Отправлено: 30.08.05 20:25. Заголовок: Конструкция Цесаревича Бородино и японцев - часть II

продолжаем...

kimsky пишет:

цитата

---

А цифровой фотоаппарат не спасет? На максимальном зуме, с телеконвертером если есть... в принципе можно попробовать.

---

Я пробовал (несколько раз). Искажения страшенные... В любом случае модель даст лучшее представление. Да и собственно сам вопрос не слишком существен, так как этот небольшой "выигрыш" практически полностью нивелировался не слишком удачно подобранными гребными винтами. Но, вот, со способностью к маневрированию у РЕТВИЗАНА куда как лучше (именно благодаря обводам).

kimsky пишет:

цитата

---

Она пугает только тогда, когда Вы с таковыми не согласны?

---

В случае с ОСЛЯБЕЙ, пожалуй, да. К сожалению, мы вряд ли когда-нибудь узнаем наверняка, как погиб ОСЛЯБЯ или СУВОРОВ...

kimsky пишет:

цитата

---

Да никто. Для броненосцев такое было скорее редкостью.

---

Ну в чем-то вы правы, конечно, так как случаев потопления броненосцев именно артиллерийским огнем в истории не так много. Однако, мы уже далеко "оторвались" от основной темы...

 Отправлено: 31.08.05 08:09. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Но, вот, со способностью к маневрированию у РЕТВИЗАНА куда как лучше (именно благодаря обводам).

---

Диаметр циркуляции? Насколько могу судитть я - "Бородинцы" были крайне маневренными. Другое дело, что такую маневренность использовать в "полный рост" было непросто.

Engineman пишет:

цитата

---

Искажения страшенные...

---

Хм. В смысле - странно. С телеконвертером у меня вроде ничего страшенного в таких случаях не было.

Engineman пишет:

цитата

---

В любом случае модель даст лучшее представление.

---

Модель даст такое представление, какое способен составить глаз человека. Какому-нибудь старожилу из опытного бассейна ЦНИИ Крылова я бы поверил. Но менее опытным людям я бы все таки предложил посчитать - оно так надежнее будет.

Engineman пишет:

цитата

---

Ну в чем-то вы правы, конечно, так как случаев потопления броненосцев именно артиллерийским огнем в истории не так много.

---

Кстати, вот что интересно было бы выяснить.
Предполагшаем случай: в результате тех или иных повреждений некий броненосец получил крен в N градусов, но затем благодрая тем или иным мерам (не выбрасыванием на мель
желательно) его удалось спасти. Каков был максимальный N для кораблей рассматриваемого периода?

 Отправлено: 31.08.05 18:42. Заголовок: Re:

Обещанные мною рисунки, спримерным нанисением схемв внешнего бронирования, башен, барбетов, казематов; и поареждения броненосца Орёл запротоколировная японской стороной и перенесенные на схему броненосца Микаса - работы неизвестного художника начала 21 века:

"инной рисунок лучше тысяч книг,
что и за жизнь не каждый бы постиг" (С)Б.х.М.

 Отправлено: 31.08.05 19:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Модель даст такое представление, какое способен составить глаз человека. Какому-нибудь старожилу из опытного бассейна ЦНИИ Крылова я бы поверил. Но менее опытным людям я бы все таки предложил посчитать - оно так надежнее будет.

---

Не надо верить. Смотрите сами. Все судостраительные чертежи имеют один стандарт рисования. Сравните площади носовых шпангоутов, скажем до 3-го. При чем натуральные размеры роли не играют, можно мерить в пальцах, главное один масштаб.

 Отправлено: 31.08.05 21:02. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Смотрите сами. Все судостраительные чертежи имеют один стандарт рисования. Сравните площади носовых шпангоутов, скажем до 3-го.

---

Первое - Engineman говорит, что имеющиеся в общем доступе теоретические чертежи Ретвизана ничего общего с реальными не имеют.
Второе - площадь шпангоутов может быть интересна при точных расчетах - или буксировке модели. Но в первом приближении более важна полнота КВЛ - как отвечающая за волновое сопротивление. По имеющимся чертежам она у "Ретвизана" полнее - и ощутимо.

 Отправлено: 31.08.05 22:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Первое - Engineman говорит, что имеющиеся в общем доступе теоретические чертежи Ретвизана ничего общего с реальными не имеют.

---

Извините, а модели?
kimsky пишет:

цитата

---

Второе - площадь шпангоутов может быть интересна при точных расчетах - или буксировке модели. Но в первом приближении более важна полнота КВЛ - как отвечающая за волновое сопротивление. По имеющимся чертежам она у "Ретвизана" полнее - и ощутимо.

---

Извините, вы не правы. Полнота ВЛ косвенный показатель. За волновое сопративление, в значительно большей мере, отвечает распредиление водоизмещения по длинне, т.е. коэф. продольной полноты или удельное удленнение. Если вы не верите чертежам то как можно опираться на них в ваших рассуждениях?

 Отправлено: 01.09.05 08:30. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Извините, а модели?

---

А модели по чему делаются? И вообще - не ко мне это вопрос.артём пишет:

цитата

---

Извините, вы не правы. Полнота ВЛ косвенный показатель.

За волновое сопративление, в значительно большей мере, отвечает распредиление водоизмещения по длинне, т.е. коэф. продольной полноты или удельное удленнение.

---

Скажем так - при большем общем коэффициенте продольной полноты и более полной КВЛ достичь лучшего коэффициента продольной полноты немного затруднительно. И опять же - важнее все же полнота носовой части. И, наконец, острота обводов в прикилевой части корпуса играет роль в волновом сопротивлении меньшую, нежели полнота КВЛ.

артём пишет:

цитата

---

Если вы не верите чертежам то как можно опираться на них в ваших рассуждениях?

---

Чертежам не верю не я, а мой оппонент - что я четко и написал в предыдущем письме.

 Отправлено: 01.09.05 11:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Скажем так - при большем общем коэффициенте продольной полноты и более полной КВЛ достичь лучшего коэффициента продольной полноты немного затруднительно. И опять же - важнее все же полнота носовой части. И, наконец, острота обводов в прикилевой части корпуса играет роль в волновом сопротивлении меньшую, нежели полнота КВЛ.

---

Будте добры, растолкуйте ваше высказывание.
За модель прошу прощения, был не внимателен.

 Отправлено: 01.09.05 12:39. Заголовок: Re:

По поводу схем

во-первых, большое спасибо Борису.

А во вторых....

И кто говорил что ЭТО (то есть японская схема) лучше Костенко?

Нет попаданий по ВЛ, описанных у Костенко (как раз, кстати, с фильтрацией воды, в районе батареи про левому борту) и ясно видимых на фото, в районе носовой башни ГК два ожега - один поменьше (152-мм?) второй побольшей (203-305-мм ?) Нету на этой схеме и попадания в кормовую башню ГК. И попадний по ВЛ с правого борта. по видимому, японцы показали только те попадания которые дали дыры - а удары в плиты без пробития (которые в вопросе распределения попаданий так же интересны) не показали.

Так что лучше работать было с Костенко или совместить две схемы, потому кау у Костенко нет попаданий СК, зато указаны все - или почти все - попадания крупнокалиберных (8-12") снарядов

 Отправлено: 01.09.05 12:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так что лучше работать было с Костенко или совместить две схемы, потому кау у Костенко нет попаданий СК, зато указаны все - или почти все - попадания крупнокалиберных (8-12") снарядов

---

- если кто конкретно сможет сказать где добавить - добавим ...

 Отправлено: 01.09.05 13:16. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Будте добры, растолкуйте ваше высказывание.

---

Вероятно, я был косноязычен. Имелось в виду, что при более полной КВЛ - чтобы обеспечить кораблю тот же призматический коэффициент придется использовать более острые, скорее - V Образные шпангоуты. Учитывая же не "такой уж большой" развал надводного борта в носу - такое в случае с Ретвизаном мне представить сложно. Ну и кроме того, насколько мне помнится, если мы имеем два корабля с одинаковым призматическим коэффициентом, то тот, у кого КВЛ более острая (а шпангтуты - скорее U-образные) - будет иметь меньшее волновое сопротивление. Прикидывая геометрию - вероятно, и меньшую смоченную поверхность, что тоже неплохо. Опять же - удары при погружении-выныривании носа будут не столь резкими.

 Отправлено: 01.09.05 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Так что лучше работать было с Костенко или совместить две схемы, потому кау у Костенко нет попаданий СК, зато указаны все - или почти все - попадания крупнокалиберных (8-12") снарядов.

Что японская схема гораздо лучше Костенковской писал я. А если работать с Костенко, то простите придется искать только 12" 42 штуки, неговоря уже о 6 и 8". Я так думаю, что если вы пересчитаете как пробоины даже все шпигаты, то все равно с Костенко не сойдетесь. К тому же на японской схеме хотя бы обмерены, а не представляют из себя дыры немеренного диаметра.
А насчет попаданий в ВЛ я уже писал ранее. Наберется их в лучшем случае штук 7-8. А там где течь под батареей, так там близкий разрыв (насколько понимаю даже 2), похоже вызвавшие расхождение швов обшивки ниже пояса. На прямые попадания не тянут полки противоминных сетей остались на месте, да и сети даже не оборваны (иначе бы свисали за борт).

 Отправлено: 01.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Борис, огромное спасибо за картинки, получилось очень наглядно.

 Отправлено: 01.09.05 14:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- если кто конкретно сможет сказать где добавить - добавим

---

В районе носовой башни по левому борту дальше в корму от маленького попадания в верхний пояс "большое" попадания (есть на фото и у Костенко) - аккурат по реальной ВЛ (осадка носом 27,5 фута по Кэмпбеллу и 29,3 фута кормой) и почти точно под башней. Насколько понимаю, получится для Микасы в нос от башни и выше пояса (ликуют враги )

попадания крупного снаряда в кормовую башню (по левому борту или в правую стенку, если смотреть в сторону стволов)

попадания крупного снаряда опять же в ВЛ аккурат под передним краем батареи по левому борту (фото, Костенко)

Другие дополнения надо смотреть...

 Отправлено: 01.09.05 14:39. Заголовок: Re:

К сожалению, наглядных иллюстраций у меня пока нет, но все равно, продолжим про обводы...

kimsky пишет:

цитата

---

Диаметр циркуляции? Насколько могу судитть я - "Бородинцы" были крайне маневренными. Другое дело, что такую маневренность использовать в "полный рост" было непросто.

---

Малый диаметр циркуляции еще не означает хорошей способности корабля к маневрированию. Если корабль рысклив - то это только усугубляет ситуацию.
kimsky пишет:

цитата

---

Ну и кроме того, насколько мне помнится, если мы имеем два корабля с одинаковым призматическим коэффициентом, то тот, у кого КВЛ более острая (а шпангтуты - скорее U-образные) - будет иметь меньшее волновое сопротивление.

---

Угу...
"Выходы в море в течение июля поставили комиссию перед фактом неустранимой рыскливости и далеко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 уз нести перед носом громадную волну..."
".... вытесняемая броненос-цем вода, поднимаясь высокой волной позади скул, давит своей тяжестью на указанные носовые части килей" и заставляет корабль при полном ходе сильно углубляться..."

 Отправлено: 01.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Борис, если не составит труда откройте Мельникова, там как раз три фотографии Орел с левого и правого бортов с носа и уорма правого борта. Черные круги по ВЛ и есть попадания.

 Отправлено: 01.09.05 14:48. Заголовок: Re:

Алекс - проверю...

 Отправлено: 01.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Что японская схема гораздо лучше Костенковской писал я.

---

см. тут
тут
и тут

Я с ходу указал несколько серьезных недостатков схемы японцев. Чего нет у Костенко про 42 305-мм мое мнение найдете в тех же ссылках.

Алекс пишет:

цитата

---

тому же на японской схеме хотя бы обмерены, а не представляют из себя дыры немеренного диаметра.

---

Это хорошо. Не могли бы вы попробовать отсканить с лучшим качеством - на сканах разобрать размеры дыр очень сложно....

Алекс пишет:

цитата

---

А там где течь под батареей, так там близкий разрыв (насколько понимаю даже 2), похоже вызвавшие расхождение швов обшивки ниже пояса.

---

Вот что пишет костенко

Так, пробоина была обнаружена по левому борту в помещении лазарета между 29-м и 31-м шпангоутами. 12-дюймовый снаряд ударил в верхний броневой пояс ниже броневой палубы и взрывной волной оторвал тонкий борт от соединения с палубой на протяжении 10 футов, вдавив его внутрь судна. Исковерканные внутренние устройства, мебель и легкие проницаемые переборки загородили доступ к этому отверстию в борту. Пробоина, прилегавшая к броневому траверзу на 31-м шпангоуте, принимала много воды, так как была расположена низко, непосредственно над поясной броней.


Едва ли это близкий взрыв....


И еще

Алекс пишет:

цитата

---

На прямые попадания не тянут полки противоминных сетей остались на месте, да и сети даже не оборваны (иначе бы свисали за борт).

---

а вот это у японцев где?

Костенко:

Такой же снаряд попал в поясную броню [правого борта] против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван один шест, а сети разметаны и порваны в клочки.

 Отправлено: 01.09.05 15:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не могли бы вы попробовать отсканить с лучшим качеством - на сканах разобрать размеры дыр очень сложно....

---

- на сканах есть таблицы и номера попаданий - если Алекс даст добро я выложу оригинал сканов ....

 Отправлено: 01.09.05 15:07. Заголовок: Re:

думаю, для данной темы интересна следующая фраза Костенко:

Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8–10 футов выше ватерлинии.

 Отправлено: 01.09.05 15:37. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Малый диаметр циркуляции еще не означает хорошей способности корабля к маневрированию. Если корабль рысклив - то это только усугубляет ситуацию.

---

Здесь все может сводится к управлению. Рыскливый корабль с меньшим диаметром циркуляции может выполнить большее количество маневров. Но это требует лучшего управления и большего опыта. Корабль с большИм диаметром циркуляции - манеренным точно не будет.

Engineman пишет:

цитата

---

Угу...
"Выходы в море в течение июля поставили комиссию перед фактом неустранимой рыскливости и далеко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 уз нести перед носом громадную волну..."
".... вытесняемая броненос-цем вода, поднимаясь высокой волной позади скул, давит своей тяжестью на указанные носовые части килей" и заставляет корабль при полном ходе сильно углубляться..."

---

Это лирика. Чтобы иметь возможность сравнивать - надо располагать фотографиями бурунаи "Ретвизана" и "Цесаря" - да и то, даже сопротивление формы не ограничивается исключительно носовой частью.
Указанные же Вами кили и вовсе срезали.

 Отправлено: 01.09.05 15:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8–10 футов выше ватерлинии.

---

В этом, в общем, нет ничего удивительного: нос и впрямь заливает и забрызгивает заметно сильнее. Отчего франки - да и бритты - заботясь о дополнительной защите всегда начианли сносам- первые расширяли пояс в первую очередь в носу, вторые ставили легкий пояс сперва в нос, а уж заетм - и поначалу более узкий - в корму...

 Отправлено: 01.09.05 15:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В этом, в общем, нет ничего удивительного:

---

Меня удивила высота в 10 футов - 3 м от ВЛ...

 Отправлено: 01.09.05 16:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Меня удивила высота в 10 футов - 3 м от ВЛ...

---

Угу. И скорость - 13 уз. А при 18 что было бы? Принимаем воду через якорьного клюза и орудий нос. башен СК (тех самых, которые не забрызгать, потому что выше всякого каземата)? ?

 Отправлено: 01.09.05 16:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Меня удивила высота в 10 футов - 3 м от ВЛ...

---

Не вполне понял - что в этом такого? Конечно, вопрос в самом слове "сильно" - и насколько сильнее хлебал бы он воду сквозь дыру в метре от ВЛ, вдобавок имея более полные обводы корпуса в носовой части... что до высоты - тут же бегала фотка с мостика: что было на палубе "адмирала" в довольно скромное - явно не шторм - волнение. Сквозь брызги еле казенники пушек носового барбета проглядывали.

 Отправлено: 01.09.05 16:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А при 18 что было бы? Принимаем воду через якорьного клюза и орудий нос. башен СК (тех самых, которые не забрызгать, потому что выше всякого каземата)?

---

Полагаю, что при таком раскладе от всей Микасы на поверхности воды остались бы мачты, да голова адмирала Того, сидящего на плечах у какого-нибудь мичмана покрепче.

 Отправлено: 01.09.05 16:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Полагаю, что при таком раскладе от всей Микасы на поверхности воды остались бы мачты, да голова адмирала Того, сидящего на плечах у какого-нибудь мичмана покрепче.

---

Если это верно - возникает вопрос - ради какого черта нужны были скорости в 17-19 уз.? Если и Микаса-англичанка и Бородинец-француз не смогли бы вести бой вне завысимости от погоды? Кажется - это т.ск. основные школы кораблестроения. По этой логике ЕБРов, способных вести бой на 1718 уз. никто не строил в энтом периоде. Немцев не считаем пока. 17-18 уз. в далном плавании - неэкономично. Следовательно - осмелюсь предположить, что данная скорость - для сражении. Однако - бревно! Если адмиралу (и не в рубке, а на мостике) нужно водолазное оборудование. ... Здесь что-то не совсем так (или совсем не так)! Как минимум такого высокого мичмана у японцев нету!
P.S. Пересвет - выше всех!
P.P.S. Понял почему упрямо ставили ЕБРам всяких ТА! 18 уз. - это скорость для торпедной атаки!

 Отправлено: 01.09.05 16:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- на сканах есть таблицы и номера попаданий - если Алекс даст добро я выложу оригинал сканов .
Борис, если не затруднит выложите.

 Отправлено: 01.09.05 16:31. Заголовок: Re:

СХЕМА 362кб - КЛИКАЙТЕ НА МАЛЕНЬКОМ РИСУНКЕ!

 Отправлено: 01.09.05 16:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Я с ходу указал несколько серьезных недостатков схемы японцев. Чего нет у Костенко про 42 305-мм мое мнение найдете в тех же ссылках/

Спасибо прочитал. Я вам 42 снаряда в 12" и не приписывал, это цифры Костенко "На Орле в Цусиме". Если мне память не изменяет, то 24 из них попали по его словам в адмиральский салон. Фото повреждений полок противоторпедных сетей у кормовой башни ГК с левого борта в том же Мельникове есть. Может уважаемый господин Костенко борта попутал. Вот только то, что это попадание не уверен, след размазанный, хотя полки точно на месте на протяжении где-то метр нет и сетки висят. Так что большие расстояния можите оценить сами.
А дыра у 31шп помоему на месте.

 Отправлено: 01.09.05 16:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если и Микаса-англичанка и Бородинец-француз не смогли бы вести бой вне завысимости от погоды?

---

На самом деле рост буруна не так уж и страшен - он не растет линейно.... Борт типа "Худовского" или "адмиральского" - да, плох, но бритты от него и отказались. Их потомки "Роялей" оказались кораблями хотя и не слишком сухими, но все же способными к бою в относительную, конечно, непогоду. Французы остановились на возвышении пушек "Шарлеманя" - по сути - палубой выше... Насколько можно судить - заметный развал шпангоутов высоко над ватерлинией довольно неплохо гарантировал он заливания носовой башни. Подъем палубы перед ней - дополнительно. Ну а когда волна захлестывает в боевую рубку "Шарлеманя" - воевать, вероятно, и "Кинг Джордж" с "Ришелье" бы не смогли. Границы все таки есть, главное - попробовать отнести их хоть немного подальше.

 Отправлено: 01.09.05 17:07. Заголовок: Re:

Кстати, интересно, что было бы, окажись на месте "Орла" кто-то вроде "Ретвизана".
Первое: джапы целились бы палубой ниже: центр распределения снарядов оказался бы также ниже на палубу.
Второе: количество попаданий уменьшилось бы достаточно незначительно: "лишний" борт оказался бы в зоне относительно малого числа попаданий.
Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию :-)

 Отправлено: 01.09.05 17:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На самом деле рост буруна не так уж и страшен - он не растет линейно.... Борт типа "Худовского" или "адмиральского" - да, плох, но бритты от него и отказались. Их потомки "Роялей" оказались кораблями хотя и не слишком сухими, но все же способными к бою в относительную, конечно, непогоду.

---

Простите, но я под "вне завысимости от погоды" имел ввиду возможность вести боя даже при хорошей погоды, НО на скорости 17-19 уз. Т.к. обсуждалась причина заливаемости Орла через пробоин НАД бронепояса и конкретно - на высоте ок. 3-3.5 м над ВЛ при 13 уз. Откуда пошло и мое недоумение по поводу 18 уз. скорости. Ваше пояснение по поводу торчащей из воды голове адм. Того при 18 уз. Микасы моего недоумения только усилило. Впрочем и французы отказались (почему-то) от завала бортов.
Т.е.: Мой вопрос был: "Если при 13 уз. отверствие или пробоина в 3-3.5 м над ВЛ представляет угрозы для Орла по причины заливаемости, то в состоянием ли был он вести бой при 18 уз. даже при хорошей погоды?" Если нет - все рассуждения про преимуществах высокоразположенных башен СК теряют смысла. Если это (невозм. вести бой при 18 уз. даже при хорошей погоды) относится и до Микасы - следует констатировать что руководство кораблестроения Англии и Франции (т.е. - осн. кораблестроительные школы) находились в руках идиотов, давших боевому кораблю скорость, при которой он не в состояние вести бой (конечно в ущербе других характеристиках).
Мне кажется более логичным, что термин "идиотский" надо отнести до обводов конкретного корабля, а не до осн. кораблестроительных школ в рассм. периоде.

 Отправлено: 01.09.05 17:26. Заголовок: Re:

В общем, все не так. Правда в конкретном, вашем описании, ошибки нет. Это частный случай. Дело в том, что между описываемыми вами величинами нет прямой зависимости.

 Отправлено: 01.09.05 17:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию :-)

---

Ослябя - чемпион! Жаль, что не знала об этом и утонула!

 Отправлено: 01.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ослябя - чемпион!

---

- зря наехали, нормальный корабль ...

 Отправлено: 01.09.05 17:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- зря наехали, нормальный корабль ...

---

Я и не наехал на Ослябы. Мне Пересветы вообще нравятся. (вероятно все уже об этом знают). ИМХО - с самых хорошых обводов корпуса из всех обсуждаемых. Идеальный прототип (или точнее - основа для => проекта) для => поколения ЕБРов, которого не выбрали по причине хвранцуза. Наехал на идею про спасением ватерлинии путем подниманием палубы.

 Отправлено: 01.09.05 19:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Здесь все может сводится к управлению. Рыскливый корабль с меньшим диаметром циркуляции может выполнить большее количество маневров. Но это требует лучшего управления и большего опыта. Корабль с большИм диаметром циркуляции - манеренным точно не будет.

---

Бред сивой кобылы, простите. Применительно к данному случаю особенно. Судно просто не слушается руля - а опыта просто может и не быть...для конкретной ситуации.
kimsky пишет:

цитата

---

Это лирика. Чтобы иметь возможность сравнивать - надо располагать фотографиями бурунаи "Ретвизана" и "Цесаря" - да и то, даже сопротивление формы не ограничивается исключительно носовой частью.
Указанные же Вами кили и вовсе срезали.

---

Увы, это не лирика, практика, однако... Кили вовсе срезали??? Нет, не срезали вовсе, учите матчасть. И по "бородинцам" - тоже, т.к. проблемы - те же...
Не надо со мной спорить, а уж о лирике упоминать тем более, пожалуйста. Я в предмете все ж кой-чего понимаю. Лучше еще раз обратитесь к формообразованию носовой части ЦЕСАРЕВИЧА - в общедоступной чертежной информации есть все ответы на на вопросы о проявлении всех тех явлений, которые описаны отнюдь не мной...

 Отправлено: 01.09.05 20:02. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Бред сивой кобылы, простите. Применительно к данному случаю особенно. Судно просто не слушается руля - а опыта просто может и не быть...для конкретной ситуации.

---

Фигня-с, простите. Реакция судна на руль очень острая - осталось бы выяснить, какой она стала после. Учитывая, что таких кренов больше - после изменеия гидродинамики - не было, вероятно, циркуляция стала не столь "крутой".
что до "не слушается руля" - да, понимаю, я газ в пол - машина не слушается, едет все быстрее... я руль переложил на полную - а броненосец, зараза, в циркуляцию...

Engineman пишет:

цитата

---

Увы, это не лирика, практика, однако... Кили вовсе срезали??? Нет, не срезали вовсе, учите матчасть.

---

Вам посоветую научиться читать то, что Вы сами постите, сударь. Или вы как славный житель севера - не читатель, а писатель? На какую часть "давили массы воды"? Ту и срезали. Или может вы сторонник при боли в зубе сразу бить по зубам кастетом? что еще надо было срезать? винты?
И когда вы, товарищ знаток матчасти научитесь основываться на цифрах, а не лирических описаниях?
С обтеканием же корпусов, простите, имею знакомство. Может быть, не профессиональной работы, но обучения на нормальном уровне. И имея цифры слушать лепет про великие скоростные возможности броненосца, чертежи которого столь секретны, что их без страшенных искажений не берут ни цифровые аппараты, ни банальные линейки... и который, вероятно, не смог дать своей скорости не иначе как из-за толп вредителей... Я лучше сказки дочке почитаю. Все реалистичнее будет. А вы - что же, понимайте предмет и дальше. может рано или поздно научитесь что-то убедительное сообщать.

 Отправлено: 01.09.05 20:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем и французы отказались (почему-то) от завала бортов.

---

Они "отказались" заодно и от своего прежнего врага. Стали строить броненосцы "удержания превосходства на море".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.к. обсуждалась причина заливаемости Орла через пробоин НАД бронепояса и конкретно - на высоте ок. 3-3.5 м над ВЛ при 13 уз

---

Любоытна методика подсчета: 8-10 футов - это 3-3,5 метра. Надо запомнить. Следует ли из этого, что 12-дюймовые пушки имели калибр 343-356 мм?

цитата

---

"Если при 13 уз. отверствие или пробоина в 3-3.5 м над ВЛ представляет угрозы для Орла по причины заливаемости, то в состоянием ли был он вести бой при 18 уз. даже при хорошей погоды?"

---

Вопрос в масштабности оной угрозы. Заделка пробоин, расположенных высоко над ВЛ все же легче, чем тех, в которые постоянно под напором бьет вода. Что заплескивания в носу сильнее - очевидно, но из этого не следует, что они обязательно смертельны. В сумме Орел нахлебал не так и много. Угля и снарядов потратил как бы не больше.
Так что ответ - скорее всего да, если не проявят себя какие-то особенно пагубные недостатки. В Цусиме они себя скорее всего не проявили.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мне кажется более логичным, что термин "идиотский" надо отнести до обводов конкретного корабля, а не до осн. кораблестроительных школ в рассм. периоде.

---

Куча надуманных предположений из которых делается ничем не подтвержденный вывод. Лутонин, напомню, полагал, что будь погода похуже - каюк бы "Полтаве". А у ней дыра была не в носу... так что? Еще пример идиотии? и сколько их будет?

Вы берете простоя обстоятельство: Любые пробоины имеет смысл заделывать. Начинать стоит с самых заливаемых - очевидно, находящихся в носу. вы же делаете вывод, что раз начали с них - то угроза была немедленной и смертельной, а следовательно у корабля - идиотские обводы. А человек, который выйдя на улицу в минус три, и надевающий сразу перчатки - иначе рискует благодаря милости матушки природы-идиотки немедля отморозить себе пальцы...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ослябя - чемпион! Жаль, что не знала об этом и утонула!

---

Есть что по делу - или можем только восклицательные знаки ставить? Или что верно для всех кораблей мира - не верно для столь отвратительных вашему сердцу "Бородино"?

 Отправлено: 01.09.05 20:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Фигня-с, простите. Реакция судна на руль очень острая - осталось бы выяснить, какой она стала после. Учитывая, что таких кренов больше - после изменеия гидродинамики - не было, вероятно, циркуляция стала не столь "крутой".
что до "не слушается руля" - да, понимаю, я газ в пол - машина не слушается, едет все быстрее... я руль переложил на полную - а броненосец, зараза, в циркуляцию...

---

Опять же - вы, похоже, не очень хрошо понимаете, как ведет себя судно при перекладке руля. Это не автомобиль. "Изменением в гидродинамике" проблему не устранили, только несколько уменьшили...
Далее, будьте столь любезны, не хамите, пожалуйста. Да, я житель севера, но я крайне сомневаюсь, что это дает вам повод выражаться подобным образом. Ежели вы столь профессиональны и пытливы, найдите возможность посетить небезызвестный архив и на основании ваших изысканий подтвердите свою теорию. Вот, тогда и поговорим предметно. Замечу, что я изначально не говорил о возможности какого-либо серьезного преимущеста. Т.к. все очень просто - отношение длины к ширине. А вот остальное - как раз определяет характер, черт возьми, обводов...