Автор | Сообщение |
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.07.05 13:43. Заголовок: продолжение альтернативы
К сожалению продолжение пропало, но у меня сохранилась последняя реплика Grosse, на которую и отвечаю. grosse пишет: цитата Конечно японцы не примут размен ударами и уйдут в Сасебо. Но как же Вы будете действовать на коммуникациях - у Вас же нет угля. Будете стоять и экономить. Одиночные японские транспорта будут запросто проскальзывать мимо Ваших редких крейсеров. Да и тех будет периодически выносить вездесущий Камимура .
При наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и расход меньше хотя бы из-за отсутствия "рюриков". Одиночные японские транпорты конечно будут проскальзывать, но мест для разргрузки у них будет заведомо меньше (отпадают П-А и Дальний). grosse пишет: цитата Или Вы думаете, я просто так предложил Вам П-А. Это была совсем простенькая ловушка, и Вы в нее попались. А теперь давайте - спорьте сами с собой. Пусть Клерк с П-А доказывает, что японские коммуникации в ЖМ можно эффективно прервать, владея морем. А Клерк без П-А пусть доказывает, что сделать это ни в коем случае нельзя, сколько морем не владей... А мы посмотрим и посмеемся. Редко когда мне удавалось наблюдать политику двойного стандарта в столь чистом виде.
Вы ошибаетесть – стнадарты как раз разные. Давайте рассмотрим задачи, которые стоят перед любым флотом. Вкратце их три: - наступательные действия против противника (борьба на коммуникациях, высадка десантов, бои на уничтожение), - защита собственных коммуникаций, - оборона собственных баз. Первые две задачи решаются с участием главных сил, а треться – обычно береговой обороной и вспомогательными силами. Это то, что будет в варианте ПА у русских. В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы, что автоматически снижает эффективость выполнения любой из первых двух, если у Вас нет миниум двойного превосхосдства. Проще говоря – если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты. И это не просто якорная стоянка – это Ваши плавмастерские, транпорты со снабжением (вам их разгрузить некуда), тральщики, повреждённые и пр. В этих условиях регулярные дейстивия против коммуникаций будет возможны только от случая к случаю. Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему, т.к. едиственное место, где её можно исправить – это Владик, куда опять таки придётся тащиться всем флотом, сопровождая подранка. А это конец Вашей базы. Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций), то у меня есть вариант использования флота не только против японских коммуникаций, но и для снабжения П-А. Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления. Один полный оборот займёт 3 недели, а ПА сможет держаться достаточно долго – почти бесконечно. Интересно – если бы такая ситуация сложилась к весне 1905, то как в этом случае могли действовать японцы – Ваше мнение? С уважением, Евгений
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 118
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 07:33. Заголовок: Re:
рыба пишет: цитата В войну( русско-японская не исключение), вполне Начальник управления Дежурного генерала Штаба Главнокомандующего, Начальник Штаба это потолок, и скорее нет. Вполне мог самостоятельно вести компанию на Туркестанском направлении(без всяких оговорок), возможно против турок, но не более.
ser56 пишет: цитата Чтож вы так уничижительно о Василевском? Вроде именно он уделал японцев в 45 ...
Вы знаете, господа, мое глубокое убеждение таково, что будь за спиной у Куропаткина Верховный - Сталин, Зам верховного - Жуков - он бы тоже японцев размазал. Пусть не в 1904, так в 1905. Тот же Александр Михайлович тоже был не самый волевой командующий - он ведь полвойны в нач.оперотдела ГШ и звании генерал-майора проходил. Sumerset пишет: цитата Вот-вот. Допинать (пардон) стоящих на корачках джапов - это виликий подвиг.... Причем тогда мы их все таки предали\продали....
Боюсь, мы скатимся в оффтопик, но в 1939 они ни на каких карачках не стояли - а Жуков их на Халкин-Голе размазал как соплю по стенке, при всех недостатках РККА образца 1939 года. И даже будь квантунская армия в своей лучшей форме - проотив РККА образца 1945 года ей было вообще ловить нечего. Ну подергались бы на неделю дольше - не более того. Не вермахт, прямо скажем.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 09:03. Заголовок: Re:
Sumerset пишет: цитата и не раз бывал у них, то у меня складывается четкое убеждение, что все те непонятки, что набрались за сто лет придется разбирать с помощью очередного мордобоя
1) У них на территории войска СШа - до тех пор пока они там - они могут только надувать щеки. 2) Я бывал в Японии не как турист - запускал установку. Скажу так - не верю, что молодежь будет воевать... Да и посмотрите их устойчивость к терактам и взятию заложников... Или как они перед Китаем недавно... 3) Грамотный подрыв 5-6 ЯБ приведет к смыву 1/2 Японии и они это знают. Поэтому могут строить сколько хотят КР. Sumerset пишет: цитата они четко говорят - события августа 1945 года - это удар в спину, мы же в декабре 1941 года не ударили по вам, когда у вас был полный напряг, а вы?
Мы разве были их союзниками? Они не ударили, т.к. сочли это не выгодным, а не по альтруистким соображениям. Мы ударили в 45 - потому что это было нам выгодно. Если хотят реванша - это их проблемы. Надо быть сильными - будут уважать. кстати - Япония, по моему, прошла пик мощи и у нее нет больших перспектив, т.к. проблемы с ресурсами и демографией, а рядом Китай и Корея.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 09:05. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата что будь за спиной у Куропаткина Верховный - Сталин, Зам верховного - Жуков - он бы тоже японцев размазал.
Поэтому я и предлагал альтернативу - замену Н2 вел. князем Ник Ник.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 09:10. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата п.1 и п.3 жутко расплывчаты. Сколько, чего? А от этого сильно зависит возможность действий.
Точнее сказать нельзя, но, согласитесь, это разумные меры ... Sumerset пишет: цитата Проект Х, тот самый, что победил, но был благополучно забракован А.Н. Крыловым. Ведь сравнение будет не впользу наших....
Согласен. Sumerset пишет: цитата Что касательно Славы, то тогда имел место траги-фарс, а не факт чего либо доказывающий....
И в чем фарс? был бой! Причем более слабо бронированная Слава выдержала, если не ошибаюсь 4 попадания с некритичными повреждениями - если бы не глубина канала. Т.е. севастополь (в 2 раза больше водоизмешение) вполне мог с такими же не фатальными повреждениями выдержать 8-10 снарядов. А это по опыту 1МВ не плохо...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 09:15. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата Поэтому я и предлагал альтернативу - замену Н2 вел. князем Ник Ник.
Тот еще кадра, можно на эту тему почитать Епанчина "На службе трех Императоров" Будучи инспектором кавалерии особых успехов не имел. Что показала кавалерия в РЯВ?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 10:48. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата Тот еще кадра, можно на эту тему почитать Епанчина "На службе трех Императоров" Будучи инспектором кавалерии особых успехов не имел. Что показала кавалерия в РЯВ?
Верховным в 14-15 был достойным, характер нордический:) А книги нет в Сети?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 13:18. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата Поэтому я и предлагал альтернативу - замену Н2 вел. князем Ник Ник.
А почему его не назначили командующим вместо Куропаткина?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 14:20. Заголовок: Re:
Добрый день. >>А почему его не назначили командующим вместо Куропаткина >Там такое начнется, что святых выноси, представьте себе Великий Князь, с добавлением сюда некого количестово милих особенностей харктера Николай Николаевича, в роли Командующего(под Главнокомандующим) на ТВД о котором он не имеет представления... С уважением Александр
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 15:05. Заголовок: Re:
рыба пишет: цитата Там такое начнется, что святых выноси, представьте себе Великий Князь, с добавлением сюда некого количестово милих особенностей харктера Николай Николаевича, в роли Командующего(под Главнокомандующим) на ТВД о котором он не имеет представления...
Зато было бы единоначалие, что немало...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.07.05 16:01. Заголовок: Re:
Добрый день. >>Зато было бы единоначалие, что немало... >А зачем для этого изобретать велосипед. Достаточно просто соблюдать Положение, при этом со стороны Императора(а он единственный в Империи может это сделать своей волей) ограничить права Командующего Армией, не устраивать и не усиливать бедлам имевшийся в реальности. Главнокомандующий (реальный) имел несколько немаловажных + знал ТВД, знал армию потенциального проивника, имел опыт войны на этом ТВД... С уважением Александр
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.07.05 01:23. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата Причем более слабо бронированная Слава выдержала, если не ошибаюсь 4 попадания с некритичными повреждениями
Из было семь. Четыре, если память не изменяет ниже ватерлинии. Два в носавую часть, и два еще куда то, но одна из них в районе динамо-машин. Т.е. я не вижу, что бы бронирование Славы, хоть как то противостояло огню дредноутов....
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.07.05 18:06. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата п.1 и п.3 жутко расплывчаты. Сколько, чего? А от этого сильно зависит возможность действий. Точнее сказать нельзя, но, согласитесь, это разумные меры ...
Конечно, разумные. Просто для оценки дальнейших действия надо иметь отправную точку. По факту и ремонтные, и снабженческие возможности Влад. были весьма и весьма слабыми.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.07.05 07:10. Заголовок: Re:
Sumerset пишет: цитата Т.е. я не вижу, что бы бронирование Славы, хоть как то противостояло огню дредноутов....
почему? Она в 2 раза меньше, а 7 попаданий это не мало, т.к. при Ютланде дредноуты держали не более 25...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.07.05 08:39. Заголовок: Re:ser56
Ну и что, что Слава в два раза меньше. Я же уже сказал те попадания, что он получил тогда не шли не в какое сравнение, если под раздачу попали бы Севастополи. Ситуация то была другая. Не бой на мелководье, не пробоины ниже ватерлинии. Другая. Не думаю, что были бы опровергнуты результаты опытов с Чесмой:(
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.07.05 10:03. Заголовок: Re:
Sumerset пишет: цитата Не думаю, что были бы опровергнуты результаты опытов с Чесмой:(
Проблема в том, что снарядов, которыми расстреливалась Чесма, у противника не было! Слава в 2 раза меньше, значит ее боевая устойчивость ниже, да и ее огонь не сравнить с севастополями. Или вы думаете, что обстрел не влияет на точность?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.07.05 14:26. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата у противника не было
Этих не было, зато были другие.... Ютланд показал их эффективность... ser56 пишет: цитата Или вы думаете, что обстрел не влияет на точность?
Не обстрел Кайзеров тогда влиял, а низкий моральный дух. "Тут стреляют!!!" Просто Севастополь очень неудачный проект, и слава богу, что их шкуры так и не были проверены огнем немцев...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 08:50. Заголовок: Re:
Здравствуйте, господа! Давненько не встречались... посему заранее извиняюсь, что возвращаюсь к тем диалогам, на которых покинул форум. Находясь на Николаевских курсах мне не удалось в редкие часы досуга выловить нашего всеверхнего Админа, но некоторый полезный опыт (для нашей дискуссии) получен. С нами проходят обучение четвёрка моряков, которых я успел завалить вопросами. Так вот, спешу посмеяться над теми, кто наперебой перечит пересадке десанта в море. Во-первых, руководящие документы позволяют швартовать 400-тонный катер к крупному кораблю при волнении до ЧЕТЫРЁХ баллов (я сам не поверил), НО - во-вторых, мы с Вами забыли, что погода балует нас туманами, а значит - на море в основном мёртвая зыбь. В-третьих - те же рукдоки ограничивают ход в тумане до 7-ми узлов. Однако, посмотрел я в Николаевском музее на модель номерного миноносца и теперь вынужден согласиться с Вовом, что на них возить солдат НЕРЕАЛЬНО... А теперь - по ходу Вашего диалога: клерк пишет: цитата Вы ошибаетесть – стнадарты как раз разные
В том-то и дело!!! Признайтесь себе, дорогой Клерк, Вам просто-напросто НРАВИЦЦА тот самый Порт-Артур... Со всеми вытекающими отсюда последствиями (так же, как все выкладки Абакуса на самом деле растут только из его симпатии к "Варягу") - мнение психолога... О маневренной базе где-то между о-вами Сера Холла и Принца, способной контролировать "узость" ЖМ шириною всего в 250 км я говорил уже давно, но все только отмахивались, пока на эту идею не стал наседать Гроссе. Чтож... клерк пишет: цитата если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты
В том и плюс МАНЕВРЕННОЙ базы, сто она вреде бы есть, а вроде бы её и нет! Транспорты - граждане. Они не будут СТОЯТЬ в этом месте. Место нужно только для проведения тех работ, которые проводятся над боевыми кораблями. В остальное время граждане будут стоять на рейдах Циндао, Чифу и др. нейтральнгых портов... vov пишет: цитата По факту и ремонтные, и снабженческие возможности Влад. были весьма и весьма слабыми.
Тем не менее это не катастрофа. Как правильно замечал Гроссе - ЗПР обходился ВООБЩЕ без базы целых 8 месяцев. К стати, касательно той-же пересадки десанта в море - мои моряки долго смеялись, когда я рассказывал, что участники форума аппелируют к понятию "эвакуация", когда речь идёт о ВОЙНЕ. В целом - не стоит превозносить значимости обеспечения. Они немаловажны, но не решающи. Не знаю, как там отвечалю г-ну Графу о его коментарии нашей высадки на Хоккайдо (нет времени читать), но должен сказать, что меня гложет уже две недели, как лихо пощитаны грузы для обеспечения дивизии. Особенно - перевозка фуража и упоминание "персонала для фуражирских операций". Должен Вам сказать, что ещё в середине 80-х какойто КВН-щик их ХВУ выдал каламбурчик: "Красной армии бойцы - собирают огурцы" Мне было лет 10-12, но я запомнил, а теперь убеждаюсь в этом ежедневно - уже 10 лет... Если грамотно подойти к перерасчету Ваших натянутых расчетов, то выходит, что 2-3 транспорта в неделю (между Владиком и Хакодате) хватит на полторы дивизии (т.е. на дивизию и нашу эскадру). А у нас транспортов поболе... А уж особенно смешно и радостно мне было читать о переброске яп. дивизии из Кореи на Хоккайдо. Батенька, спасибо Вам огромное - дивизия на дне!!! Ибо там-то МЫ владеем морем БЕЗРАЗДЕЛЬНО !!! PS. Месяц назад, господа, я считал себя таким зелёным в знаниях той войны, что "заглядывал в рот" каждому из корефеев форума. Нынче их авторитет в моих глазах заметно пошатнулся...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 13:31. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата Если грамотно подойти к перерасчету Ваших натянутых расчетов, то выходит, что 2-3 транспорта в неделю (между Владиком и Хакодате) хватит на полторы дивизии (т.е. на дивизию и нашу эскадру).
Вы больной или почем?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 14:33. Заголовок: Re:
Привет.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 15:13. Заголовок: Re:
altera pars пишет: цитата Вы больной или почем?
ВО !!! Первый попался!!! Так что ж Вы теперь мне скажете про снабжение АРМИЙ маршала Оямы?.. клерк пишет: цитата Одиночные японские транпорты конечно будут проскальзывать
А раньше он там ещё про какие-то конвои рассказывал... От которых Камимура будет "отгонять" дозорные силы (каким только чудом... - я давно так не смеялся, пока тут всякий бред не почитал) Так что, будем считать грузообороты, или продолжаем трепаться???
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 15:17. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата Признайтесь себе, дорогой Клерк, Вам просто-напросто НРАВИЦЦА тот самый Порт-Артур...
конечно нравится - хорощая база - удачно расположена и неплохо защищена (можно было и лучше, но это другая тема). Sir_Skaner пишет: цитата О маневренной базе где-то между о-вами Сера Холла и Принца, способной контролировать "узость" ЖМ шириною всего в 250 км я говорил уже давно, но все только отмахивались, пока на эту идею не стал наседать Гроссе.
Да я и сейчас "отмахнусь". Если Вы читали мою переписку с Гроссе, то должны были видеть, что я признал, что даже размещение двух эскадр в безопасном П-А, с точки зрения борьбы с японскими перевозками после Мукдена мало что даёт. Поэтому цепляться к частностям Вашей идеи о маневренной базе (а там есть где потоптаться ) я не буду. Sir_Skaner пишет: цитата Так что, будем считать грузообороты, или продолжаем трепаться???
Считайте. Насчитаете - поделиетсь.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 15:34. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата я признал, что даже размещение двух эскадр в безопасном П-А, с точки зрения борьбы с японскими перевозками после Мукдена мало что даёт
Ну и зря Вы так думаете... Хотя - заблуждаться - Ваше неотъемлимое право... Беда в том, о чем я сказал в са-а-амом начале: будь это ИГРА, а не полемика, Вам бы было не до зевания. А я ещё досчитаю... Даст бог - сиграем! На скорую руку: господин Граф насчитал 180т/сутки. Однако, с подсчеты он включил те грузы, которые ни один ВОЕННЫЙ человек никогда за собой возить не будет - раздобываются на месте (чтоб бойцы на позициях не скурвились). Кроме того, он посчитал в суточную потребность и ту часть грузов, которые можно привезти один раз (в арьергарде десантного каравана), а не умножать на "ежедневную потребность". Енти расчеты смело можно "ОКРУГЛИТЬ" до 120т/сут. К сожалению, потребность в грузообороте будет со временем снижаться - потери... И того - в неделю мы должны перебрасывать до 900 тонн грузов для снабжения армии. Ах! Как я мог забыть, что десятитысячный транспорт берёт только сто тонн груза...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 15:38. Заголовок: Re:
К стати - я опять должен привести в пример личный опыт, касательно обмена опытом между офицерами. Находясь на занятиях, мы сейчас узнаём намного меньше полезного о том, чему нас учат, чем в обсуждениях на перекурах... Это об упомянутой мною ранее доподготовке пехотных командиров, которая по мнению многих из вас - невозможна.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 15:45. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата Однако, с подсчеты он включил те грузы, которые ни один ВОЕННЫЙ человек никогда за собой возить не будет - раздобываются на месте (чтоб бойцы на позициях не скурвились).
Мародерство всегда считалось почетным и выгодным занятием. Знаете, дискуссия с вами напоминает мне заседание ученого совета, на который явился магистр астрологии, СВЯТО ВЕРЯЩИЙ в то, что земля плоская и стоит на трех китах. После этого вы можете круглые сутки неделю подряд втолковывать ему основы мореходной астрономии. Продуктивность беседы будет точно такая же, как у спора с вами. Я НЕ говорю данной дискуссии в целом.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 16:04. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата И того - в неделю мы должны перебрасывать до 900 тонн грузов для снабжения армии. Ах! Как я мог забыть, что десятитысячный транспорт берёт только сто тонн груза...
Не понял иронии. Неужели Вы думаете, что провести в П-А РАЗ В МЕСЯЦ ОДИН транпорт с 4000 т груза - это большая проблема? Для справки - грузы можно и из Мозампо на лошадях и кули доставлять.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 07:48. Заголовок: Re:
altera pars пишет: цитата Мародерство всегда считалось почетным и выгодным занятием.
Мародерство - это когда один солдат, а когда организованно - это реквизиции:) При этом даем расписки об оплате после войны - а там включаем их в контрибуцию - вроде просто и законно:) altera pars пишет: цитата СВЯТО ВЕРЯЩИЙ
Это вы о себе? Sir_Skaner пишет: цитата К стати, касательно той-же пересадки десанта в море - мои моряки долго смеялись, когда я рассказывал, что участники форума аппелируют к понятию "эвакуация", когда речь идёт о ВОЙНЕ.
Можно точнее? Sir_Skaner пишет: цитата Николаевском музее на модель номерного миноносца и теперь вынужден согласиться с Вовом, что на них возить солдат НЕРЕАЛЬНО
Возит - да, а вот забросить взвод-пару отделений - вполне! Вы торпедный катер Г5 видели? А на нем десанты высаживали в ВОВ....
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 09:51. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата Вы торпедный катер Г5 видели? А на нем десанты высаживали в ВОВ....
Сажая десантников в торпедные желоба и отнюдь не взводами. Не путайте.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 09:52. Заголовок: Re:
Ангелика Бюхер? Ха! Психопатка на идейной почве", - майор Штайнглиц. И. Кожевников, "Щит и меч"
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 10:13. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата Неужели Вы думаете, что провести в П-А РАЗ В МЕСЯЦ ОДИН транпорт с 4000 т груза - это большая проблема? Для справки - грузы можно и из Мозампо на лошадях и кули доставлять.
При заданных условиях (огромном преимуществе русских на море) - наверное, не очень большая проблема. Можно en force. Хотя у японцев заметно больше легких сил, так что посылать "на удачу" - нерационально. Но: можно конечно, на кули и лошадях, можно терять, к примеру, 50% грузов ради остальной половины, однако есть а снабжении некая неаддитивность по компонентам перевозмого. Один транспорт с грузом далеко не всегда заменяет другой, потопленный. Предельный пример - потопление осадного парка владивостокской эскадрой. Это дало японцам большую задержку. Грубо говоря, есть грузы достаточно уникальные. Потеря (или непоставка) которых приводит к серьезным последствиям. Это было всегда. И во 2МВ у англичан и немцев на Ср.море были большие неприятности. ser56 пишет: цитата Вы торпедный катер Г5 видели? А на нем десанты высаживали в ВОВ....
В ВОВ десанты высаживали на всем, что плавает. Людей не жалели. На тех же ТК их только что лопатами не грузили. Только можно ли это называть десантами? Еще раз: посмотрите на их результативность.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 13:57. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата Еще раз: посмотрите на их результативность.
А что? Чем вам не нравиться десант в Керчи и Феодосию в 41? Или десант наЛадоге, в Петсамо, десанты в Корее. При нормальной подготовке средства высадки вторичны...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 16:09. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата что? Чем вам не нравиться десант в Керчи и Феодосию в 41? Или десант наЛадоге, в Петсамо, десанты в Корее. При нормальной подготовке средства высадки вторичны...
Керченско-Феодосийская операция лично мне не нравится безвозвратными потерями 35% личного состава десанта только при высадке, не считая потерь кораблей и их команд. При том что сопротивлялся им, помнится, один немецкий батальон и одна румынская бригада, а высаживалась чуть не армия.Если Вы готовы один из трех полков дивизии оставить на молах - завидую Вашей решимости. Примерно похожие результаты и в остальных наших десантах. Я не оспариваю их ценности в Великой войне. И даже понимаю их ценность при обеспечении приморского фланга войск - но идея десанта на Хоккайдо по-прежнему кажется мне бредом. Высадить, например, полк, для разрушения грузовой инфраструктуры в Дальнем - ещё куда ни шло - хотя лучше бы Дальний не сдавать, а если и сдавать - то уничтожить портовые сооружения при подходе. А Хоккайдо - это авантюра, слишком много натяжек, каждая из которых в отдельности фатальна.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 16:56. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата Керченско-Феодосийская операция лично мне не нравится безвозвратными потерями 35% личного состава десанта только при высадке, не считая потерь кораблей и их команд. При том что сопротивлялся им, помнится, один немецкий батальон и одна румынская бригада, а высаживалась чуть не армия.
1) Откуда такие цифры? Не поделитесь. 2) На полуострове была цельная немецкая дивизия - помнитса именно ее командира растреляли за отход. 3) Увы, но плодами операции толком не воспользовались - удар на Джанкой/Симферопль мог привести к катастрофе Манштейна - но это оффф....:) 4) Десант на Хоккайдо ценен возможными последствиями - деблокирование Владика и блокада Японии. Это выход из стратегического тупика - флот есть, а передовых баз нет.. Ради таких целей рискнуть батальоном первого броска - это нормально! Я всегда призывал десантироваться в порт, при успехе - высадка, при неудаче - отход, по возможности...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 18:25. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата Чем вам не нравиться десант в Керчи и Феодосию в 41? Или десант наЛадоге, в Петсамо, десанты в Корее. При нормальной подготовке средства высадки вторичны...
Насчет подготовки нельзя не согласиться: без нее просто все потонут нахрен. Или совсем не смогут действовать. Перечисленные десанты весьма различны. Корею можно исключить: там не было значительного реального соспротивления. Конечно, при полном господстве в воздухе и на море и деморализации противника можно высаживаться и в порт. Керчь-Феодосия выглядят внешне внушительно, хотя силы противодействия были незначительны. (Отнюдь не дивизия, которая была на полуострове.) Потери весьма велики (впрочем, это отличительная особенность всех наших десантов, не в последнюю очередь в результате "подготовки" и "соответствия средств". Хотя уже отмечал: это наиболее внушительная и удачная среди наших дес.операций. Про Ладожские десанты сразу сказать не берусь - надо освежить память по составу сил. Как и Петсамо. ser56 пишет: цитата 4) Десант на Хоккайдо ценен возможными последствиями - деблокирование Владика и блокада Японии.
Все же, не сам по себе десант, а организация там более или менее полноценной базы. А на это нужно время и еще раз время. Зак которое этот десант можно пытаться "ссадить". ser56 пишет: цитата Ради таких целей рискнуть батальоном первого броска - это нормально! Я всегда призывал десантироваться в порт, при успехе - высадка, при неудаче - отход, по возможности...
По возможности - вспомните Дьепп, Сен-Назер, североафриканские десантики. Отдрючивали там десант (не самый плохой и не в самых плохих условиях по возможности эвакуации) по самый небалуй. Про наши, опять же, молчу.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.08.05 21:30. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата При заданных условиях (огромном преимуществе русских на море) - наверное, не очень большая проблема. Можно en force. Хотя у японцев заметно больше легких сил, так что посылать "на удачу" - нерационально.
Мне кажется Вы немного не поняли. Речь об обратной ситуации - объединнённый русский флот, базируясь на маневерненную базу, пытается перкрыть японские коммуникации. Я и говорю о том, что после Мукдена это практически невозможно. Если же брать вариант - объединённый русский флот в блокированном П-А, то здесь конечно наудачу ничего посылать не надо - тут вопрос конвоев из добровольцев с военными грузами и подкреплениями и нейтралы - блокадопрорываетли (ночами из одного нейтрального порта в другой - до ПА).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.08.05 10:07. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата Речь об обратной ситуации - объединнённый русский флот, базируясь на маневерненную базу, пытается перкрыть японские коммуникации. Я и говорю о том, что после Мукдена это практически невозможно.
На регулярной основе - действительно, мало реально. Нагадить, конечно, могут основательно. Это действительно будет больше похоже на Северное море в 1МВ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.08.05 11:23. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата На регулярной основе - действительно, мало реально. Нагадить, конечно, могут основательно. Это действительно будет больше похоже на Северное море в 1МВ.
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Англичане в 1МВ уничтожили немецкое судоходство в Северном море как класс. Если что и осталось, то отдельные блокадопрорыватели-камикадзе. Даже транспортные подлодки пришлось строить. Но германское судоходство сохранилось в полном обьеме на балтике. Англичане туда не полезли, т.к. боялись любых потерь, могущих нарушить и так весьма шаткое превосходство их флота над германским. Это судоходство могли и должны были прервать русские - но опять слажали...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.08.05 15:12. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата Англичане в 1МВ уничтожили немецкое судоходство в Северном море как класс. Если что и осталось, то отдельные блокадопрорыватели-камикадзе.
Это вдоль:-). А поперек - в Швецию и Норвегию продолжали ходить. И в 1МВ, и во 2МВ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.08.05 19:53. Заголовок: Re:
Ну, господа флеймеры любители повысаживаться где попало, с Днём Десантника вас (запоздало по независащим от редакции обстоятельствам)!!! Итак, японские базы по состоянию где-то на 1904г. (схемки и описалова из Джейна). Иокогама http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_00.gif Куре http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_01.gif Майдзуру http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_02.gif Сасебо http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_04.gif И вкусное на третье ТАКЕШИКИ http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_05.gif Бывший наш ПА тоже есть, кому интересно http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_03.gif Текст взят из того же Джейна: "Имперские порты. Главные морские базы (Цинь-дзю-фу). ИОКОСУКА (в Сагами). Один слип. #4 538х95,5х32 фута, может принять любой корабль. Также один док (#2) 447х94,5х29 футов; Также -- два малых дока в Токио. В Иокогаме теперь три дока: (а) 483,5х93,5х28; (б) 351х60х26; (ц) 481х67х21,5 (окончен в 1910г.). В Ураге также два дока: (а) 482х60х25,5; (б) 448х53,5х24. Адмиралтейская карта #997. КУРЕ (в Аки). Один слип. Доки #1 413х58,5х28 футов; #2 485,5х81х35,5 футов. Также завод по производству броневых плит. Адмиралтейская карта #3469. САСЕБО (в Хизене). Один слип. Доки: (1) 435х_х_; (2) 377х_х_; (3) 538х93,5х33. Также -- плавдок для миноносцев. Новый док: 777х111х38 футов (1913г.). Адмиралтейская карта #359 МАЙДЗУРУ (в Танго). Новый порт и судоремонтный завод. Адмиралтейская карта #2174. Один док 450 футов в длину, один малый для миноносцев (окончен в 1908г.), третий док 540 футов в длину окончен в 1913г. РЮДЗЮН (ПОРТ-АРТУр). Один док слишком узкий для линкоров; два дока частично построены. Адмиралтейские карты ##1236-1798. Мазампо. Меньшие морские базы (Иоко). ТАКЕШИКИ (о. Цусима). Угольная станция. Сильно укреплённая передовая база. Понтон в 280футов для истребителей. ОМИНАТО. Торпедная база." Счастливой высадки, товарищи...
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 118
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|