Отправлено: 05.09.05 14:11. Заголовок: Снова – «Варяг»

Здравствуйте, господа!
Хотелось бы знать ваше мнение по такому решению на бой:
Вар №1
а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо).
б) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура.

А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января).
А может, донесение пришло бы и раньше (ТЛГ), что привело бы к срыву ночной атаки на артурский рейд и т.п.
Страшно подумать!
Эскадру Уриу уж точно раскатают, да ещё и во Владик могут потом уйти, чтоб усилить рейдеров (это в случае, если ночная атака на Артур состоялась и стало понятно, что эскадра заперта).

 Отправлено: 22.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот если БЫ вместо "Варяга" стационером был "Баян" ?

---

Ушел бы дома почти спокойно, плавно и непринужденно. Ну, или почти... Только вряд ли тогда состав японцев был бы таким-же.
А иначе - кое-кто из малых крейсеров мог-бы действительно утонуть. Учитывая уровне бронирования Баяна - "держать удара" 203 мм будет лучше Асамы. 75 мм - достаточно (даже избыточно) для отражением всяких попыток торп. атак. 152 мм - мало, но защищенные. Учитывая что 2х1-203 мм - это не в 2 раза меньше, чем 2х2-203 мм, в,ношенности механизмов Асамы персонально и безвредности собачек для Баяна - черт знает.
Хотя все таки я уверен, что тогда японцы пришли бы в другом составе. Чтоб, получить того-же результата.

 Отправлено: 22.10.05 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только вряд ли тогда состав японцев был бы таким-же.

---

Не изменился бы!
Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант.
Того, выходя из Сасебо, даже не знал точно, что и где застанет. Ведь "Варяг" мог уйти, пока Того дойдёт до точки рандеву. А мог и быть заменён на пол-эскадры.
Именно по этому часть миноносцев в ночной атаке сходили в пустой Талиенвань.

 Отправлено: 22.10.05 15:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не изменился бы!

---

Если так - то Баян зарегистрировал бы первой победой русских в войне. Потому что:
1. ск. всего ушел бы, хотя и не без потерь, из-за невозможносити японцев ему реально помешать. При поясом в 200 мм - только если в румпельном попали, соответно напоролся на мелководию и т.д., или что-то по подобном сценарием
2. Нанес бы им очень сеиозных потерь, возможно - кого-небудь утопил бы.
3. При малшанса бой перешел бы в крававом взаимном избиванием с равноубойном результате, что по презумшцию невинности и малочислености русских - моральная победа с немалым резонансом. При том - по настоящему, а не как Варяг. Плюс - возможно и вероятно у японцев даже в этом случае потери будут больше и в чисто военном аспекте. Просто Баяна нужно бить до изнеможения, чтобы нанести реальн,х сериозных потерь, угрожающих непотопляемости и боеспособности. По живучести ему и Асама ск. всего уступает.

 Отправлено: 22.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант.

---

А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта! Вполне реалистично впрочем.

 Отправлено: 22.10.05 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если так - то Баян зарегистрировал бы первой победой русских в войне.
...
А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта!

---

Железно!

 Отправлено: 22.10.05 18:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не изменился бы!
Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант.

---

Мне очень сомнитетельно, что Того оторвал от своей эскадры неслабые силы ради какого-то десанта из 2-3 тысяч человек. Эта десантная операция особых военных целей не имела. Просто обеспечение контроля над портом, где находились небольшие русские силы. А уничтожение кораблей противника для Того первейшая задача.

 Отправлено: 22.10.05 18:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо).

---

А что, Варяг его с юга обходил?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января).

---

Сутки туда, сутки обратно. Каким образом 27 января получится?

 Отправлено: 22.10.05 18:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Мне очень сомнитетельно, что Того оторвал от своей эскадры неслабые силы ради какого-то десанта из 2-3 тысяч человек.

---

А есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу.

 Отправлено: 22.10.05 19:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу.

---

Не встречал. Насколько я знаю, транзитным портом для переброски японских войск на север был Нампхо.
Чемульпо - это важный порт, который мог использовать противник. Его нужно держать под контролем.
Потому, похоже, что десант преследовал чисто локальные цели.
А лишить противника 2-х боевых кораблей - это посерьезнее. Такой возможности упускать нельзя было, а если бы там Баян был - тем более.
За каким-то Новиком посылали преследователей аж в Лаперуза.

 Отправлено: 22.10.05 20:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Эта десантная операция особых военных целей не имела. Просто обеспечение контроля над портом, где находились небольшие русские силы. А уничтожение кораблей противника для Того первейшая задача.

---

ИМХО:
1. Десант - захват плацдарма для дальнейших перевозок войск.
2. Кто мог знать, может в Чемульпо стоит пол эскадры?
Ведь было извесно, что рус.эскадра ушла в море на маневры. А куда её черти занесут? Ведь на кануне в Ч. приходило несколько сильных кораблей (кто - не помню, но помню, что их было трое, а среди них - толи "Победа", толи "Полтава", толи "Перасвет"...).

invisible пишет:

цитата

---

А что, Варяг его с юга обходил?

---

Именно! Этот остров - "правый берег" рейда Чемульпо (отн. течения). См. карту ... Специально только-что проверил!

invisible пишет:

цитата

---

Сутки туда, сутки обратно. Каким образом 27 января получится?

---

Туда не сутки, меньше - только до Нампхо, до ТЛГ. Но и так не успеть - я ж признал, что ошибся

 Отправлено: 22.10.05 20:49. Заголовок: Re:

А если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного.

 Отправлено: 22.10.05 21:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Насколько я знаю, транзитным портом для переброски японских войск на север был Нампхо

---

Уже много позже, после занятия Сеула и кучи городов. Из Сеула в Нампхо высылали инжбат для постройки пристани.

invisible пишет:

цитата

---

Чемульпо - это важный порт, который мог использовать противник. Его нужно держать под контролем.
Потому, похоже, что десант преследовал чисто локальные цели.

---

Именно этот десант и занял СТОЛИЦУ - вместе с нужной персоной

invisible пишет:

цитата

---

Такой возможности упускать нельзя было, а если бы там Баян был - тем более.
За каким-то Новиком посылали преследователей аж в Лаперуза

---

Да поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает? Уриу-то уйдёт, но десант пропадёт и атака миноносцев наломается не только в Дальнем, но и под Артуром.

А ведь мог посол додуть, что раз нету связи, надо гонца слать... Я вообще как-то подумал, что наш посол уже был куплен

 Отправлено: 22.10.05 21:20. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного

---

Тогда лучше пойдёт "Слава"

 Отправлено: 22.10.05 22:07. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного.

---

Если прав invisible - все равно. Можете смонтировать в Чемульпо Цесаревича. Просто тогда в эскадры Уриу (или все равно кого) будут (примерно) 2 ЕБРа и 2 асамоподобных. И сном миноносцев. Примерно так.
Если это не так и можно принять что эскадра Уриу будет в примерно неизменном составе - можно обсуждать кто из русских кораблей успешнее всех японцев выпотрошить! Я - за Победы! Впрочем Цесаревич тоже неплох! С реальных 18 уз. Асамы ...

 Отправлено: 23.10.05 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если прав invisible - все равно.

---

Это каким чудом он может оказаться прав?
Откуда адм. Того, находясь в точке рандеву 23-го, и передавая Уриу "Асаму", может получить доклады о нахождении русского флота?
А если бы Алексеев от Шантунга не вернулся, если бы получил по радио иныу об ответе царя на его запрос?
Тем временем Того идёт на Артур, а Алексеев поворачивает... на Сасебо? или на Чемульпо???

 Отправлено: 23.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - по настоящему, а не как Варяг

---

Опять 25:) Более сотни погибших и раненых в бою на Варяге это игрушки? Главный подвиг болгарского блота - атака Дерского - там сколько погибло?

 Отправлено: 23.10.05 12:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта!

---

Был четкий приказ: десант не трогать (не препятствовать высадке войск).
Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят.

 Отправлено: 23.10.05 12:35. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят.

---

Эх, позднего Эсена в командиры:) А Вирен приказ выполнит до точки.

 Отправлено: 23.10.05 13:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Опять 25:) Более сотни погибших и раненых в бою на Варяге это игрушки? Главный подвиг болгарского блота - атака Дерского - там сколько погибло?

---

Прошу прощения если обидел. Имел ввиду переекспонирования данного сражения. Т.к. там подвиг место не имел. Как и в осмовном - отсуствием позитивного резильтата. Который при Баяна имел бы место с большой вероятности.
А сравнение с "Дръзки" - неуместная по много причн. Начиная с разницы в масштабов и кончая с результатов. Там 4 старые миноносца атаковали успешно крейсера (ну, хорошо - типа "сабачки") под непосредственном охранением 3 истребителей (и еще неск. - более отдаленно) и победили. Без собственных потерь. Порядок потерь турок - как на Варяге. Им еще и повезло, т.к. был штиль и "Хамидие" не утонул.
Да и у нас осн. победы - на суще. В т.ч. - и на уровне подвига. Могу рассказать, но будет офтоп.

 Отправлено: 23.10.05 13:56. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя,

---

Если так - то по меньшей мере успеет оторватса я изрядно потрепав японцев.

 Отправлено: 23.10.05 13:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Эх, позднего Эсена в командиры

---

Да чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена?

 Отправлено: 23.10.05 14:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена?

---

Имел большой авторитет на флоте, что не мало. Но я указал в контексте, что поздний Эссен не очень слушал начальство:) и постановки мин начал сам

 Отправлено: 23.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.к. там подвиг место не имел.

---

Что есть подвиг? А матросы, которое стояли без щитов у орудий под градов осколков и выполняли свою задачу?

 Отправлено: 23.10.05 19:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Что есть подвиг? А матросы, которое стояли без щитов у орудий под градов осколков и выполняли свою задачу?

---

Это просто война. Вполне заурядное выполнение обязаностей. Что не означает, что этого надо недооценивать. Но и до подвиге далеко. Иначе все солдаты на войне, которые просто не сбежали с поле боя - герои.

 Отправлено: 23.10.05 22:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает? Уриу-то уйдёт, но десант пропадёт и атака миноносцев наломается не только в Дальнем, но и под Артуром.

---

А Чиода там на кой черт стоял? Проследите за его действиями перед инциндентом.
Хотя война действительно вещь непредсказуемая. И если б русская эскадра вышла бы из ПА на денек раньше, чем планировалось и оказалась бы в районе Чемульпо, то неизвестно еще, чем бы война кончилась.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Десант - захват плацдарма для дальнейших перевозок войск.

---

Возможно. Но у вас есть данные, что японские войска перевозились через Чемульпо?

 Отправлено: 24.10.05 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Был четкий приказ: десант не трогать (не препятствовать высадке войск).
Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят.

---

А с чем был связан такой приказ? Это ведь изменой попахивает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена?

---

См. ПМВ на Балтике. Да и в Артуре он успел себя проявить.

 Отправлено: 24.10.05 13:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

См. ПМВ на Балтике.

---

Смотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено.

 Отправлено: 24.10.05 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу.

---

Корбетт. Спросите у NMD.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает?

---

Он знал это из донесений любимой Тиеды. Так что, о тех, кто в Ч. был "на постоянной основе", все было известно.
Что до внезапно появившейся эскадры, то об этом уже писал Рыба.
Такой вариант конечно же не парируется. И вообще, будет похоже на что-то подобное Мидуэю.
Только насколько это реально?

 Отправлено: 24.10.05 15:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

И вообще, будет похоже на что-то подобное Мидуэю.

---

Класс!!! Представьте себе на минуточку!!! Зверообразно! Японц, (опять) не знают кто навстречи будет!!!

 Отправлено: 24.10.05 15:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено.

---

Сравните общие потери русского и германского флотов до 17г. Согласитесь - итог не плохой! А если сравнить на тоннаж флота с английским (введем такой удельный параметр:) - то совсем не плохо!

 Отправлено: 24.10.05 16:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Класс!!! Представьте себе на минуточку!!!

---

Не знаю только, насколько такой вариант был реален.
С разведкой у японцев было все неплохо. И о "внезапном" выходе все знали бы задолго до...
Хотя г-н Рыба считает такой поход реальным.
В конце концов, в П-Харборе японцы авианосцы не застали. Если бы застали, того же Мидуэя скорее всего просто не могло бы быть. Так что, некоторые элементы случайности имеют место даже при отличной разведке и подготовке. На то и война.

 Отправлено: 24.10.05 16:58. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Хотя г-н Рыба считает такой поход реальным
>Думаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч. Сразу скажу я не смогу это документально доказать, хотя тема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка, для этого потребуется поднимать архивы Наместнечества, протоколы совещаний и пр, в этом случае можно будет или опровергнуть или доказать мое предположение. О людях которые были посвящены в план, Старк, Витгефт, Флуг, возможно Линевич, ни кто из них воспоминаний не оставил. Похоже знал и Император, но план не одобрил, правда потом отдал должное Алексееву. Все прочие(в том числе и Младшие флагманы) знали только часть. Вообще ситуация для начала 20 века почти уникальная, я потом покажу как это выглядило на примере двух моментов.
О разведки, как раз нет, в начале войны у Японцев с разведкой довольно погано. Того не имел понятия о том где находится руская эскадра, из-за этого произошло разделение сил, как результат русские получили болезненный но не смертельный удар. Второе, на следуещее утро Того полез в бой по сути не имея данных о противники(я этот момент отмечал уже где то). Это потом Японцы научились, вообще повторюсь Того дважды на одни и те же грабли не наступал, он делал новые ошибки но никогда не повторял старые. Если в начале войны он просто недооценвал значение разведки, то в конце войны это дело было поставлено так, что и мышь бы не прскочила и пр и пр.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 19:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что до внезапно появившейся эскадры, то об этом уже писал Рыба.
Такой вариант конечно же не парируется.

---

рыба пишет:

цитата

---

это часть плана Наместника,

---

На момент начала действий (атака Варяга) ситуация сохранилась бы историческая. Того и Старк/Алексеев могли разминуться вечером/ночью и появление Старка у Ч. выводит Уриу из дела в вариантах 1)бросил суда десанта (пустые) и ушел, 2)прорывается из гавани Ч., 3)ждет подхода Того (6-12 час.). Вырисовывается решительный бой 6 БР и 6-5 БрКр против 7 ЭБР и 1 БрКр. Все готовы и возможно - уровень подготовки почти равен.

 Отправлено: 24.10.05 19:31. Заголовок: Re:

О сражении - Того связан если Уриу в Ч. Сам десант уже высажен, возможно с большей частью снаряжения. ТР могут погибнуть, но это не определяющие потери.

 Отправлено: 24.10.05 21:26. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Думаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч.

---

Все это вполне логично и предсказуемо. Эти мысли меня тоже глодают. Главный вопрос - связь. Если действительно считать, что между Варягом и ПА была установлена радиосвязь, чему есть некоторые свидетельства, то вопросов нет. Кроме того, почему она не сработала. Но ведь собирались выходить эскадрой на следующий день. Возможно, Того просто опередил атакой истребителей (кстати, всего на несколько часов).

 Отправлено: 24.10.05 22:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сравните общие потери русского и германского флотов до 17г.

---

С удовльствием. А заодно проверим причины потерь и выполненые задачи.

 Отправлено: 24.10.05 23:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А Чиода там на кой черт стоял?

---

Согласен, только радио "Чиоды" до т.рандеву не добивает...

invisible пишет:

цитата

---

у вас есть данные, что японские войска перевозились через Чемульпо?

---

Насколько я помню - всё, что приехало до арьергарда Куроки - через Чемульпо. Все занятые гарнизонами н.п. - войсками через сей порт.
Поищу - уточню...

invisible пишет:

цитата

---

Если действительно считать, что между Варягом и ПА была установлена радиосвязь, чему есть некоторые свидетельства

---

А можно с этого места поподробней?

 Отправлено: 25.10.05 11:37. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

тема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка

---

Безусловно. Это очень интересный момент, переворачивающий многие представления.
В сущности, немного напоминает подход Резуна к событиям перед июнем 1941 (там ведь не только бред, но и некоторые вполне здравые моменты. Хотя и мало.). "Побитая" по факту сторона на самом деле готовится к активным действиям. Но ее опережают.

рыба пишет:

цитата

---

Того не имел понятия о том где находится руская эскадра, из-за этого произошло разделение сил, как результат русские получили болезненный но не смертельный удар.

---

Конечно, точное нахождение эскадры в последний момент - большой элемент неопределенности. В сущности, как в П-Х, хотя там радиосвязь с разведчиками была чуть ли не ежедневной. Но пока дошло бы до Нагумо (если бы дошло)...
Это нормальное, но вынужденное тактическое решение. Типа, Того сделал ставку на "красное" и "чет". А мог бы только на "красное". Возможный выигрыш меньше, его вероятность - больше.

рыба пишет:

цитата

---

Второе, на следуещее утро Того полез в бой по сути не имея данных о противники

---

Ну, вот здесь уже было все достаточно ясно. Атаковавшие ЭМ сообщили о присутствии в ПА бОльшей части эскадры, как минимум. Так что, Того вполне представлял, с чем может иметь дело.

 Отправлено: 25.10.05 12:18. Заголовок: Re:

У Того разведка была поставлена очень хорошо, не в пример русским. Так ша не надо людям лапшу на уши вешать насчет неосведомленности Того. Начало войны просто ошибка Того (распыление сил) и "боязнь победить".

 Отправлено: 25.10.05 13:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено.

---

Разбирать что-то конкретное очень ломает. Но сравните составы флотов России и Германии. Должны были порвать, как Тузик тряпку, а не смогли.