| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.03.05 12:42. Заголовок: Концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника
Имеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника?
Вопрос возник потому, что в таком случае нет возможности корректировать наводку орудий по всплескам СВОИХ снарядов. Соответственно эффективность огня (в расчете на одно орудие/башню/корабль) гораздо ниже.
Если же каждый корабль ведет огонь по СВОЕЙ цели, и ему не мешают «чужие» всплески, то корректировать свою стрельбу гораздо легче и % попаданий может быть гораздо выше. А неизвестно что лучше, иметь 10 орудий по одной цели с % попадания 1-2, или же 2 орудия с % в несколько раз выше, т.к. «никто не мешает». Результат будет соизмерим, а количество целей, получающих во втором случае повреждения будет в 5 раз больше...
Что думает ув. публика по данному суждению?
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 85
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.03.05 13:23. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Имеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника?
Если нет специальных обстоятельствах, мешающими этому, концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника обязательна! Есть немало методов для разграничении залпов отд. кораблей линии, например чередование залпов для пристрелки с каком-то предварительно заданном интервале (ну, и другие, конечно). Конечно все зависить от такт. ситуации. Если можно подставить под обстрелу всех стреляющих кораблей противника, то так и надо сделать. Если такт. ситуация позволяет концентрации огня на одном корабле противника, при том что остальные имеют затруднения в стрельбы или совсем невозм. стрелять (как при прословутой «палки над «Т»», но далеко не только), то это надо быть использованным. Но нет принципиальные непреодолимые затруднения для концентрации огня вне самой такт. ситуации или неудачное по отношению противника расположение своих кораблей (задимление, свой корабль на линии огня и т.д.) Впрочем это тоже является часть тактической ситуации. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 13:43. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Если нет специальных обстоятельствах, мешающими этому, концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника обязательна! Есть немало методов для разграничении залпов отд. кораблей линии, например чередование залпов для пристрелки с каком-то предварительно заданном интервале (ну, и другие, конечно).
Естественно, что при выполнении ряда условий нужно «мочить всем одного»!!! Но в ситуации 2-й эскадры как раз отсутсствуют условия успешного применения данного принципа - нет системы управления огнем (пристрелки, разнесения залпов и т.п.) у русской эскадры! Поэтому и предлагается отказаться от его использования и заменить на что то другое, что даст лучшую эффективность в данных условиях. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 14:10. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Но в ситуации 2-й эскадры как раз отсутсствуют условия успешного применения данного принципа - нет системы управления огнем (пристрелки, разнесения залпов и т.п.) у русской эскадры!
Там вообще все отсуствует! Тактическое разположение по отношении японцев скверное. Никто и не тренировался и не уточнял поредности залпов и интервалов между них, не проводилось предварительное распределение целей, даже индивидуальной уровень подготовки артилеристов не на должном уровне (новые корабли, новые екипажи, взаимная несработанность даже на одном корабле, мало тренировок и т.д.). Что ожидать тогда от совместных действиях и совместной стрельбе всего флота!? Пример, что это принципиально возможно для тех. уровня являются как японцы, так и действия броненосцев Черноморского Флота в ПМВ. Т.что - какие там совместные пристрелки и т.д. Хорошо, что умели хоть линии держать!  Неоднократно на форуме обсуждалось, что даже при существующих кораблей, но при неск. лучшего распределения и руководства, начиная с гос. уровне и кончая с командования конкретных кораблей, (хотя здесь имелось и положительные примеры) Россия просто обязанной была выграть войну. Чего ожидать если и у ПА эскадры, и у Второй ТО «цель жизьни» было «Добратся до Владивосток»!!! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 14:56. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Там вообще все отсуствует!
Так и идея в том, чтобы в имеющейся ситуации путем несложных манипуляций добиться повышения эффективности своей стрельбы (путем принятия казалось бы неправильного в корне решения) и тем самым приблизиться к решению поставленной задачи... Вот я и хочу понять - могла ли такая тактика (каждый лупит по «своей» цели и друг другу не мешает) в существовавших условиях улучшить положение нашей эскадры? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:04. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Вот я и хочу понять - могла ли такая тактика (каждый лупит по «своей» цели и друг другу не мешает) в существовавших условиях улучшить положение нашей эскадры?
Увы, нет.  Для энтого нужна система преварительного расспределения целей, ну как минимум - «первый по первого, второй по второго и т.д.» Но не думаю, что это повлияло бы! Вообще стрелять «все по одного» или «каждый по своего» применимы дост. редко в чистом виде. Нужно и маневрирование огнем и т.д. В данной ситуации впрочем попытка сосредоточить огня по головному невыгодна в силе взаимного расположения флотов. Но ... если все равно, то все равно  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:10. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
(путем принятия казалось бы неправильного в корне решения)
Нет а приори «неправильных в корне решениях». Все зависить от конкретной такт. ситуации, а т.к. она меняется, то и одного решения для всего сражения не может быть. Все дело в управление эскадры (и в т.ч. самостоятельных, но в соответствие с планом действиях составляющих дивизионов или бригад, или что там есть, отработанности маневра кораблей и огнем и мало ли что еще. Чего, увы не было. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:30. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Нужно и маневрирование огнем и т.д.
Чтоб «маневрировать» - нужно 1. уметь маневрировать (не умеем) 2. иметь надежную систему управления (не имеем). А дополнить приказ «бить по головному» (который все кинулись рьяно исполнять) комментарием «в случае невозможности - бить по ближайшему удобно расположенному относительно своего корабля» было вполне можно, что привело бы к тому, что огонь был бы перенесен на более «реальные» цели и эффективность его при тех же исходных данных была бы в несколько раз выше. Или не была бы? Вот что хочется понять. Ведь если я ОДИН стреляю по кораблю противника, то корректировка моего огня крайне проста - «Перелет» - «Недолет» с уменьшающейся вилкой который в конце концов обязательно приведет к попаданию! А когда я НЕ вижу, куда попал - то сколько бы не молотил - все по пусту... С другой стороны «Варяг» был один и все равно ни разу не попал... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:58. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Ведь если я ОДИН стреляю по кораблю противника, то корректировка моего огня крайне проста - «Перелет» - «Недолет» с уменьшающейся вилкой который в конце концов обязательно приведет к попаданию!
Точнее: скорее всего приведет к накрытию! И если не перепутают целей. Вполне реалистично может получится так, что двое бьют по одного, а другой так и остается необстрелянным! Даже у англов в Ютланде была такая ситуация! Ну, и не настолько просто все это, конечно тоже! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.05 15:22. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Имеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника?
В Гончарове на стр 274 есть соответствующая таблица. По ней получается что сосредоточение огня 4х кораблей дает такой же эффект как и сосредоточение 2х и даже меньший чем сосредоточение огня трех кораблей. Правда это для линкоров типа Марат. Вывод был сделан, что сосредотачивать огонь более чем 2х кораблей на одной цели не целесообразно. Коээфициэнты были такие. а - эффективность стрельбы одного корабля При сосредоточении огня двух кораблей эффективность получалась от 1.9а до 1.6а при трех 2.4а - 2а при четырех 2а -1.8а Т.е. получается что даже при сосредоточении огня 2х кораблей требуется хорошая подготовка. А сосредотачивать огонь трех кораблее вообще имеет смысл только при большом численом превосходстве. Это все для децентрализованой стрельбы. А централизованая на том техническом уровне вообще похоже не имела смысла.krom kruah пишет: цитата
Увы, нет. Для энтого нужна система преварительного расспределения целей, ну как минимум - «первый по первого, второй по второго и т.д.»
Но в конечном итоге к этому все и свелось, только без управления и далеко не сразу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.05 16:17. Заголовок:
СДА пишет: цитата
только без управления и далеко не сразу.
И в результате ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.05 20:24. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
И в результате ...
Результат известен, только не этот фактор был опредекляющим. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 30.03.05 13:49. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Результат известен, только не этот фактор был опредекляющим
Точнее - это (как и другие чисто тактические факторы проигрыша русских) произходило из более фундаментальных факторов: недостатки в ТТХ кораблей (в т.ч. их расспределение по классов), размещения (по ТВД) и боевой подготовки екипажей, командиров и адмиралов, что в своей стороне произходило от кризиса в гос. управления (обобщенно говоря). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 17:40. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
недостатки в ТТХ кораблей
Какие недостатки ТТХ? У нас 4 Бородиных, Ослябя и Сисоой. У японцев 4 броненосца трех разных типов, причем Фудзи явно уступает Бородиным и будет равем разве что Сисою или Ослябе. krom kruah пишет: цитата
размещения (по ТВД)
Опять же если сравнить с японцами у нас ситуация никак не хуже. У них вообще только 4 броненосца против 6 и сборная солянка из крейсеров. При том что мы вполне выставляем 9 кораблей с тяжелыми современными орудиями это не считая Олега и Авроры. krom kruah пишет: цитата
боевой подготовки екипажей, командиров и адмиралов
Это да, но вопрос кто мешал Рожественскому за 9 месяцев похода подтянуть боевую подготовку, если не стрельбу, то хоть маневрирование отработать? Да и стрельб можно было больше провести, даже с наличными запасами снарядов. Почему тот же Небогатов это сумел? krom kruah пишет: цитата
что в своей стороне произходило от кризиса в гос. управления
Это да. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 18:52. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Какие недостатки ТТХ? У нас 4 Бородиных, Ослябя и Сисоой. У японцев 4 броненосца трех разных типов, причем Фудзи явно уступает Бородиным и будет равем разве что Сисою или Ослябе.
Я давал своего мнения и подробнее, но принципиально: Япония строила своего флота с проектными ТТХ, превозходящие по всех (или почти) показателях существующих русских (образец возможно лучшего представителя - «Сисой») . По скорости, по брони (не по макс. толщине, а по площади и остойчивости на воздействии снарядов), по арт. мощи (более совершенный ГК по сравнению с наличного русского и увеличение количество орудий СК, как и совершенствование снарядов), ради чего пошли на сериозное увеличение водоизмещения и соотв. - ценой! Однако пошли на это сознательно! Пошли на создания превозходящего по ТТХ линейного флота (кроме «старика» «Фудзи») с быстроходного крыла (БКр) и в дост. степени концептуально одинаковых «собачек», как и миноносцев с хорошей артилерии (обычно - 2х76 мм). В ответ Россия начала (и правильно) строит свой «новый флот». ИМХО подходящее было бы следующее, ясно понимая условности и уязвимости рассуждениях «постфактум»: 1. Можно было выбрать из 2 альтернатив для броненосного флота: I. Макс. быстро модернизировать «стариков», в т.ч. брони, артилерии, КМУ для достыжения приемлимых ТТХ, паралельно строя новых броненосцев макс. быстро и недорого, изпользуя уже существующего проекта (пр. «Полтавы»), оптимизируя его для быстрой и дешевой постройки (СК в казематов, например) и на основе посл. технолог. достыжениях типа круповской брони с макс. площади, ПМ тр. разш. и т.д. достычь приемлимые ТТХ при макс. возможном количестве . И строит их быстро, дешево и много (по мере возможностей, конечно). ИМХО - 2-3 ЕБР больше построили бы! II. Пойти по японском пути - спроектировать (в т.ч. и с загран. помощи, если и поскольку нужно) кораблях с резко превозходящих «японцев» ТТХ. Например СК в башен и 203 мм (или только 203 мм в каз., но побольше) или увеличая количество стволов ГК (по примере «Бранденбурга», но с од. балистики), скорость не менее 19 уз. (или эскадренная - 17), улучшить бронирования (это примерно и в реале сделали) и )снова как японцев) пойти на увеличения водоизмещения до пр. 15-16 000 тонн (понимая и принимая подорожания). При необходимости - и заказать (как в реале) неск. за границей, но с именно таких, превозходящих ТТХ. Строит их в серии в расчете получить соединения из таких без недостроя к (примерно) 1904-5 г. (принимаем, что в расчете начало войны ошиблись как и в реале). Вторая ТОЭ из таких была бы намного полезнее даже после падения ПА. ИМХО таких можно было построить (и купить) столько, сколько и в реале. III. Конечно можно было и модернизировать «стариков» по максимому, строя ЕБР «превозходящего по ТТХ» типа. 2. Не разбрасывать рессурсов, строя кораблей изходя из сугрубо умозрительных концепциях типа БПКр I-ого ранга, «крейсеров-броненосцев». 3. Вбухать денег «в учебе», совершенствуя (и експериментируя с) такт. концепциях, совместного маневрирования и сработанность екипажев, кораблей и соединениях, как и тренируя артилеристов до совершенства и автоматизма действиях. 4. Провести испытания новых боеприпасов и принять их на вооружении. Конечно все это - исходя из наличных рессурсов и возможностей. В реале построили (и купили) неплохих броненосцев, но ни в чем не превозходивших «японцев». Применения «продвинутых» решениях свелось до удорожания и осложнения постройки без достижения превозходстве по соотв. елемента ТТХ (чему пример СК в 152 мм, но в башен и сложной конфигурации корпуса у «Бородинцев»). Построили «Осябей» с не очень ясном предназначении (вообще концептуально подобные корабли смогли бы послужить в кач. быстр. крыла противостоя успешно на японских БКР), не построили в дост. количестве (и вовремя) легких крейсеров для эскадры и имея миноносцев с недост. скорости и артилерии, по сравнении с японских. По использованного боекомплекта пример даже отсуствии 75 мм оск.-фугасного снаряда! цитата
У них вообще только 4 броненосца против 6 и сборная солянка из крейсеров.
У них вообще все вместе, вовремя и с приличной подготовки. А не «половину тут, половину - там!» А не считать БКр при отсуствии противостоящих единиц не очень правильно. «Сборная солянка» по сути состоится из двух классов с дост. ясном такт. назначением и дост. схожих по ТТХ для совм. использования - БКР и «собачки». Обе - очень полезные корабли и их использовали достаточно грамотно. Практически русские неплохо сыграли только «минной войне». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 19:08. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Какие недостатки ТТХ? У нас 4 Бородиных, Ослябя и Сисоой. У японцев 4 броненосца трех разных типов, причем Фудзи явно уступает Бородиным и будет равем разве что Сисою или Ослябе.
А (даже) «Бородино» (которого строили ПОСЛЕ японских ЕБР) не превозходить, а в чем-то (скорость и кол-во СК) и уступает всем остальным «японцем». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 20:44. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Япония строила своего флота с проектными ТТХ,
Давайте всетаки сравним не планы и программы, а реальные эскадры, те которым пришлось сражаться. По факту у японцев к цусиме имелось 4 броненосца трех разных типов, один из которых был на уровне нашего Сисоя или Осляби (как больше нравится). У нас против них имелось 4 новейших Бородино, каждый из которых был как миниум не хуже Микасы. Плюс Ослябя и Сисой. Кроме этого 3 Ушакова с 10» орудиями, быстроходные Олег и Аврора (вдвоем смогут одному броненосному противостоять). Вполне можно было создать быстроходное соединение из бородиных, осляби, олега и авроры и тихоходное из сисоя, ушаковых, донского и мономаха . Стариков можно было пустить на защиту транспортов. Так что ТТХ нам действовать вполне позволяли. Ход у нас меньше, но вооружение и защита сильнее. krom kruah пишет: цитата
У них вообще все вместе, вовремя и с приличной подготовки. А не считать БКр при отсуствии противостоящих единиц не очень правильно. «Сборная солянка» по сути состоится из двух классов
Почему отсутствующих противостоящих единиц? Быстроходные корабли (бородины, ослябя, олег, аврора) если их свести в один отряд будут превосходить 6 кораблей Того. Сисоя, ушаковых и донских достаточно чтобы противостоять Камимуре. Старья более чем достаточно для защиты транспортов. Былобы желание. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 20:58. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А (даже) «Бородино» (которого строили ПОСЛЕ японских ЕБР) не превозходить, а в чем-то (скорость и кол-во СК) и уступает всем остальным «японцем».
По защите превосходит. На всех бородино был крупп, а у японцев, кроме Микасы гарвей. Наши установки главного калибра более скорострельны. Среднего калибра у нас да, чуть меньше (на один ствол на борт), но и защищены они лучше. По скорости опять же разница минимальна, а с учетом того, что Фудзи был в однос строю с броненосцами, Ниссиным и касугой, наши быстроходные корабли по скорости японцам бы не уступали (если бы их конечно в отдельный отряд выделили бы). Так что в целом Бородино как миниум не хуже 3х лучших японских броненосцев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 21:20. Заголовок:
Плюс сравните площадь бронирования бородино и японцев.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 21:39. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Быстроходные корабли (бородины, ослябя, олег, аврора) если их свести в один отряд будут превосходить 6 кораблей Того.
Поставите Авроры и Олега в линии?!? СДА1 пишет: цитата
У нас против них имелось 4 новейших Бородино, каждый из которых был как миниум не хуже Микасы.
Давайте лучше так: Бородино были примерно равностойными японскими ЕБР, но они 4. Плюс Ослябя - 5 примерно равностойными броненосцами. Имея ввиду что их строили ПОСЛЕ конце постройки японских иметь приблизительное равенство по ТТХ без количественное превозходство - безобразие! цитата
Быстроходные корабли (бородины, ослябя, олег, аврора) если их свести в один отряд будут превосходить 6 кораблей Того.
Пожалуйста выведите бронепалубников из линии ЕБР-ов! Из-за их полной бесполезности там! цитата
Кроме этого 3 Ушакова с 10» орудиями, быстроходные Олег и Аврора (вдвоем смогут одному броненосному противостоять).
Этих лучше было бы, если вообще стояли бы на Балтике. А бронепалубников лучше использовать в разведки. Помнится - в другой ветки правильно обсуждалось, что даже владивостокские БКР не подходили для линейного боя, а тут вдруг - Аврора!?! цитата
тихоходное из сисоя, ушаковых, донского и мономаха
Против кого? Кроме Сисоя там нет корабля для линии! Камимура, используя превозходства в скорости и в отработанности маневра их сожрет (а Сисоя надкусает, но имея ввиду его неполного пояса - до крови!) цитата
Старья более чем достаточно для защиты транспортов. Былобы желание.
Против «собачек» - да! Кстати и у них было и 203 мм пушек. Как там с Авророй будет при их баальшой числености? Да и пес с ними, с транспортами. Важна битва броненосцев. СДА1 пишет: цитата
По защите превосходит. На всех бородино был крупп, а у японцев, кроме Микасы гарвей.
Угу. У Бородино под 200 мм, однако! Т.что, давайте лучше принять примерного равенства. цитата
Так что в целом Бородино как миниум не хуже 3х лучших японских броненосцев.
Вообще и оптимистично - можно принять примерного равенства по ЕБР, сильного отставания по БКР, способн,х воевать в линии и кучу непотребных кораблей, подходящие только для разведки или охранении транспортов. Или для Балтики. Т.е. - о том, о чем говорил выше - неправильная кораблестроительная програма. А по отношении управлении кораблей, эскадрой в целом и такт. концепции (точнее ее отсуствии) не вижу больших различиях. Возможности если не выграть, то потерять не столь катастрофально (судя только по корабельному составу) были. Однако корабли самы по себе не воюют! В рамках всей войны, управляя и распределяя наличных сил (даже при допущенных ошибках в кораблестроительной програме) более компетентно (гениальность здесь не нужна) Россия обязана была выграть! Однако ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 22:55. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Почему тот же Небогатов это сумел?
Чего это он «сумел» и как это проявилось в бою? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 13:36. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Чего это он «сумел» и как это проявилось в бою?
Хотябы то что его корабли ночью не рассыпались. Я не говорю что Небогатов добился много больше чем Рожественский (с учетом того, какие у него были корабли это промто не реально), но в целом на его отряде положение было чуть лучше. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 31.03.05 14:44. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Я не говорю что Небогатов добился много больше чем Рожественский (с учетом того, какие у него были корабли это промто не реально), но в целом на его отряде положение было чуть лучше.
Просто японцем он был неинтересен. Основное внимание они обратили новыми броненосцами (и Ослябе). Можно сказать, что Небогатову просто повезло! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 14:55. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Поставите Авроры и Олега в линии?!? СДА1 пишет:
Их все равно лучше не используешь. И в линию их надо ставить в хвост, против БРК, вдвоем против одного. Опять же если Того выставил в линию БРК против ЭБР, то почему нельзя выставить пару бронепалубников против одного броненосного? krom kruah пишет: цитата
Давайте лучше так: Бородино были примерно равностойными японскими ЕБР, но они 4. Плюс Ослябя - 5 примерно равностойными броненосцами. Имея ввиду что их строили ПОСЛЕ конце постройки японских иметь приблизительное равенство по ТТХ без количественное превозходство - безобразие!
В то время практически все ЭБР современной постройки были близки по ТТХ. Но Бородино японцев по защите превосходили. Если цитадель у нас и у них была защищена практически одинаково, то оконечности у бородино защищены явно лучше (см. схемы бронирования). Плюс добавьте большую скорострельность ГК, всетаки то что мы на практике развили почти в двое большую скорострельнось несколько компенсировало нашу худшую стрельбу, хоть и с большим перерасходом снарядов. krom kruah пишет: цитата
Пожалуйста выведите бронепалубников из линии ЕБР-ов! Из-за их полной бесполезности там!
С чего это 13 6» пушек будут бесполезны? И будут они в линии с ЭБР, но противостоять то будут БРК. krom kruah пишет: цитата
Этих лучше было бы, если вообще стояли бы на Балтике
Усилить тихоходов они могут сильно, всетаки 12 10». А для раведки Олег с авророй избыточны, для этих целей есть алмаз и жемчуг.krom kruah пишет: цитата
Против кого? Кроме Сисоя там нет корабля для линии! Камимура, используя превозходства в скорости и в отработанности маневра их сожрет (а Сисоя надкусает, но имея ввиду его неполного пояса - до крови!)
С чего бы это? У 6 крейсеров Камимуры 24 8» и 42 6» (в бортовом залпе), Сисой, Ушаковы, Донской и Мономах имеют 4 *12», 12* 10», 8 * 6» и 14 * 5». В целом получается почти двойное наше превосходство по ГК (если посчитать вес залпа) и примерно такое же превосходство японцев по СК. Нейтрализовать друг друга они вполне смогут. По поводу маневрирования - короткой колонной из 5 кораблей управлять проще чем колонной из 12, так что преимущество японцев может быть во многом нивелировано. Лучше все равно не сделаешь. krom kruah пишет: цитата
Против «собачек» - да! Кстати и у них было и 203 мм пушек.
А корабли первого ранга Того на транспорты и не пустит, а если пустит, то старики себя более чем оправдают, просто задержав наиболее важные японские корабли. krom kruah пишет: цитата
Угу. У Бородино под 200 мм, однако! Т.что, давайте лучше принять примерного равенства.
Эти 200 мм крупа будут даже чуть лучше чем 229 Гарвея, но они дают заметно большую площадь бронирования оконечностей. krom kruah пишет: цитата
Вообще и оптимистично - можно принять примерного равенства по ЕБР
Равенства нет - 6 ЭБР против 4х, и это при том что даже Микаса будет несколько уступать Бородиным. По БРК да - уступаем, но это компенсируется численностью ЭБР и числом тяжелых стволов.krom kruah пишет: цитата
Т.е. - о том, о чем говорил выше - неправильная кораблестроительная програма.
Программа вопрос сложный - началась она когда японцев в серьез не воспринимали, посдняя программа с 5 Бородино очень неплохая. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 14:58. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Просто японцем он был неинтересен. Основное внимание они обратили новыми броненосцами (и Ослябе). Можно сказать, что Небогатову просто повезло
Я про это и говорю, но в целом подготовка у его кораблей была лучше чем 1 отряда. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 15:12. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Я про это и говорю, но в целом подготовка у его кораблей была лучше чем 1 отряда.
Неск. лучше, да. «В стране слепых одноглазый царем будет!» (с) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 22:53. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Хотябы то что его корабли ночью не рассыпались.
Потому, что не были повреждены. Повреждённые броненосцы 2го отряда отстали, т.к. не могли держать 12уз. (т.е., не могли угнаться за адмиралом). Это минус лично Небогатову -- потеря строя, потеря управления. Молодец, что ходил без огней, но неизвестно, останься эскадра вместе, может могли бы и отбиться, под ПА японцы даже по неподвижным кораблям попадали не очень -- прожектора и ответный огонь мешали, знаете ли... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 12:02. Заголовок:
Для СДА1: В компании Донской, Сисой и др. логично смотрятся и Николай, Наварин, Нахимов - Рюрика ведь никто не списывает. К сожалению - сборище плавсредств, а не флот с громким названием «Эскадра», что определялось «волевым» ЗПР и прочими орденоносными лауреатами.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 19:59. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
В компании Донской, Сисой и др. логично смотрятся и Николай, Наварин, Нахимов
У Сисоя, Донского и Мономаха была нормальная, современная на тот момент артиллерия.Поэтому из них и Ушаковых можно было бы сформировать тихоходный, но хорошо вооруженный отряд. Для противодействия Камимуре его хватилобы, да и Того могли покусать больно. А Николай, Наварин и Нахимов, со своей древней нескорострельной артиллерией на черном порохе были практически бесполезны в линии, и даже наоборот вредны, поскольку удлиняли колонну и усложняли маневрирование. В то же время они вполне могли защитить транспорты от собачек и высвободить бронепалубники. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:26. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Да и пес с ними, с транспортами. Важна битва броненосцев.
Их вообще надо было отправить самостоятельно или в Шанхай... NMD пишет: цитата
останься эскадра вместе, может могли бы и отбиться, под ПА японцы даже по неподвижным кораблям попадали не очень -- прожектора и ответный огонь мешали, знаете ли...
Да, это самое главное обвинение Небогатову - растерял эскадру!!! А по одиночке их и торпедировали... СДА1 пишет: цитата
А Николай, Наварин и Нахимов,
Так вроде они попадали и не плохо... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:47. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Поэтому из них и Ушаковых можно было бы сформировать тихоходный, но хорошо вооруженный отряд. Для противодействия Камимуре его хватилобы,
На противодействие быстроходного крыла Того - тихоходн(ейш)ый отряд?!? И почему Камумура должен им обратить внимания или (если обратить) что ему мешает маневрировать так, как это ему выгодно будет и получить тактическое преимущество. А по причине уровня защиты кроме Сисоя БКР Камимуры всех остальных зажарят до красного. После чего поможет Того добить русских ЕБР-ов. Которые так или иначе 4-5 (с Ослябы). А вот идея не поддаватся «отжиманием головы», (и даже - наоборот) мне кажется разумной и выполнимой! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 22:23. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
По факту у японцев к цусиме имелось 4 броненосца трех разных типов
Это натянутое соображение. Типа было все-таки 2: Асахи и Микаса отличались только такими элементами, которые никак не сказывались на их тактическом и любом боевом использовании. СДА1 пишет: цитата
4 новейших Бородино, каждый из которых был как миниум не хуже Микасы.
Это тоже не вполне очевидно. Очень похоже на сравнение Гангута и Кайзера:-). (Жаль, этот форум, видимо, накрылся тазом?) У французского и английского типов бр-цев есть свои достоинства и недостатки. Но при этом Микаса (Асахи) - один из лучших представителей своего типа, а Бородино - средний для своего. Все это относится, конечно, только к абстрактному сравнению, скорее проектов, а не реальных кораблей. И тем более, не кораблей с экипажами. СДА1 пишет: цитата
можно было создать быстроходное соединение из бородиных, осляби, олега и авроры и тихоходное из сисоя, ушаковых, донского и мономаха .
Непонятно только, что делать кр-рам в составе этих «соединений». А особенно - Авроре, кораблю и без устойчивости, и без огня. Разве что быть дополнительной целью? СДА1 пишет: цитата
На всех бородино был крупп, а у японцев, кроме Микасы гарвей. Наши установки главного калибра более скорострельны. Среднего калибра у нас да, чуть меньше (на один ствол на борт), но и защищены они лучше.
Ранний крупп мало чем отличался по сопротивляемости от никелевой стали с обработкой по Гарвею. Превосходство Круппа на 15% относится уже к более поздним образцам, где-то ближе к 1МВ. ТЕХНИЧЕСКИ наши установки ГК менее скорострельны (по циклу стрельбы - максимум 0,67 в/мин против примерно 0,8). То, что они выпустили больше снарядов, никак не говорит о технике. В конце концов, снаряды можно бюло просто выбрасывать за борт. СК защищен лучше? Почему? Та же броня в 6 дм (кроме японских палубных установок, это да). А вот скорострельность у 2-орудийных 6-дм башен сильно хромала пр сравнению с казематными и палубными уст-ками на ценрт.штыре. krom kruah пишет: цитата
Возможности если не выграть, то потерять не столь катастрофально (судя только по корабельному составу) были.
Да, это, собственно, главная пища для любителей что-то переставить. Хуже проиграть невозможно. Но это - совокупность многих факторов, включая конкретную раскладку (везение). Обе стороны сделали ошибки и в распределении кораблей, и в тактике. Но это не значит, что другой вариант обязательно приводил бы к хоть в чем-то лучшему результату. СДА1 пишет: цитата
Эти 200 мм крупа будут даже чуть лучше чем 229 Гарвея, но они дают заметно большую площадь бронирования оконечностей.
Вроде бы и в оконечностях не наблюдается ни особо большей площади, ни большей толщины. СДА1 пишет: цитата
У Сисоя, Донского и Мономаха была нормальная, современная на тот момент артиллерия.Поэтому из них и Ушаковых можно было бы сформировать тихоходный, но хорошо вооруженный отряд. Для противодействия Камимуре его хватилобы, да и Того могли покусать больно.
Хватило - в смысле, не сразу бы их потопили? Конечно. Но вообще с потоплением артогнем даже в Цусиме было не очень. Так что тихоходный отряд японцам было проще всего игнорировать, сосредоточив оба своих отряда против быстроходного, хотя бы по своей L-схеме. И тихоходы помешать этом уж точно не смогли бы. Больтались бы, как г... в проруби, как, собственно, они и болтались наяву. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 06.04.05 22:59. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Да, это, собственно, главная пища для любителей что-то переставить. Хуже проиграть невозможно. Но это - совокупность многих факторов, включая конкретную раскладку (везение).
Обе стороны сделали ошибки и в распределении кораблей, и в тактике. Но это не значит, что другой вариант обязательно приводил бы к хоть в чем-то лучшему результату.
И это верно. В конце концов не конкретная ошибка в маневрировании привела к проигрыша, а общая неподготовленность для (этой и такой) войны на уровне государства. При таких обсуждениях всегда (я лично) дохожу до вывода, что хорошее маневрирование и хорошие корабли и хорошие снаряды и толковые командующие, и ... и ... было бы если было бы даже не продвинутое, а просто нормальное гос. управление. Как и сейчась впрочем, и как и у нас и у вас. Ведь по причиненного государстве ущерба последствия РЯВ даже сравнятся не могут с той последной. Холодной. Который вместе потеряли. А иначе - да. Нахожу сильное сходство, доходящее до идентичности взглядов по расснатримоемой теме. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:00. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:02. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Да вроде -- живой ещё...
А что - темы там никому не интересны? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:07. Заголовок:
Vov пишет: цитата
А вот скорострельность у 2-орудийных 6-дм башен сильно хромала пр сравнению с казематными и палубными уст-ками на ценрт.штыре.
Ничем не доказанный факт. Скорострельность и тех и других определялась скоростью подачи - 3 выстр./мин. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:12. Заголовок:
Для krom kruah: Добрый день. Немного в сторону...
››Нахожу сильное сходство, доходящее до идентичности взглядов по расснатримоемой теме.
›Опасные мысли у Вас коллега:-)), на самом деле я порой просто удивляюсь, такое ощющение что история учит что ни чему не учит.
Что касается Цусимы(как впрочем и всей войны)... Россия обязана была выиграть эту войну...но это должн быть совершенно другая страна. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:14. Заголовок:
Для клерк: Добрый день.
››Ничем не доказанный факт. Скорострельность и тех и других определялась скоростью подачи - 3 выстр./мин.
›Вы серьезно... Ну тогда очень прошу источник в студию.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:19. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
но это должн быть совершенно другая страна
Вот Япония и была эта самая «совершенно другая страна»... krom kruah пишет: цитата
А что - темы там никому не интересны?
Лично мне -- не очень, но ПМВ не мой профиль. Был я там вчера и даже вопрос задал, надеялся и на Vov’а в том числе:)... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:26. Заголовок:
Для NMD: Добрый день.
››Вот Япония и была эта самая «совершенно другая страна»...
›Ну, что тут сказать именно так. У России после проигрыша в Русско-Японской войне еще был последний(и надо сказать уникальный шанс) ... для общества проигрышь это неплохой консалидирующий фактор, а для правительства знак, что страна идет в никуда, но она и его не использовала(наоборот) результат 1917 год...
А вот Япония свой патенциал использовала на все 100%
Ох опасные все таки у krom kruah мысли так и тянет начать паралели проводить...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:50. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
А вот Япония свой патенциал использовала на все 100%
Всё-таки, на примерах РЯВ кое-кто выучился (ИВС), а вот японцы потом понаделали своих ошибок (опять же -- «головокружение от успехов»  )... РЫБА пишет: цитата
так и тянет начать паралели проводить...
Это наше общее диаматовское воспитание...  Меня вон тоже тянет... | |
Цитата
|
|
Ответов - 85
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
