же еще маленькое но. А почему ЕИВ должен это сделать, на момент начала войны Рожественский начальник ГМШ, при этом нельзя сказать что значительно выделяющийся(по мнению некоторых вообще выскачка (ВК Александр Михайлович его сильно не долюбливал)), его во многом и назначили на должность по причине запланировал-выполняй. Довольно многие понимали, что поход второй эскадры в тех условиях предприятие на уровне авантюры, и как я помню на должность командира этого соедения особо не рвались. Рожественский оказался довольно не плохим начальником, по меньшей мере он смог протащить эту армаду через два океана, не потеряв в походе ни одного корабля, что уже не мало. Вопрос в ином. После потери П-А имелся ли в ней смысл... В том виде в котором планировалась операция, нет, тк кординальна изменилась ситуация на ТВД. Поэтому не думаю что это воозможно в принципе, в реальной Российской Империи в начале войны, и не думаю что это сильно бы поменяло ситуацию.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.10.05 22:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

эх, помню, была у меня книжка - "Военные приложения теории игр" - так посеял где то ).

---

A поискайте! это ценность немалая.

 Отправлено: 10.10.05 22:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Довольно многие понимали, что поход второй эскадры в тех условиях предприятие на уровне авантюры, и как я помню на должность командира этого соедения особо не рвались.

---

Это вообще авантюра по определению. Уравнение со многими неизвестными. Дойдет ли в целости и в квком состоянии дойдет, уцелеет ли 1ТОЭ или нет, насколько экипажи сумеют подготовиться - новички, вернее насколько сильно их умение при полном отсутствии опыта будет отставать от профессионализма японцев, насколько наши офицеры и адмиралы могут усвоить эффективную тактику боя...
Если к этому подойти математически, расчитав примерно вероятности отдельных событий, то боюсь, что при перемножении мы получим цифру, мало отличающуюся от 0.

 Отправлено: 11.10.05 09:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

примет бой с японским флотом, не имея никаких планов на бой

---

Эээээ...мнэ-э...
Вообще-то планов на бой у ЗПРа было ровно в 5 (прописью -- ПЯТЬ) раз больше, чем у Того.
grosse пишет:

цитата

---

и совершенно не подготовив к нему эскадру.

---

Интенсивность выходов на эволюции на Мадагаскаре (раз в неделю) сравнима с Макаровской. В учебных стрельбах израсходовано снарядов больше, чем у японцев. Это ли не подготовка?

Другое дело, что плетью обуха не перешибёшь. Вон и у Макарова даже более подготовленная эскадра позорилась...

 Отправлено: 11.10.05 11:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Вопрос в ином. После потери П-А имелся ли в ней смысл... В том виде в котором планировалась операция, нет, тк кординальна изменилась ситуация на ТВД

---

Нужно было изменить приоритеты исходя из государственной целесообразности! Присудствие ядра 2ТОЭ во Владике резко улучшали позицию России на мирных переговорах. Неужели на Мадагаскаре , после падения ПА, ЗПР это не понимал? Он же штабом до этого рулил и стратегию д.б. понимать - не дурак же полный!Поэтому ЗПР должен был не лезть напролом через Цусиму, а, например, чуть задержавшись до июньских туманов пройти Лаперузой. А он полез на разгром, к базам МН! И кто он после этого????

 Отправлено: 11.10.05 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Присудствие ядра 2ТОЭ во Владике резко улучшали позицию России на мирных переговорах. Неужели на Мадагаскаре

---

Это присутствие и в Индокитае работало точно так же. Просто кое-кому хотелось потопить Японию в крови и смешать с говном (видать хорошо по башке приложили).
ser56 пишет:

цитата

---

Поэтому ЗПР должен был не лезть напролом через Цусиму, а, например, чуть задержавшись до июньских туманов пройти Лаперузой. А он полез на разгром, к базам МН! И кто он после этого????

---

Мне жаль, что в своей дискуссии Вы пользуетесь аргументами, придуманными сдавшимся адмиралом чтобы отмазаться от суда.

 Отправлено: 11.10.05 14:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это присутствие и в Индокитае работало точно так же. Просто кое-кому хотелось потопить Японию в крови и смешать с говном (видать хорошо по башке приложили).

---

2ТОЭ в Индокитае и Владике это большая разница! При высадке на Сахалине эскадру в Индокитае можно проигнорировать, а вот во Владике нет! А по-башке за дело дали, - нечего в храме себя вести как ....
NMD пишет:

цитата

---

Мне жаль, что в своей дискуссии Вы пользуетесь аргументами, придуманными сдавшимся адмиралом чтобы отмазаться от суда.

---

Я привык думать сам и пишу свои аргументы, а не занимаюсь плагиатом:) Если у вас есть возражения по-существу - ОК, если нет, то разговор по-типу - ты предатель/сдался, а значит твои аргументы предательские не понимаю! Плен и разгром хорошо мозги чистит! А замалчивание причин (типа ЗПР) хорошо для концов в воду, а не для дела!

 Отправлено: 11.10.05 23:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2ТОЭ в Индокитае и Владике это большая разница!

---

Во владике -- даже лучше, т.к. запечатана в Японском море и не угрожает ни коммуникациям с Англией/Америкой, ни с Маньчжурией (которые как известно идут южнее Цусимы и Жёлтым морем).
А из Кам-раня, хоть и с трудом но может.

 Отправлено: 12.10.05 07:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я привык думать сам и пишу свои аргументы, а не занимаюсь плагиатом:)

---

Я тоже, но в данном случае мы оба повторяем чужие аргументы. По определению, став на сторону мы пользуемся посылами, запущенными в оборот до нас. В Вашем случае -- самим Небогатовым.
Ну давайте разберёмся. По пунктам, хотя я и изменил порядок номеров.
"5. Перегрузка кораблей. Все ко¬рабли эскадры по указанию адмира¬ла Рожественского были перегруже¬ны до предела."
Итак, спасибо Абакусу, вдруг "открылись" Семёнов и Костенко, и вдрук "оказалось", что как минимум Бородинцы вступили в бой с запасом угля лишь чуть больше нормального. Значит, Небогатов либо не знает, либо врёт.
"6. Пожары. Рассматривая возго¬рание пожаров, я обнаружил, что был прав, говоря о том, что коман¬дир флота не принял мер предосто¬рожности для предупреждения воз¬гораний."
Как уже выяснилось с помощью исследований Жени Поломошнова, на возникновение пожаров влияет не столько наличие/отсутствие дерева, сколько борьба с возгораниями.
"На кораблях моей эскадры пожа¬ров или не было или были, но не¬большие, немедленно потушенные водой, доставленной во все отсеки кораблей."
Что и неудивительно, ведь по ним почти не стреляли, т.е. была возможность эффективно бороться с возгораниями.
"Нечто другое творилось на остальных кораблях."
Которые были под интенсивным обстрелом.
Т.е., опять, г-н адмирал либо не в курсе, либо врёт.
"7. Опрокидывание кораблей. Я уже описывал, как во время боя ко¬рабли один за другим кренились и уходили под воду, переворачиваясь кверху дном. Тысячи людей гибли, не имея времени отомстить неприяте¬лю. Я уверен, что гибель наших ко¬раблей была вызвана перегрузкой их углем и также в соответствии с при¬казами командующего флотом на них было слишком много машин, из-за чего корабли были неустойчивы.
Кроме того, для тушения пожаров на них использовали воду, и отсутст¬вие на них шпигатов вело к тому, что воде некуда было выходить. Посте¬пенно над ватерлинией скопилась большая масса и корабли перевора¬чивались."
Налицо подмена главной причины второстепенной. Спрашивается, зачем?
"Другие корабли горели, переворачивались, гибли от торпедных атак, но не мои. "
О как! Да они и гибли-то потому, что участвовали в бою. Адмирал как-то по-детски смотрит на жизнь.
"Желая понять планы адмирала, я изучал его при¬казы, которые состояли в основном из погрузки угля, решений военного трибунала, замечаний по неправильному маневрированию кораб¬лей при смене строя и ничего друго¬го."
Замечательно! А ведь планы боя были. Номера приказов я уже приводил. Т.к. Небогатов имел все приказы ЗПРа, то и здесь он привирает.
"Во время боя мы долж¬ны будем следовать за головными кораблями, сменяя их по мере выхо¬да из строя. Если линкор «Суворов» выйдет из строя, мы должны следо¬вать за «Александром III», "
Ну, не знаю даже, что тут и сказать. Во-первых, приказом #230 Небогатову была дана полная свобода действий, единственное условие -- по способности поддержка главных сил. Во-вторых, извращается смысл приказа #243. Следовать за "Александром" и т.д. нужно было лишь до момента переноса флага или передачи командования. И то, сам "А3" должен был следить за сигналами флагмана. Т.о., ЗПР попытался избежать бардака в ЖМ. Небогатов опять передёргивает.

 Отправлено: 12.10.05 07:27. Заголовок: Re:

Прошу прощения, перенос, весь текст в один пост не полез.

"Ночное сражение состояло из не¬прекращающихся атак миноносцев, число которых доходило до 50. Ко¬рабли моей дивизии успешно избе¬жали повреждений. По моему мне¬нию, это произошло благодаря то¬му, что задолго до сражения мы от¬рабатывали маневрирование при торпедных атаках в темноте. Иллю¬страцией успешного применения этой методики может служить при¬мер «Николая I». Миноносец против¬ника атаковал его с дистанции в ка¬бельтов. Он выпустил по кораблю торпеду, но так как корабль был пол¬ностью затемнен, и вовремя, по мо¬ему личному приказу, произведен разворот, торпеда прошла за кор¬мой линкора, не задев его."
Опять тень на плетень. Именно поворотом и уклонились от торпеды. А по опыту 1ТОЭ миноносец можно вообще не допустить на дистанцию залпа. Но адмирал предпочёл пассивно затемниться. Там дальше пассаж как миноносец расстреливал "Николая" из орудий а последний не отвечал. Паазор, господа!
"Мне ка¬жется, что если бы линкоры «Наварин», «Сисой Великий» и «Нахимов» придерживались моей тактики, то могли бы избежать попадания тор¬пед. К величайшему сожалению в ночном бою эти корабли использо¬вали множество прожекторов, что делало их положение очевидным
для противника."
Опять подмена понятий. Ничего страшного в этом нет. Плохо было то, что г-н адмирал дал по газам, в результате повреждённые корабли отстали, а в одиночку отбиваться не могли. И этот человек берётся читать морали Энквисту!
Там ещё много подобного. О выборе пролива я оставлю на закуску, а то уже тошнить начало от всего этого...

Извиняюсь за резкость, наболело.

 Отправлено: 12.10.05 13:00. Заголовок: Re:

Для NMD:

А нельзя ли как нибудь обнародовать приказы с планами боя. Хотя бы те самые 230 и 243? Родина бы Вас не забыла

 Отправлено: 12.10.05 17:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Там дальше пассаж как миноносец расстреливал "Николая" из орудий а последний не отвечал. Паазор, господа!

---

Скажу так - я экспериментатор и привык доверять не досужим измышлениям, а результатам. Николай торпедирован? Нет, значит тактика Небогатова правильная. Ответный огонь вызвал бы подход других МН и продолжение атак. Мысль, на мой взгляд, разумная. А опыт 1ТОЭ хорош, но даже Севастополь, который защищали всем миром был утоплен. Так, что вы в своем запале с водой ребенка выкидываете.
Да, вина Небогатова в том, что он не смог организовать остатки эскадры в единое целое. Вопрос - а кто в этих условиях разгрома смог бы это сделать?Пожет лучше бы ему было отойти, как Энсвист, который браво удрал бросив ЭБР? Но он пошел во Владик!
NMD пишет:

цитата

---

Как уже выяснилось с помощью исследований Жени Поломошнова, на возникновение пожаров влияет не столько наличие/отсутствие дерева, сколько борьба с возгораниями.

---

Это динамическое равновесие:) Проблема в том, что если нечему гореть, то и тушить не надо:) А чтобы надо иметь возможность, а японцы не давали...
NMD пишет:

цитата

---

Во владике -- даже лучше, т.к. запечатана в Японском море и не угрожает ни коммуникациям с Англией/Америкой, ни с Маньчжурией (которые как известно идут южнее Цусимы и Жёлтым морем).

---

Вы противоречите реалу - действиям Влад. отряда. Прорвись вся 2ТОЭ во Владик, был бы быстрый отряд из бородинцев+Ослябя, Россия, Громобой для оперативного прикрытия:
1) океанских рейдеров при проходе через проливы- наиболее хороши в этом качестве старые БРКР .
2) быстроходных КР - Олег, Изумруд, Жемчуг при действиях у Кореи.
Это прикрытие могло бы (после ремонта и докования) оторваться от Того и разбить Камимуру.
У базы, должно было бы ходить 2 отряд из тихоходных ЭБР на усиление при попытке противником подловить входе/выходе.
Чем плоха тактика? Или вы истинный поклонник сидения в базах и стратегического влияния:)))
Два -три рейда этих КР заставил бы японцев крепко задуматься о мире:)

 Отправлено: 12.10.05 17:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Проблема в том, что если нечему гореть, то и тушить не надо

---

Э-э-э! Полагаю, шутите?

цитата

---

Это прикрытие могло бы (после ремонта и докования) оторваться от Того

---

Сериозно сумневаюсь. Пересвета и Цесаревича с более, чем 18 уз. нету. Остальные ни от Того оторвутся, ни Камимуры догонят.

 Отправлено: 12.10.05 18:01. Заголовок: Re:

Общество просит realswat пишет:

цитата

---

Для NMD:

А нельзя ли как нибудь обнародовать приказы с планами боя. Хотя бы те самые 230 и 243? Родина бы Вас не забыла

---

 Отправлено: 12.10.05 20:33. Заголовок: Re:

realswat

von Aecshenbach

У меня англ. сокращённые вариант, могу посканить (из того, что японцы захватили на "Орле" и передали англам). Это могу сделать до выходных. Русские оригиналы -- знаю где есть, но оцифрить не от меня зависит.

 Отправлено: 12.10.05 22:05. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я работал в технаре при двух директорах. На первого все положили с прибором. Что и помогло технарю выжить. А вот второй так всех в оборот взял, что народ даже вздохнуть боялся.

---

Я служил при 7-ми командирах. Все - разные. Вывод: "Забитый БОЛТ - залог успеха..."
Как в аникдоте про ворона, которого из-за возраста назначили начштабом - опытный.
А ему всё пофиг - 300 лет выслуги!

Иванову тоже было пофиг - он ЗНАЛ, что он ПРАВ, что результат БУДЕТ - и не прогадал!
Я тоже всегда так делаю... Получаю по башке, а потом - признание.
По башке, конечно, чаще, но не намного.

ser56 пишет:

цитата

---

Присудствие ядра 2ТОЭ во Владике резко улучшали позицию России на мирных переговорах.

---

Вот-вот! Совершенно верно!
И дело уже не в том, что эта эскадра могла, а чего - нет. Дело в том, что она ПРИСУТСТВОВАЛА.
Япы тоже много опасались. У них переляк перед противником был - не меньше нашего.
Пока не поняли, кто есть кто...

 Отправлено: 13.10.05 02:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Иванову тоже было пофиг - он ЗНАЛ, что он ПРАВ, что результат БУДЕТ - и не прогадал!
Я тоже всегда так делаю... Получаю по башке, а потом - признание.
По башке, конечно, чаще, но не намного.

---

Да ведь "по башке" - "по башке" рознь. Одно дело, если выговор, Бог с ним, даже в личное дело. Родина не забудет. А другое дело, когда начинают орать, да еще и при свидетелях. Это я про совего директора. И то допекало. А Рожественский мог даже и при подчиненных. Вот уж не представляю, если бы директор на меня при студентах наорал. Чтоб я делал? Тут уж руки опустятся. За всех, конечно, говорить не буду, но я бы не смог не исполнить приказа такого командира, как Рожественский. Даже если бы знал, что прав. Правда и служить под его началом тоже бы не смог.

 Отправлено: 13.10.05 06:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А другое дело, когда начинают орать, да еще и при свидетелях. Это я про совего директора. И то допекало. А Рожественский мог даже и при подчиненных.

---

Конкретно, на кого орал Рожественский? При подчинённых.

 Отправлено: 13.10.05 08:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пересвета и Цесаревича с более, чем 18 уз. нету. Остальные ни от Того оторвутся, ни Камимуры догонят.

---

У Того 15 узлов, значит бородинцы 17-18, пусть без Бородино - ну отремонтируют же его:)

 Отправлено: 13.10.05 08:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Скажу так - я экспериментатор и привык доверять не досужим измышлениям, а результатам. Николай торпедирован?

---

В 1й эскадре разве кто-то был торпедирован? 10го июня? Даже пока не дошли до Артура? Хотя и прожекторами светили, и стреляли.
"Николай" маневрировал? Да. Способствовали ли эти метания потере эскадрой строя? Да.
ser56 пишет:

цитата

---

Ответный огонь вызвал бы подход других МН и продолжение атак.

---

Т.е., пальбы одного миноносца недостаточно?
ser56 пишет:

цитата

---

А опыт 1ТОЭ хорош, но даже Севастополь, который защищали всем миром был утоплен

---

Угу, и даже меньше чем за неделю. Типа, рекорд... Старый неподвижный броненосец, канонерка далеко не лучшего типа и два "Сокола"... И пара паршивых полевых батарей...
ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос - а кто в этих условиях разгрома смог бы это сделать?

---

Да кто угодно. Последним сигналом поднятым на "Бородино" было что-то вроде "Ход 8уз. курс NО23", а им тогда кто командовал? А этот -- "педаль на газ" и все дела. Ещё и крутиться начал в затемнённом виде. Вполне естественно, что эскадра развалилась.
ser56 пишет:

цитата

---

Пожет лучше бы ему было отойти, как Энсвист, который браво удрал бросив ЭБР?

---

Может быть. Сказал А, говори Б. Общая инструкция ЗПРа была держаться вместе и идти во Владивосток. Раз уж дал полный ход, при котором эскадра рассыпается (или он об этом не подумал?), почему бы уж не уйти в более безопасном направлении.
Кстати, Энквист пост-фактум стрелок ни на кого не переводил.
ser56 пишет:

цитата

---

Это динамическое равновесие:) Проблема в том, что если нечему гореть, то и тушить не надо:)

---

На "Ретвизане" и "Варяге" тоже вроде "нечему было гореть", а ведь было возгорание на первом (потушили), и четыре -- на втором (три потушили, на четвёртое забили -- в результате на сайте Абакуса фотка как крейсер тонет с нехилым пожаром).
ser56 пишет:

цитата

---

А чтобы надо иметь возможность, а японцы не давали...

---

Об чём и речь. По кому концентрировали огонь тот и горел, в не зависимости от наличия/отсутствия дереа и прочей ерунды. Главная-то беда совсем не от дерева, а от "доступного" боезапаса.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы противоречите реалу - действиям Влад. отряда.

---

Это, извиняюсь, Вы противоречите реалу -- контр-действиям японцев. Кто там держал? Вспом. кр. 3й эскадры? Усиливаемые на период "обострений" 4мя БрКР? А тут будет весь Соед. Фл.
Тем более, не забывайте, что чтобы добраться до маршрутов снабжения яп. армии в Китае нашим нужно пройти ту же самую Цусиму, которой Вы и другие сейчас пеняете ЗПРу. Причём дважды -- туда и обратно. "Мимо главных неприятельских миноносных баз" и т.д.
ser56 пишет:

цитата

---

Это прикрытие могло бы (после ремонта и докования)

---

Согласен -- где-то через годик (при реалиях Владика как рем. базы). Но я рад, что Вы не забыли о логистике.
ser56 пишет:

цитата

---

Или вы истинный поклонник сидения в базах и стратегического влияния:)))

---

Почему бы и не повлиять, если обстановка позволяет? "Лучшая победа -- это та, что получена без боя" (Сунь Цзу).
ser56 пишет:

цитата

---

Два -три рейда этих КР заставил бы японцев крепко задуматься о мире:)

---

Не забывайте, что каждый такой рейд -- две Цусимы. Третьего уже не будет, сомневаюсь, чтобы был и второй -- джапы не идиоты, после трёх форсирований ихних проливов чего-нить да придумают.

Кстати, после знаменитого рейда крейсеров, командная структура в районе Цугару была японцами кардинально пересмотрена (это к пункту об альтернативных маршрутах прорыва).