Отправлено: 05.09.05 14:11. Заголовок: Снова – «Варяг»

Здравствуйте, господа!
Хотелось бы знать ваше мнение по такому решению на бой:
Вар №1
а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо).
б) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура.

А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января).
А может, донесение пришло бы и раньше (ТЛГ), что привело бы к срыву ночной атаки на артурский рейд и т.п.
Страшно подумать!
Эскадру Уриу уж точно раскатают, да ещё и во Владик могут потом уйти, чтоб усилить рейдеров (это в случае, если ночная атака на Артур состоялась и стало понятно, что эскадра заперта).

 Отправлено: 05.09.05 16:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура.

---

Наверное это лучший вариант исходя из общих соображений и посылать Корейца излишне -после атаки на ПА ситуация с варягом прозрачна.
Однако - даже дипломат Руднев на это не решился - из-за возможных обвинений в трусости - времена были еще не те - МВ еще не испортили нравственность и чувство чести, особенно у русских - янглы-протестанты этим никогда не страдали...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Эскадру Уриу уж точно раскатают,

---

Не факт - силы близки.

 Отправлено: 05.09.05 17:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо).

---

Сколько времени потратит "Кореец" на передачу сообщения?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

б) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура.

---

Сколько времени должен ждать "Варяг"?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев,

---

И вся эта компания против "Асамы", пяти собачек и миноносцев? Маловата будет...

И еще, если Руднев заблокирован в Чемульпо японцами, то он, ИМХО, должен предположить, что и Артурцы уже делом заняты и соответственно помощи не будет...

 Отправлено: 05.09.05 21:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Руднев на это не решился - из-за возможных обвинений в трусости - времена были еще не те

---

Согласен...

ser56 пишет:

цитата

---

посылать Корейца излишне - после атаки на ПА...

---

Не согласен - дойди канлодка до Нампхо (рукой подать), пошли телеграмму в Артур - и ночной атаки не будет!

Юрий пишет:

цитата

---

Сколько времени потратит "Кореец" на передачу сообщения?

---

Смотрим карту:
От Чемульпо до Нампхо - всего-то около 300км (морем - 160 миль), то есть - 13-16 часов ходу.

цитата

---

(26 января) ...15.40. Русская канлодка "Кореец" вышла из Чемульпо в Порт-Артур(Китай) с дипломатической почтой. 16.00. Японские миноносцы эскадры адм.Уриу атаковали торпедами русскую канлодку; торпеды прошли за кормой. "Кореец" в ответ открыл артиллерийский огонь по противнику, и оторвавшись в тумане от преследования, вернулся в порт Чемульпо.

---

...Не менее часа на разгильдяйство...

цитата

---

В 00:28 истребитель "Сиракумо" выпустил первую торпеду...

---

Да уж - и тут времени не хватило!
Вывод один - Намхо нам не подходит, нужно искать более близкий пункт, где можно найти телеграф.
Линия идёт вдоль французской железки, а где она ближе к морю подходит - кто знает?
Имеющий желание всегда найдёт возможность...

Юрий пишет:

цитата

---

Сколько времени должен ждать "Варяг"?

---

До предрассветных сумерек (с туманом или утренней дымкой), а там - драпать на мягких лапах неординарными путями.
Даже тем же, что "Кореец"- северным (если про него вообще знали).
Высока вероятность сесть на мель, но ещё выше шансы круто надуть джапов!

Юрий пишет:

цитата

---

И вся эта компания против "Асамы", пяти собачек и миноносцев? Маловата будет...

---

В самый раз!
Если посыльный с "Корейца" найдёт телеграф, то сюда ещё + "Паллада" (и не забывайте про "Варяга"), а вот "Асама" не так страшен, как его малюют!!!

И вообще - нам перепуганный пушками крестьянин так джапов намалевал - целое поколение до сих пор памперсы меняет

Юрий пишет:

цитата

---

...должен предположить, что и Артурцы уже делом заняты и соответственно помощи не будет

---

А вот это - очень даже точно подмечено...

Сдаюсь - лажа, а не вариант!

 Отправлено: 05.09.05 21:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

то сюда ещё + "Паллада" (и не забывайте про "Варяга"),

---

Японцы не исключали появления эскадры в полном составе

 Отправлено: 06.09.05 00:32. Заголовок: Re:

В развитие темы: Варягу и Корейцу не повезло - Уриу нападает, но Старк с разрешения Алексеева вуводит эскадру с заходом солнца "на маневры" к Циндао/Шантунгу/Чемульпо. У П-А остаются МЗ, 2 Дианы, КЛ. После атаки ночью и выхода Того утром к П-А возможно появление Старка позади эскадры Того или у Чемульпо (где на рейде уничтожают эскадру Уриу).

 Отправлено: 06.09.05 15:18. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Уриу нападает, но Старк с разрешения Алексеева вуводит эскадру с заходом солнца "на маневры" к Циндао/Шантунгу/Чемульпо
>И устраивае противнику второй Синоп...
Правда это уже не альтернатива, это очень похоже не правду... С уважением Александр

 Отправлено: 07.09.05 04:40. Заголовок: Re:

Лично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"? А дальше см. вариант с Норвежскими броненосцами и немецкими эсминцами образца 1940 г. 2 8" снаряда под ватерлинию и как бонус таран Асамы Корейцем с подрывом погребов последнего. Вечная память НАСТОЯЩИМ героям и прорыв Варяга при выведеной из строя Асаме ПМСМ реален.
Так что АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантов много:).

 Отправлено: 07.09.05 08:21. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Лично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"?

---

Примерно такой вариант мы сейчас обсуждаем на ветке про Чемульпо.

 Отправлено: 07.09.05 10:04. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Лично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"?

---

Может... Но хуже такого поступка, только убийство послов(ИМХО).

 Отправлено: 07.09.05 14:18. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Может... Но хуже такого поступка, только убийство послов(ИМХО).

---

Смотря как обставить/провернуть. Вы помните как немцы с норвежцами разобрались? Сначала предложение о сдаче, после отказа шлюпка с офицером отваливает, он дает ракету и понеслось. И потом - на Корейце никто в таком сценарии скорее всего не выживает. А мертвые сраму не имут.

 Отправлено: 07.09.05 16:29. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Смотря как обставить/провернуть
>Да полностью для ветки альтернативная история... Беляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. Это начао века, а не середина и не конец, там свои законы и правила(хорошие или полхие второй вопрос но свои)
С уважением Александр

 Отправлено: 07.09.05 18:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Да полностью для ветки альтернативная история... Беляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. Это начао века, а не середина и не конец, там свои законы и правила(хорошие или полхие второй вопрос но свои)

---

Это точно! А вот возможность подойти на минный выстрел и таранный удар - он бы не упустил - миноносник матерый...

 Отправлено: 07.09.05 19:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вывод один - Намхо нам не подходит, нужно искать более близкий пункт, где можно найти телеграф.
Линия идёт вдоль французской железки, а где она ближе к морю подходит - кто знает?
Имеющий желание всегда найдёт возможность...

---

Ещё одна версия - для телеграфирования послать мичмана с казаками посольской охраны конными в любую точку/станцию с телеграфом, м.б. даже открытым текстом передать предупреждение.

 Отправлено: 08.09.05 00:15. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Беляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом.

---

простите, но кто говорит про "чужой флаг"?
Первым с рейда показался Кореец идущий малым ходом под русским флагом, и несущий флажный сигнал по международному своду "Высылаю шлюпку с офицером для переговоров о капитуляции". Варяг лег в дрейф на выходе из гавани, все котлы под парами. Привлизившись к Асаме - ближайшему японскому крейсеру, через мелководный плес на 10-15 каб, на шлюпке был отправлен офицер. Командиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "В ответ на Ваш ультиматум, хочу заявить следующее. Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта до официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вам эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев" (стиль лень точно воспроизводить ). Естественно после короткого обмена сигнала с офигевшим от такой наглости Уриу командир Асамы отверг ультиматум посетовав на потерянное время и начав сомневаться во вменяемости русских, какие встречные ультиматумы в их положении? Как только шлюпка с русским офицером отвалила от борта Асамы, с нее была пущена ракета. Через несколько секунд с Корейца раздался залп 2-х 8" орудий. Промахмуться с 10 каб (во время "переговоров" Кореец медленно приближался и "для приема шлюпки" развернулся носом к Асаме) было невозможно. После этого возможна попытка тарана Корейцем Асамы с последующим подрывом погребов Корейца. К своему стыду не помню, был ли на Корейце минный аппарат(ы), если да - то дело упрощается. Итог - Асама если и не утоплен, то уж выведен из строя точно (2*8", мина?, таран??, взрыв Корейца у борта??? и все в одном месте). После этого у Руднева в соперниках остаются 5 крейсеров, но теперь прорыв вполне реален. Или можно пойти ва банк и попытаться добить Асаму минами. Но ПМСМ прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее.
Как такой бред ? И где тут нарушение правил войны на море начала века?

 Отправлено: 08.09.05 00:39. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Но ПМСМ прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее.
Как такой бред ? И где тут нарушение правил войны на море начала века?

---

К сожалению, здесь налицо нарушение законов физики, т.к. ультиматум был вручён Рудневу утром 9го, т.е. уже после нападения японцев на эскадру.
В остальном...
Был на "Корейце" ТА -- носовой, надводный. Насчёт взрываться, а куда собсно, спешить?
Раз уж тут така альтернатива, сомнительно, чтобы у Асамы было мало проблем после мины и тарана. Пока он стоит с креном и борется за жизнь, Кореец оправляется под прикрытием полутрупа, а потом, кто там на очереди? Чиёда? Кореец, конечно уже не жилец, но ещё хоть пару 203мм болванок выпустить успеет... Короче, флеймить так флеймить, но в рамках, без шахидизма...

 Отправлено: 08.09.05 01:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

К сожалению, здесь налицо нарушение законов физики, т.к. ультиматум был вручён Рудневу утром 9го, т.е. уже после нападения японцев на эскадру.

---

Да, но Руднев то этого не знал. С его точки зрения - важнее нестись в ПА на всех парах. Так что пусть Асама еще поживет:).
NMD пишет:

цитата

---

Был на "Корейце" ТА -- носовой, надводный.

---

Пасиба. Подозревал но не был уверен, а в инфе по Корейцу в интернете обычно делают упор на 2*8", а про ТА - молчокNMD пишет:

цитата

---

Насчёт взрываться, а куда собсно, спешить?
Раз уж тут така альтернатива, сомнительно, чтобы у Асамы было мало проблем после мины и тарана. Пока он стоит с креном и борется за жизнь, Кореец оправляется под прикрытием полутрупа, а потом, кто там на очереди? Чиёда? Кореец, конечно уже не жилец, но ещё хоть пару 203мм болванок выпустить успеет... Короче, флеймить так флеймить, но в рамках, без шахидизма...

---

Тут вот какая проблема. Даже после мины и 2*8" у Асамы хватит сил скушать Кореец до второго залпа и возможно даже до тарана. А уж после тарана - точно тапочки. Белые. Всего то надо повернуть носовую башню и/или перенацелить казематные 6", если они изначально на потенциально опасный Кореец не были нацелены. Так что помирать так с музыкой, таран+погреба=хана Асаме, да и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно. Интересно, а погреба у самой Асамы сдетонировали бы? Иногда и шахидизм бывает полезен. Если бы всю РЯВ с самого начала японцы знали - если загнать самый паршивый русский минонорсец в угол то он пойдет на таран и взорвет себя вместе с противником - были бы поосторожнее.

 Отправлено: 08.09.05 08:22. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

да и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно.

---

Да ничего не будет особенного - надстройки, да шлюпки чуть покалечит...

 Отправлено: 08.09.05 16:00. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Командиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "В ответ на Ваш ультиматум, хочу заявить следующее. Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта до официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вам эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев"

---

Идея хороша, и вполне выполнима.
Глебыч пишет:

цитата

---

да и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно.

---

100-300 метров это почти безобидно. Чтобы Асама погиб на такой дистанции от эпицентра - нужен атомный взрыв, причем нехилых килотонн...

 Отправлено: 09.09.05 02:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

100-300 метров это почти безобидно. Чтобы Асама погиб на такой дистанции от эпицентра - нужен атомный взрыв, причем нехилых килотонн...

---

Имея поврежденный от 2-х 8" и дай попавшей и взорвавшейся бог мины корпус, и взрыв всего боезапаса Корейца в 100 м, создающий ПМСМ неслабый гидравлический удар (помнится взрыв 500 кг авиабомбы в 10 м от борта в ВМВ был иногда опаснее прямого попадания в палубу), думаете и не почешется? Про снос всего небронированного (команды например:)) с верхней палубы мостиков и пр. уже молчу:). Интересно, а сколько в Корейце тонн ВВ в полном боезапасе? Порядка 10 - 20?

 Отправлено: 09.09.05 08:27. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

думаете и не почешется? Про снос всего небронированного (команды например:)) с верхней палубы мостиков и пр. уже молчу:). Интересно, а сколько в Корейце тонн ВВ в полном боезапасе? Порядка 10 - 20?

---

Всего БК - думаю тонны 4. Снаряды с дымным порохом и он же в качестве метательного. Всего пороха - меньше тонны. По тротиловому эквиваленту - ну 200 кг. Значительная часть энергии уйдёт на разрушение корпуса. Короче, хреноватый камикадзе выходит. Да и кто на нём пойдёт - вы?

 Отправлено: 09.09.05 09:43. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Имея поврежденный от 2-х 8" и дай попавшей и взорвавшейся бог мины корпус, и взрыв всего боезапаса Корейца в 100 м,

---

В данном случае мощь и опасность этого взрыва не следует преувеличивать. И Sha-Yulin
примерно прав в своих оценках. Можно привести и еще массу примеров того, что взрыв корабля в кильватерной колонне оказывался практически безвредным для соседей, находящихся в 1-1,5 кабельтовых...
Да и зачем это безвредное шахидство? Гораздо эффективнее было попытаться нанести таранный удар - со 100 м старта это вполне реально. После этого Асама уже вряд ли сможет оправиться , и Корейцу можно будет по мере возможности заняться спасением своей команды...

 Отправлено: 10.09.05 02:19. Заголовок: Re:

[b]grosse[/b]

[b]Sha-Yulin[/b]

ОК, убедили. Действительно - шахидствовать с 2-мя (неужели всего ДВЕ тонны ВВ на целую канонерку???!!!, нахрен она такая еужна:() тоннами нет смысла. Просто рассматривал вариант неудавшегося тарана, кстати у меня отстчет не со 100 а с 1800 метров, на милю то корабль под флагом переговоров точно подойдет, а вот на 100 уже вопрос. Но при столь низкой эффективности самоликвидации, действительно лучше попытаться спасти максимум команды. Хотя озверевшие (повод есть:)) японцы вряд ли упустят шанс перебить всех. Или просто уничтожить все спасательные средства.
А уж если шахидствовать:)), то надо офицеру идущему на переговоры давать чемоданчик с динамитов. Заодно и сигнал к открытию огня Корейцем весьма заметный будет - взрыв на мостике Асамы сразу после не принятия ультиматума. Без командира и большинства офицеров убитых на мостике, Асама точно не увернется от тарана, и огонь по Корейцу не откроет. Просто приказы будет некому отдавать.
Это в порядке доведения идеи до абсурда:).

 Отправлено: 10.09.05 10:18. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Это в порядке доведения идеи до абсурда:).

---

Уж это точно...

 Отправлено: 10.09.05 22:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января).

---

Зачем то крейсера губить?

 Отправлено: 13.09.05 22:30. Заголовок: Re:

Возможно следует придерживаться терминов "тактика камикадзе" или "героическое самопожертвование", а не ш... всякий ...

 Отправлено: 14.09.05 03:33. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

"тактика камикадзе"

---

Этого названия тоже еще не было, как и "шахидов".
А вот пистолет на бриге "Меркурий" из детской книжки мне навсегда запомнился.
Может "Тактика "Меркурия"? Сопротивление до последнего, потом таран и самоликвидация всемте с тем в кого врезались.

 Отправлено: 14.09.05 10:18. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

А вот пистолет на бриге "Меркурий" из детской книжки мне навсегда запомнился.
Может "Тактика "Меркурия"? Сопротивление до последнего, потом таран и самоликвидация всемте с тем в кого врезались.

---

Мда-с... Оччень неплохое сравнение... "Меркурий" и "Варяг"...

 Отправлено: 14.09.05 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Оччень неплохое сравнение... "Меркурий" и "Варяг"...

---

Не очень. Даже очень не...
Меркурий изначально убегал, а Варяг сам вышел на бой...
Трусливо или нет, и что потом не суть, в данном случае главное вышел, а Меркурий не вышел, а не ушел... Чуток разные вещи.

Быть может если бы пара Асам догнала Варяга, он бы пошел по пу.. по курсу Меркурия. И если бы повезло, то и прошел бы...

 Отправлено: 14.09.05 18:29. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Быть может если бы пара Асам догнала Варяга, он бы пошел по пу.. по курсу Меркурия. И если бы повезло, то и прошел бы...

---

они бы догнали, а не "Варяга"... Чем кончаются такие догоняшки в открытом море наглядно продемонстрировал "Аскольд" 28.08.04.
Трагедия "Меркурия" была в том, что он уступал противнику в скорости. Но Казарский смог реализовать свои мизерные преимущества, ну и волюшка у ребят конечно тоже была стальная...

 Отправлено: 14.09.05 19:23. Заголовок: Re:

Я имел ввиду разницу в идеалогии сражения.
Варяг мог был быть поврежден или еще что-нибудь. Не в этом дело.
Варяг мог уйти и это сделал. Меркурий не мог, пытался.... и тоже сделал.
А вот чтобы было, если бы Варяг не мог, это отдельный вопрос.

А у Казарского не было даже мизерных преимуществ. Мастерство+удача, да и противник не то.
Ну и "спокойная упертость в безнадежном состоянии" (с). Не помню чья фраза (с этого форума), но удачная

 Отправлено: 14.09.05 20:41. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А вот чтобы было, если бы Варяг не мог, это отдельный вопрос.

---

Думаю, не вопрос - в Цусиме сколько раз было - Руднев выбросился бы на берег, и попытался спасти кого можно из экипажа. Нет берега - затопился бы.

 Отправлено: 15.09.05 02:57. Заголовок: Re:

И все же, все же...
В случае с Меркурием был и перевес в мастерстве и перевес в БОЛЛС, и готовность умереть, но победить. А вот с Варягом - только готовность умереть. Маловато будет.
Да и японцы начала ХХ далеко не турки XIX.

 Отправлено: 15.09.05 09:16. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

А вот с Варягом - только готовность умереть.

---

Готовность умереть как-нибудь потом, после затопления корабля на малой глубине. Вряд ли намного больше - если судить по результатам.

 Отправлено: 15.09.05 18:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Готовность умереть как-нибудь потом, после затопления корабля на малой глубине. Вряд ли намного больше - если судить по результатам.

---

Вы предлагаете экипажу во главе с Рудневым сделать сеппуку в полном составе? Нарываться надо тогда, когда есть шансы.
Хотя конечно, можно рассуждать о том, что "идти на таран "Асамы", используя 23 узла скорости" - но реально, скорее всего, возможности такой не было - уже были проблемы с рулевым управлением, подводные пробоины.

 Отправлено: 15.09.05 22:43. Заголовок: Re:

Смотрите в теме "Моделирование".
Я в Полтаве - с единомышленниками.
Обкатываем тактическую часть моей игры почему-то на бое в Чемульпо.
Первый бой (конечно) не показателен - не далёк от реала (по поведению русского "командира" и результатов - соответственно).
Я был за япов...
Будем играть дальше (нас трое, чтоб каждый против каждого) - буду вывешивать варианты.
А моделька у меня получилась довольно реалистичная, хоть и простенькая...
Просто я уж где-то писал, что тонкости (на которых постоянно циклятся "реалисты"-историки) нивелируются изрядной долей случайности в попаданиях!

 Отправлено: 15.09.05 22:54. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

в инфе по Корейцу в интернете обычно делают упор на 2*8"

---

Ну почитайте ж справочник Сулиги на "вундерваффе"... (совет). Там оно нормальненько!

 Отправлено: 15.09.05 22:59. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее

---

Какое, к черту, предупреждение???
Посчитайте - когда Руднев доползёт до Артура (при самом благоприятном прорывище на максимальном ходу), то "Цесаревич", "Справедливость" и "Паллада" уже будут с проблемищами...

 Отправлено: 15.09.05 23:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Зачем то крейсера губить?

---

Шо, батенька, япов жалко?

 Отправлено: 16.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Шо, батенька, япов жалко?

---

Своих жалко.

 Отправлено: 22.10.05 09:19. Заголовок: Re:

Чтобы не начинать новую ветку.
А вот если БЫ вместо "Варяга" стационером был "Баян" ?
На мой взгляд картина сильно меняется. То есть измахратить "Асама" "Бана" могла порядочно, но вот остановить - сильно вряд ли. Да и сама бы пожалуй огреблась...

 Отправлено: 22.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот если БЫ вместо "Варяга" стационером был "Баян" ?

---

Ушел бы дома почти спокойно, плавно и непринужденно. Ну, или почти... Только вряд ли тогда состав японцев был бы таким-же.
А иначе - кое-кто из малых крейсеров мог-бы действительно утонуть. Учитывая уровне бронирования Баяна - "держать удара" 203 мм будет лучше Асамы. 75 мм - достаточно (даже избыточно) для отражением всяких попыток торп. атак. 152 мм - мало, но защищенные. Учитывая что 2х1-203 мм - это не в 2 раза меньше, чем 2х2-203 мм, в,ношенности механизмов Асамы персонально и безвредности собачек для Баяна - черт знает.
Хотя все таки я уверен, что тогда японцы пришли бы в другом составе. Чтоб, получить того-же результата.

 Отправлено: 22.10.05 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только вряд ли тогда состав японцев был бы таким-же.

---

Не изменился бы!
Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант.
Того, выходя из Сасебо, даже не знал точно, что и где застанет. Ведь "Варяг" мог уйти, пока Того дойдёт до точки рандеву. А мог и быть заменён на пол-эскадры.
Именно по этому часть миноносцев в ночной атаке сходили в пустой Талиенвань.

 Отправлено: 22.10.05 15:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не изменился бы!

---

Если так - то Баян зарегистрировал бы первой победой русских в войне. Потому что:
1. ск. всего ушел бы, хотя и не без потерь, из-за невозможносити японцев ему реально помешать. При поясом в 200 мм - только если в румпельном попали, соответно напоролся на мелководию и т.д., или что-то по подобном сценарием
2. Нанес бы им очень сеиозных потерь, возможно - кого-небудь утопил бы.
3. При малшанса бой перешел бы в крававом взаимном избиванием с равноубойном результате, что по презумшцию невинности и малочислености русских - моральная победа с немалым резонансом. При том - по настоящему, а не как Варяг. Плюс - возможно и вероятно у японцев даже в этом случае потери будут больше и в чисто военном аспекте. Просто Баяна нужно бить до изнеможения, чтобы нанести реальн,х сериозных потерь, угрожающих непотопляемости и боеспособности. По живучести ему и Асама ск. всего уступает.

 Отправлено: 22.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант.

---

А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта! Вполне реалистично впрочем.

 Отправлено: 22.10.05 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если так - то Баян зарегистрировал бы первой победой русских в войне.
...
А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта!

---

Железно!

 Отправлено: 22.10.05 18:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не изменился бы!
Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант.

---

Мне очень сомнитетельно, что Того оторвал от своей эскадры неслабые силы ради какого-то десанта из 2-3 тысяч человек. Эта десантная операция особых военных целей не имела. Просто обеспечение контроля над портом, где находились небольшие русские силы. А уничтожение кораблей противника для Того первейшая задача.

 Отправлено: 22.10.05 18:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо).

---

А что, Варяг его с юга обходил?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января).

---

Сутки туда, сутки обратно. Каким образом 27 января получится?

 Отправлено: 22.10.05 18:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Мне очень сомнитетельно, что Того оторвал от своей эскадры неслабые силы ради какого-то десанта из 2-3 тысяч человек.

---

А есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу.

 Отправлено: 22.10.05 19:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу.

---

Не встречал. Насколько я знаю, транзитным портом для переброски японских войск на север был Нампхо.
Чемульпо - это важный порт, который мог использовать противник. Его нужно держать под контролем.
Потому, похоже, что десант преследовал чисто локальные цели.
А лишить противника 2-х боевых кораблей - это посерьезнее. Такой возможности упускать нельзя было, а если бы там Баян был - тем более.
За каким-то Новиком посылали преследователей аж в Лаперуза.

 Отправлено: 22.10.05 20:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Эта десантная операция особых военных целей не имела. Просто обеспечение контроля над портом, где находились небольшие русские силы. А уничтожение кораблей противника для Того первейшая задача.

---

ИМХО:
1. Десант - захват плацдарма для дальнейших перевозок войск.
2. Кто мог знать, может в Чемульпо стоит пол эскадры?
Ведь было извесно, что рус.эскадра ушла в море на маневры. А куда её черти занесут? Ведь на кануне в Ч. приходило несколько сильных кораблей (кто - не помню, но помню, что их было трое, а среди них - толи "Победа", толи "Полтава", толи "Перасвет"...).

invisible пишет:

цитата

---

А что, Варяг его с юга обходил?

---

Именно! Этот остров - "правый берег" рейда Чемульпо (отн. течения). См. карту ... Специально только-что проверил!

invisible пишет:

цитата

---

Сутки туда, сутки обратно. Каким образом 27 января получится?

---

Туда не сутки, меньше - только до Нампхо, до ТЛГ. Но и так не успеть - я ж признал, что ошибся

 Отправлено: 22.10.05 20:49. Заголовок: Re:

А если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного.

 Отправлено: 22.10.05 21:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Насколько я знаю, транзитным портом для переброски японских войск на север был Нампхо

---

Уже много позже, после занятия Сеула и кучи городов. Из Сеула в Нампхо высылали инжбат для постройки пристани.

invisible пишет:

цитата

---

Чемульпо - это важный порт, который мог использовать противник. Его нужно держать под контролем.
Потому, похоже, что десант преследовал чисто локальные цели.

---

Именно этот десант и занял СТОЛИЦУ - вместе с нужной персоной

invisible пишет:

цитата

---

Такой возможности упускать нельзя было, а если бы там Баян был - тем более.
За каким-то Новиком посылали преследователей аж в Лаперуза

---

Да поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает? Уриу-то уйдёт, но десант пропадёт и атака миноносцев наломается не только в Дальнем, но и под Артуром.

А ведь мог посол додуть, что раз нету связи, надо гонца слать... Я вообще как-то подумал, что наш посол уже был куплен

 Отправлено: 22.10.05 21:20. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного

---

Тогда лучше пойдёт "Слава"

 Отправлено: 22.10.05 22:07. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного.

---

Если прав invisible - все равно. Можете смонтировать в Чемульпо Цесаревича. Просто тогда в эскадры Уриу (или все равно кого) будут (примерно) 2 ЕБРа и 2 асамоподобных. И сном миноносцев. Примерно так.
Если это не так и можно принять что эскадра Уриу будет в примерно неизменном составе - можно обсуждать кто из русских кораблей успешнее всех японцев выпотрошить! Я - за Победы! Впрочем Цесаревич тоже неплох! С реальных 18 уз. Асамы ...

 Отправлено: 23.10.05 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если прав invisible - все равно.

---

Это каким чудом он может оказаться прав?
Откуда адм. Того, находясь в точке рандеву 23-го, и передавая Уриу "Асаму", может получить доклады о нахождении русского флота?
А если бы Алексеев от Шантунга не вернулся, если бы получил по радио иныу об ответе царя на его запрос?
Тем временем Того идёт на Артур, а Алексеев поворачивает... на Сасебо? или на Чемульпо???

 Отправлено: 23.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - по настоящему, а не как Варяг

---

Опять 25:) Более сотни погибших и раненых в бою на Варяге это игрушки? Главный подвиг болгарского блота - атака Дерского - там сколько погибло?

 Отправлено: 23.10.05 12:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта!

---

Был четкий приказ: десант не трогать (не препятствовать высадке войск).
Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят.

 Отправлено: 23.10.05 12:35. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят.

---

Эх, позднего Эсена в командиры:) А Вирен приказ выполнит до точки.

 Отправлено: 23.10.05 13:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Опять 25:) Более сотни погибших и раненых в бою на Варяге это игрушки? Главный подвиг болгарского блота - атака Дерского - там сколько погибло?

---

Прошу прощения если обидел. Имел ввиду переекспонирования данного сражения. Т.к. там подвиг место не имел. Как и в осмовном - отсуствием позитивного резильтата. Который при Баяна имел бы место с большой вероятности.
А сравнение с "Дръзки" - неуместная по много причн. Начиная с разницы в масштабов и кончая с результатов. Там 4 старые миноносца атаковали успешно крейсера (ну, хорошо - типа "сабачки") под непосредственном охранением 3 истребителей (и еще неск. - более отдаленно) и победили. Без собственных потерь. Порядок потерь турок - как на Варяге. Им еще и повезло, т.к. был штиль и "Хамидие" не утонул.
Да и у нас осн. победы - на суще. В т.ч. - и на уровне подвига. Могу рассказать, но будет офтоп.

 Отправлено: 23.10.05 13:56. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя,

---

Если так - то по меньшей мере успеет оторватса я изрядно потрепав японцев.

 Отправлено: 23.10.05 13:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Эх, позднего Эсена в командиры

---

Да чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена?

 Отправлено: 23.10.05 14:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена?

---

Имел большой авторитет на флоте, что не мало. Но я указал в контексте, что поздний Эссен не очень слушал начальство:) и постановки мин начал сам

 Отправлено: 23.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.к. там подвиг место не имел.

---

Что есть подвиг? А матросы, которое стояли без щитов у орудий под градов осколков и выполняли свою задачу?

 Отправлено: 23.10.05 19:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Что есть подвиг? А матросы, которое стояли без щитов у орудий под градов осколков и выполняли свою задачу?

---

Это просто война. Вполне заурядное выполнение обязаностей. Что не означает, что этого надо недооценивать. Но и до подвиге далеко. Иначе все солдаты на войне, которые просто не сбежали с поле боя - герои.

 Отправлено: 23.10.05 22:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает? Уриу-то уйдёт, но десант пропадёт и атака миноносцев наломается не только в Дальнем, но и под Артуром.

---

А Чиода там на кой черт стоял? Проследите за его действиями перед инциндентом.
Хотя война действительно вещь непредсказуемая. И если б русская эскадра вышла бы из ПА на денек раньше, чем планировалось и оказалась бы в районе Чемульпо, то неизвестно еще, чем бы война кончилась.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Десант - захват плацдарма для дальнейших перевозок войск.

---

Возможно. Но у вас есть данные, что японские войска перевозились через Чемульпо?

 Отправлено: 24.10.05 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Был четкий приказ: десант не трогать (не препятствовать высадке войск).
Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят.

---

А с чем был связан такой приказ? Это ведь изменой попахивает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена?

---

См. ПМВ на Балтике. Да и в Артуре он успел себя проявить.

 Отправлено: 24.10.05 13:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

См. ПМВ на Балтике.

---

Смотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено.

 Отправлено: 24.10.05 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу.

---

Корбетт. Спросите у NMD.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает?

---

Он знал это из донесений любимой Тиеды. Так что, о тех, кто в Ч. был "на постоянной основе", все было известно.
Что до внезапно появившейся эскадры, то об этом уже писал Рыба.
Такой вариант конечно же не парируется. И вообще, будет похоже на что-то подобное Мидуэю.
Только насколько это реально?

 Отправлено: 24.10.05 15:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

И вообще, будет похоже на что-то подобное Мидуэю.

---

Класс!!! Представьте себе на минуточку!!! Зверообразно! Японц, (опять) не знают кто навстречи будет!!!

 Отправлено: 24.10.05 15:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено.

---

Сравните общие потери русского и германского флотов до 17г. Согласитесь - итог не плохой! А если сравнить на тоннаж флота с английским (введем такой удельный параметр:) - то совсем не плохо!

 Отправлено: 24.10.05 16:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Класс!!! Представьте себе на минуточку!!!

---

Не знаю только, насколько такой вариант был реален.
С разведкой у японцев было все неплохо. И о "внезапном" выходе все знали бы задолго до...
Хотя г-н Рыба считает такой поход реальным.
В конце концов, в П-Харборе японцы авианосцы не застали. Если бы застали, того же Мидуэя скорее всего просто не могло бы быть. Так что, некоторые элементы случайности имеют место даже при отличной разведке и подготовке. На то и война.

 Отправлено: 24.10.05 16:58. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Хотя г-н Рыба считает такой поход реальным
>Думаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч. Сразу скажу я не смогу это документально доказать, хотя тема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка, для этого потребуется поднимать архивы Наместнечества, протоколы совещаний и пр, в этом случае можно будет или опровергнуть или доказать мое предположение. О людях которые были посвящены в план, Старк, Витгефт, Флуг, возможно Линевич, ни кто из них воспоминаний не оставил. Похоже знал и Император, но план не одобрил, правда потом отдал должное Алексееву. Все прочие(в том числе и Младшие флагманы) знали только часть. Вообще ситуация для начала 20 века почти уникальная, я потом покажу как это выглядило на примере двух моментов.
О разведки, как раз нет, в начале войны у Японцев с разведкой довольно погано. Того не имел понятия о том где находится руская эскадра, из-за этого произошло разделение сил, как результат русские получили болезненный но не смертельный удар. Второе, на следуещее утро Того полез в бой по сути не имея данных о противники(я этот момент отмечал уже где то). Это потом Японцы научились, вообще повторюсь Того дважды на одни и те же грабли не наступал, он делал новые ошибки но никогда не повторял старые. Если в начале войны он просто недооценвал значение разведки, то в конце войны это дело было поставлено так, что и мышь бы не прскочила и пр и пр.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 19:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что до внезапно появившейся эскадры, то об этом уже писал Рыба.
Такой вариант конечно же не парируется.

---

рыба пишет:

цитата

---

это часть плана Наместника,

---

На момент начала действий (атака Варяга) ситуация сохранилась бы историческая. Того и Старк/Алексеев могли разминуться вечером/ночью и появление Старка у Ч. выводит Уриу из дела в вариантах 1)бросил суда десанта (пустые) и ушел, 2)прорывается из гавани Ч., 3)ждет подхода Того (6-12 час.). Вырисовывается решительный бой 6 БР и 6-5 БрКр против 7 ЭБР и 1 БрКр. Все готовы и возможно - уровень подготовки почти равен.

 Отправлено: 24.10.05 19:31. Заголовок: Re:

О сражении - Того связан если Уриу в Ч. Сам десант уже высажен, возможно с большей частью снаряжения. ТР могут погибнуть, но это не определяющие потери.

 Отправлено: 24.10.05 21:26. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Думаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч.

---

Все это вполне логично и предсказуемо. Эти мысли меня тоже глодают. Главный вопрос - связь. Если действительно считать, что между Варягом и ПА была установлена радиосвязь, чему есть некоторые свидетельства, то вопросов нет. Кроме того, почему она не сработала. Но ведь собирались выходить эскадрой на следующий день. Возможно, Того просто опередил атакой истребителей (кстати, всего на несколько часов).

 Отправлено: 24.10.05 22:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сравните общие потери русского и германского флотов до 17г.

---

С удовльствием. А заодно проверим причины потерь и выполненые задачи.

 Отправлено: 24.10.05 23:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А Чиода там на кой черт стоял?

---

Согласен, только радио "Чиоды" до т.рандеву не добивает...

invisible пишет:

цитата

---

у вас есть данные, что японские войска перевозились через Чемульпо?

---

Насколько я помню - всё, что приехало до арьергарда Куроки - через Чемульпо. Все занятые гарнизонами н.п. - войсками через сей порт.
Поищу - уточню...

invisible пишет:

цитата

---

Если действительно считать, что между Варягом и ПА была установлена радиосвязь, чему есть некоторые свидетельства

---

А можно с этого места поподробней?

 Отправлено: 25.10.05 11:37. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

тема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка

---

Безусловно. Это очень интересный момент, переворачивающий многие представления.
В сущности, немного напоминает подход Резуна к событиям перед июнем 1941 (там ведь не только бред, но и некоторые вполне здравые моменты. Хотя и мало.). "Побитая" по факту сторона на самом деле готовится к активным действиям. Но ее опережают.

рыба пишет:

цитата

---

Того не имел понятия о том где находится руская эскадра, из-за этого произошло разделение сил, как результат русские получили болезненный но не смертельный удар.

---

Конечно, точное нахождение эскадры в последний момент - большой элемент неопределенности. В сущности, как в П-Х, хотя там радиосвязь с разведчиками была чуть ли не ежедневной. Но пока дошло бы до Нагумо (если бы дошло)...
Это нормальное, но вынужденное тактическое решение. Типа, Того сделал ставку на "красное" и "чет". А мог бы только на "красное". Возможный выигрыш меньше, его вероятность - больше.

рыба пишет:

цитата

---

Второе, на следуещее утро Того полез в бой по сути не имея данных о противники

---

Ну, вот здесь уже было все достаточно ясно. Атаковавшие ЭМ сообщили о присутствии в ПА бОльшей части эскадры, как минимум. Так что, Того вполне представлял, с чем может иметь дело.

 Отправлено: 25.10.05 12:18. Заголовок: Re:

У Того разведка была поставлена очень хорошо, не в пример русским. Так ша не надо людям лапшу на уши вешать насчет неосведомленности Того. Начало войны просто ошибка Того (распыление сил) и "боязнь победить".

 Отправлено: 25.10.05 13:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено.

---

Разбирать что-то конкретное очень ломает. Но сравните составы флотов России и Германии. Должны были порвать, как Тузик тряпку, а не смогли.

 Отправлено: 25.10.05 14:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но сравните составы флотов России и Германии.

---

Вы забыли в сравнении учесть английский флот . А если считать только силы на Балтике - то у нас обычно больше.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Должны были порвать, как Тузик тряпку, а не смогли.

---

Не несмогли, а не пытались. Что парится с нашим флотом, если он никак особо немцам не мешал. Типа, потеряешь какой корабь на минах или мелях - чем с англами воевать? И так кораблей не хватает.
Вы кстати сравнили потери и их характер? А то ведь грозились

 Отправлено: 25.10.05 15:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не несмогли, а не пытались.

---

Даже при прорыве в Ирбены и Моонзунде?

 Отправлено: 25.10.05 17:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Даже при прорыве в Ирбены и Моонзунде?

---

А они и прорвались (то есть задачу выполнили). А тех, кто оттуда не свалил - утопили.
Там имело место быть прорыв минно-артиллерийской позиции. Главная проблема - мины и береговые батареи. Наши корабли лишь несколько добавляли гиммороя (недостаточно, что бы сорвать операцию).