Отправлено: 26.04.05 02:20. Заголовок: Ульсан, повреждения Рюрика

1 - Насколько меньшими могли быть повреждения Рюрика от перелетных снарядов с кораблей Камимуры, не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного?
2 - В работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена. Имели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при: а) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой, б) сохранением максимальной дистанции и увлечением японских кораблей в направлении к побережью Японии, в) при попытке поворота «все вдруг» от японцев и г) наиболее маловероятно - невзирая на риск попытаться «охватить» голову колонны кораблей Камимуры. Последнее движение несмотря на кратковременность действия по головным кораблям японцев дает возможность относительно длительнее и на более близком расстоянии стрелять по концевым. И, возможно, :), совершить «охват» хвоста Камимуры, не исключено - с переносом направления огня на другой, свежий борт. Тактики, с уважением ожидаю Ваших решений.

 Отправлено: 04.05.05 17:27. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Пруссию следовало давить еще до того, как она стала Германией. Потом поздно. Но тогда мы скорее работали на Пруссию, нежели против нее.

---

Факт.

 Отправлено: 04.05.05 17:33. Заголовок:

Для krom kruah:
›Однозначно хуже! Но Бранденбург в развытии (с 3х2-305 мм + 120 мм ПМК, полного пояса в 203-229 мм при высоте пр. 3 м и 18-19 уз.)- очень хорошо смотрится. А впрочем - при хорошем задании - и французы построили бы такого. Плюс ряд «французкие полезности» типа ПТП, например.

А что есть «Бранденбург», как не развитие «Бодена»? Даже «курятники» с 105-мм немного напоминают то, что прилепили на «Болден» для 165-мм... Если уж так приперлось сделать с тремя устновками ГК в ДП - обращайтесь к «зачинателям» :-)

 Отправлено: 04.05.05 17:38. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Если уж так приперлось сделать с тремя устновками ГК в ДП - обращайтесь к «зачинателям» :-)

---

Не имею ничего против! Кстати, где можно найти чего-небудь про того Бодена?

 Отправлено: 05.05.05 13:06. Заголовок:

Для krom kruah:

а какого рода информация?
Специальную монографию - боюсь, найти вообще невозможно.
Краткие сведения - хоть в морской коллекции, хоть у Барта, хоть в Конвэе...
Что-то было у Роппа на милитере - но Ропп не технарь...

 Отправлено: 05.05.05 14:19. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

а какого рода информация?
Специальную монографию - боюсь, найти вообще невозможно.
Краткие сведения - хоть в морской коллекции, хоть у Барта, хоть в Конвэе...
Что-то было у Роппа на милитере - но Ропп не технарь...

---

Спасибо. Для начале и краткая информация неплоха.

 Отправлено: 05.05.05 14:38. Заголовок:

Для krom kruah:
Ну, самое элементарное - переложение на русский английской точки зрения - http://www.battleships.spb.ru/0592/history.html
При чтении желательно хоть немного фильтовать базар о многочисленных попаданиях фугасов, способных разрушить небронированнный надводный борт (ага. В 1880-х. Тут прямо и лиддитные снаряды, и скорострельные пушки - всего навалом).

Ропп поминает о «Бодене» и «Формидабле» в http://militera.lib.ru/science/ropp/07.html

 Отправлено: 05.05.05 14:52. Заголовок:

Для kimsky: Спасибо. Рассмотрел. Как «идейного» прототипа - вполне подходить. Конечно с учетом постройки в 70-х-80-х годов. Малая площадь бронирования, 3х1 башни и т.д. Но при развытии проэкта по условиях 1895-1900 г. все можно учесть.

 Отправлено: 05.05.05 17:14. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

скорострельность ГК - соизмеримая с 203 мм, а как точность и действие снаряда - намного лучше, ну и т.д.)

---

Здесь немного спорно. Скорострельность: 203-мм - еще возможны ручные операции, хотя бы частично. 254-мм - крайне затруднены.
По англичанам, как известно, оптимальным в смысле скорсотрельности и веса минутного залпа был (казался?) калибр 234 мм.

То же - про точность. Сильно зависит от баллистики.
Действие - это конечно, да.

 Отправлено: 05.05.05 17:47. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Здесь немного спорно.

---

Я с нек. доли условности писал. Т.е. «в принципе» и «при равных остальных».

цитата

---

Скорострельность: 203-мм - еще возможны ручные операции, хотя бы частично. 254-мм - крайне затруднены.

---

ИМХО англы как «граничного калибра» для (преобладающе) ручном заряжении приняли именно 190 мм. И имел ввиду именно «соизмеримая слорострельность» (а не равная). И конечно в большой степени зависить от конкретных моделей пушек, а не только от калибра. Но «в принципе» и «при равных остальных» - 254 мм близкая по скорострельности с 203 мм.

цитата

---

По англичанам, как известно, оптимальным в смысле скорсотрельности и веса минутного залпа был (казался?) калибр 234 мм.

---

Я специально оговорил, что 234 мм мне кажется сильно подходящим, но ... его небыло на вооружении в РИФе. 254 мм однако тоже очень хорош (если не берем «легких» пушек).

цитата

---

То же - про точность. Сильно зависит от баллистики.

---

Конечно. Но есть общие закономерности завысимости точности от калибра. «В принципе» и «при равных остальных» 254 мм будет точнее 203 мм.

цитата

---

Действие - это конечно, да.

---

Однако снова «в принципе» и «при равных остальных». 203 мм фугас с мелинитовой начинки и большое количество ВВ возможно будет еффективнее по небронированной цели, чем 254 мм - с плохой и меньшей по количестве «начинки». Но «в принципе» и «при равных остальных»- да, конечно.

 Отправлено: 05.05.05 19:36. Заголовок:

Тогда уж интересно, отчего в России не развивали дальше калибр 229 мм?

 Отправлено: 05.05.05 20:05. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Тогда уж интересно, отчего в России не развивали дальше калибр 229 мм?

---

Да, действительно. ИМХО - есть связь с планируемых кораблей. Для ЕБР - 305 мм - стандартно. Для ЕБР II-ого класса и ББО - 254 мм неплохо - все еще «как для броненосца», а по размещении (в башен) не очень отличается от 229 мм. Для океанского крейсера-рейдера - 203 мм достаточно прилично, да и неск. легче и по весу и для эксплуатации. И можно ставить и в каземате, что для 229 мм - трудно уже, да и механизация нужна для 229 мм побольше, а это в дальном океанском плавании отразится на надеждности. Англам легко - у них есть базы и обслужывание и т.д. Ну и 152 как СК и для меньших крейсеров. Здесь место для 229 мм не осталось. Все это - ИМХО и умозрительно, конечно. Не ступая на никакой фактологии.

 Отправлено: 05.05.05 21:56. Заголовок:

Тем не менее, 229-мм пушки в 30-35 калибров длиной в русском флоте ставили в казематы...

 Отправлено: 05.05.05 22:07. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Ну так строго говоря в казематах и более тяжелые пушки бывали, до 340-мм... просто это излишнее расходование веса - пихать в каземат тяжеленную дуру, которая сможет обстреливать лишь довольно узкий сектор...

 Отправлено: 05.05.05 22:23. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Тем не менее, 229-мм пушки в 30-35 калибров длиной в русском флоте ставили в казематы...

---

Да. Для старых кораблей, с ничтожных углов хор. и верт. наводки. Для нового (1895-1900 г.) корабля с пушек в 40-45 кал. что за ворота нужна будет в каземате?! Защита получается ню-ню. Плюс проблемы с подачи боезапаса. Плюс недостаточные углы наводки в каземате И - основное: Для какого НОВОГО корабля? Не для ЕБРа (с 305 мм), не для океанского крейсера (С 203 мм), не для ББО/ЕБРа II-ого ранга (с 254 мм). Впрочем даже для моего гипотетического ББКР 254 мм будут получше. Все таки - корабль и для линии был бы. Интересно если на Гуд Хоупе стояли бы 2/4-254 мм, или 6/8-203 мм (даже вместо 152 мм в нижных казематов ) что вышло бы на Коронеле?

Нет. 229-234 мм пушка «для никого»! Соотв. для англов - самая лучшая и удобная пушка «для никого».

Гы! Впрочем как и 203 мм, если задумается человек. 203 мм - для «просто крейсера». А «просто крейсер» для служба при эскадры - избыточный, а для линии - недостаточный. Для рейдера (т.е. собственно - именно как крейсера) подходящ будет как крейсер с 152 мм, так и (анти- антирейдер) с 254 мм при дост. дальности хода.

 Отправлено: 05.05.05 22:41. Заголовок:

Для krom kruah: Так скоро придем к унификации до 4.7’’ и 12’’ на РЯВ
9’’ рулят на «богинях» и прочих «Рюриках» - немножко компенсируем слабость бортового залпа в бою с ЭБРом 2го класса - вполне себе ситуация для рейдера.

 Отправлено: 05.05.05 22:54. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Так скоро придем к унификации до 4.7’’ и 12’’ на РЯВ

---

СВ моего коментара про 203 мм есть и доля шутки конечно. Но для 229-234 мм ИМХО нет перегиба.

цитата

---

9’’ рулят на «богинях» и прочих «Рюриках» - немножко компенсируем слабость бортового залпа в бою с ЭБРом 2го класса - вполне себе ситуация для рейдера.

---

Угу. Как помогли две 234 мм Гуд Хоупу! Против 210 мм Шарнхорста (однако больше!). При том - 229-234 мм надо ставить в башен - это не 60-70-ые годы XIX века. Иначе невозможно защитить! Ни для Рюрика, ни для богинь подходящо. Для Рюрика - надо побортно - в каземате, а для богинь тяжеловато. Получится с мореходности как у собачек. Да и меньше чем 4 пушек вставлять - не очень полезно. Т.что - на крейсере - или 152 мм (при ескадры), или 254 мм - для прото- ЛКР. Ну и конечно 203 мм - для броненосного крейсера вообще (и ближе к реале).

 Отправлено: 05.05.05 22:55. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну так строго говоря в казематах и более тяжелые пушки бывали, до 340-мм... просто это излишнее расходование веса - пихать в каземат тяжеленную дуру, которая сможет обстреливать лишь довольно узкий сектор...

---

Совершенно согласен. А если в башни - лучше 254 мм. 203 мм - более-менее подходяща и для башни и для каземата.

 Отправлено: 05.05.05 23:03. Заголовок:

Для krom kruah: Гуд Хоупу «помогли» экипаж и лично тов. Крэдок (?). ПоДставте на место «Хоупа» и «Монмута» «Пересвета» и «Богатыря» и получите на выходе тот же вариант. И альтернативный Кром Круах (не менее ув.) скажет: «И помогли «Пересвету» его 4 10’’ !»

 Отправлено: 05.05.05 23:14. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Гуд Хоупу «помогли» экипаж и лично тов. Крэдок (?).

---

Екипаж из резервистов - да. Тов Крэдок здесь не причем.

цитата

---

ПоДставте на место «Хоупа» и «Монмута» «Пересвета» и «Богатыря» и получите на выходе тот же вариант.

---

210 мм пушки броню Пересвета не возмут. И их фугас дыру в 10 кв. м в нос не сделает. А 254 мм (и то 4, а не 2) - возможно тов. Шпее не поздоровится, они (254 мм) и дальнобойнее и снаряд помощнее, чем у 210 мм Шарнхорста. А Богатырь не для такой деятельности просто. В данной ситуации Шпее просто сбежить! И праильно! И то - из за низкой скорости Пересвета. Если его строили бы не как броненосца-рейдера, а как ББКР ( ) - и драпание для Шпее будет проблематично. Будет как при встречи с Иблов.

 Отправлено: 05.05.05 23:25. Заголовок:

Для krom kruah: В данной ситуации они раскатают (без попаданиев - резервисты ) «Пересвет», как японамать это устроили при Цусиме с «дер Швахмахенде» , «Богатырь» пострадает по той же причине, что и «Монмут» - не для этого он, а Крэдок юродец ибо без превосходства в силах и на сильно неновых кораблях связался с лучшими артиллеристами фрицев.
Будет у Шпее настроение - может и сбежит, но вроде собирался и «Канопуса» при встрече топить.

 Отправлено: 06.05.05 03:59. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Будет у Шпее настроение - может и сбежит, но вроде собирался и «Канопуса» при встрече топить.

---

Встретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Что и до Пересвета относится. Или Вы думаете, что в море-окиане при встречи 2-3 Асамах с Пересветом БКР с 203 мм есть шанс для чего-то больше, чем драпать побыстрее? Конечно при отсуствии или полной некомпетентности екипажа/командования всякое бывает - у нас миноносец с 22 уз., 2-47 мм пушек и 1 (единственной!) торпедой угробил турецкого крейсера с 23 уз. 2-152 и 6-120 мм. Здесь без «содействии» турок не получается при полного героизма и (условно) суперкомпетентности наших!
Т.е. - условно Шпее и Ямато сможет утопить при соответном екипаже, но это не закономерность и не заслуга ни Шпее, ни его призовиков.
«Против лома (210 мм) есть прийема - более большого (254-305 мм) лома!» (с) Народная мудрость

 Отправлено: 06.05.05 09:16. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Встретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет!

---

Спокойнее :)
Канопус никаких шансов не имел против Шарнхорста и Гнейзенау. Артиллерийский офицер с Канопуса сам признавал, что его 305мм орудия в 1914 году могли вести эффективную стрельбу только на 9000 ярдов, а в условиях которые были при Коронеле - и того меньше.
К тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Кредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было.

 Отправлено: 06.05.05 15:52. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Кредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было.

---

Вообще-то именно болванка из залпа Конопуса заставила Шпее отказаться от обстрела Стенли, а то еще неизвестно, что получилось:)

 Отправлено: 06.05.05 15:54. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Нет. 229-234 мм пушка «для никого»! Соотв. для англов - самая лучшая и удобная пушка «для никого».

---

А если бы поставить эти пушки по одной в башни у бородинцев, а ПМК - по 6*120 на борт?

 Отправлено: 06.05.05 16:32. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Встретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Что и до Пересвета относится. Или Вы думаете, что в море-окиане при встречи 2-3 Асамах с Пересветом БКР с 203 мм есть шанс для чего-то больше, чем драпать побыстрее?

---

Вообщето если верить японцам (Мэйдзи), то Ослябю топили ислючительно БРК (по Мэйдзи Фудзи начал стрелять сразу по Суворову). Правда вполне возможно что в него несколько раз из 10» попали (Ниссин и Кассуга стреляли по нему). Но в объщемто основной вклад именно 8».
Опять же не помешает вспомнить повреждение 12» башни Орла из 8» (вогнута крыша, ограничен угол возвышения орудия, потери в личном составе).
Так что 3 Асамы его утопят, а сами скорее всего отделаются повреждением/утоплением одной из Асам, причем скорее всего повреждение.
Вот если 2 Пересвета на 3 Асамы - тогда 10» будут рулить.

 Отправлено: 07.05.05 14:46. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

если верить японцам (Мэйдзи), то Ослябю топили ислючительно БРК (по Мэйдзи Фудзи начал стрелять сразу по Суворову).

---

А если верить англам -- то по «Суворову» изначально стреляли «Микаса» и «Асахи», а остальные -- по «Ослябе». Как минимум -- до завершения поворота.

 Отправлено: 07.05.05 20:13. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

К тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Кредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было.

---

По сути я коментирую не конкретного состояния/качество постройки и т.д. Канопуса/Ослябы и/или их екипажей, а противоборство корабля того типа vs оного типа. Не обязательно один на один, на в примерно адекватном тех. состоянии и с более-менее прилично подготпвленного екипажа. Иначе я писал - можно придумать комплекс условиях, когда БКР Шарнхорст топить Ямато! Только - ради чего?
Обсуждаем ТТХ кораблей (и то - в контексте Рюрика).

 Отправлено: 08.05.05 02:25. Заголовок:

Для krom kruah: Интересно посчитать соответствие количества выставленных смайликов сторонами на соотношение количества возможных попаданий в проведенной модели - Шпее-Пересвет, Богатырь:)

 Отправлено: 08.05.05 03:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А если бы поставить эти пушки по одной в башни у бородинцев, а ПМК - по 6*120 на борт?

---

Лучше еще одной башни 2х305 мм, или 6х2-203 мм.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Интересно посчитать

---

 Отправлено: 08.05.05 18:39. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Лучше еще одной башни 2х305 мм, или 6х2-203 мм.

---

Насчет единого калибра 305 я согласен, многократно обсуждали, что по весу вместо 62*152 влезало 2 башни 2*305, но тогда было модно иметь средний:) А почему вы думаете, что 6*203 на борт лучше чем 3*229?

 Отправлено: 08.05.05 22:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А почему вы думаете, что 6*203 на борт лучше чем 3*229?

---

1. При стрельбе фугасами вес минутного залпа у 6-203 мм будет больше, вероятность попадения - тоже, а поражающий ефект - значителен/ощутим даже для ЕБРа (Ослябя верочтно получила критические попадения пр. всего от японских БКР. При стрельбе бронебойными - все равно - броню ЕБРа не возмут не та пушка, ни другая (вообще даже 305 мм бронебойный легкий снаряд ефективным был против основной брони (203-229-254 мм) только на сравнительно кор. дистанции). Если для ГК это лечится путем модификации снаряда, то для меньшего - вряд ли. Т.е. - для «второго ГК» важен пр. всего фугас). Разница в фугасном действии одиночного снаряда м/у 203 мм и 229 мм ск. всего будет небольшой, т.е. - точнее - недостаточной, чтобы скомпенсировать 2 раза больше пушек + неск. более высокой скорострельности 203 мм пушки.
2. По БКР - скорее всего тоже (что доказалось и при Коронеле, учитывая конечно и разница в уровня подготовки екипажей и т.д., но ... все таки) сохраняется та-же картина + возможность воздействии и по брони. Здесь ББ 229 вероятно будет неск. лучше, но логичнее будет стрельба с ББ из 305 мм, и фугасами - из 203-229 мм.
3. При меньших целей (собачек, примерно) - 203 мм достаточен (даже неск. избыточен. Здесь важно количество пужек/мин. залп. Хотя вообще собачки не цель для ЕБРа - для того есть (или точнее надо иметь) МБКР.
Вообще пред 229 мм предпочел бы 254 мм, однако калибр слышком близок до 305 и ухудшится пристрелка.
Т.е.:
- 152 кк - неск недостаточно для второго ГК и неск. избыточно для ПМК (периода РЯВ).
- 203 мм - прилично для второго ГК. Требует отдельного ПМК в 100-127 мм (в случае - 120 мм)
- 229-234 мм - тоже, но требует увеличение водоизмещения, чтобы вбухать достаточно таких пушек, а принципиального преимущества в качестве второго ГК пред 203 мм ИМХО не имеет. Улучшение получается при 254 мм, но он слышком близко до 305 мм и будет мешать пристрельки.
Из англицкого второго калибра мне больше нравится 190 мм (та, что на Уорриор)

 Отправлено: 11.05.05 16:31. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Канопус никаких шансов не имел против Шарнхорста и Гнейзенау. Артиллерийский офицер с Канопуса сам признавал, что его 305мм орудия в 1914 году могли вести эффективную стрельбу только на 9000 ярдов, а в условиях которые были при Коронеле - и того меньше.
К тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом.

---

Что до эффективной дальности стрельбы, то и лин.кр-ра Стэрди НИ РАЗУ до 1914 г не стреляли на дистанцию свыше 45 каб.

Состояние машин тем не менее не помешало ему после Коронеля бодро драпануть на большом ходу до устья Ла-Платы, а затем - до Фальклендов.
Кстати, Грант (его командир) пытался сообщить Крэдоку, что может достаточно легко поддерживать 14 и даже 15 уз, но было поздно...

А Шпее не хотел бы с Канопусом связываться - на всякий случай. Хотя вдвоем его кр-ра с ним, конечно же, справились бы.

 Отправлено: 11.05.05 18:16. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А Шпее не хотел бы с Канопусом связываться - на всякий случай. Хотя вдвоем его кр-ра с ним, конечно же, справились бы.

---

А если бы Каннопус попал несколько раз? Где ремонтироваться?
krom kruah пишет:

цитата

---

- 203 мм - прилично для второго ГК. Требует отдельного ПМК в 100-127 мм (в случае - 120 мм)
- 229-234 мм - тоже, но требует увеличение водоизмещения, чтобы вбухать достаточно таких пушек, а принципиального преимущества в качестве второго ГК пред 203 мм ИМХО не имеет. Улучшение получается при 254 мм, но он слышком близко до 305 мм и будет мешать пристрельки.

---

Разумно - наверное вы правы..