Отправлено: 26.04.05 02:20. Заголовок: Ульсан, повреждения Рюрика

1 - Насколько меньшими могли быть повреждения Рюрика от перелетных снарядов с кораблей Камимуры, не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного?
2 - В работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена. Имели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при: а) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой, б) сохранением максимальной дистанции и увлечением японских кораблей в направлении к побережью Японии, в) при попытке поворота «все вдруг» от японцев и г) наиболее маловероятно - невзирая на риск попытаться «охватить» голову колонны кораблей Камимуры. Последнее движение несмотря на кратковременность действия по головным кораблям японцев дает возможность относительно длительнее и на более близком расстоянии стрелять по концевым. И, возможно, :), совершить «охват» хвоста Камимуры, не исключено - с переносом направления огня на другой, свежий борт. Тактики, с уважением ожидаю Ваших решений.

 Отправлено: 28.04.05 18:52. Заголовок:

kimsky
Действительно, перевод гонки вооружений на новый качественный уровень дал бы России возможность бескровного выигрыша. Деньги и ресурсы, как и технологически развитые союзники у нас были. А получила бы Япония еще кредиты у Англии, так же озабоченной новыми веяниями - вопрос большой.

 Отправлено: 28.04.05 19:03. Заголовок:

Для Sergey_E:

Это один вариант. Второй вариант - Англия старается обезопасить себя руками союзника - исходя из мысли, что лучше уж построить корабли самому, но воевать чужими руками... Россия же испытвала проблемы и со скоростью новых кораблей (сиречь- машины и котлы) и с быстрой их постройкой... Запас же в старых кораблях мог обесцениться. Вероятно, что в сложившейся ситуации вернее было бы строить более мощные крейсера - чтобы обесценить японские, но в отношении броненосцев, вероятно, следовало остаться консерваторами.

 Отправлено: 28.04.05 19:07. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А получила бы Япония еще кредиты у Англии, так же озабоченной новыми веяниями - вопрос большой.

---

Здесь вопрос такой - сколько (и каких) кораблей смогла бы построить/купить Япония на кредитов до того времени, когда прийдется первых кредитов возвращать! Что торговли рысом и сувенирных самурайских сабель - туго! (Впрочем рысом - трудно. Иногда даже импортировали! Что они тогда производили на экспорт впрочем?) И смогла ли бы Россия выдержать во время того периода? ИМХО - да! При том - вышла бы из такой гонки технологочески более развитой!

 Отправлено: 28.04.05 19:10. Заголовок:

kimsky
Вопрос с Англией неоднозначный. Во первых ей бы пришлось снова давать этому своему союзнику деньги соизмеримые с уже дадеными. Во вторых в любом случае ей пришлось бы не забывать и о себе, поскольку кроме России есть еще и Франция, и Германия. Которые бы так же обратили внимание на новые моды в кораблестроении. Боюсь при таком раскладе новых денег для Японии не нашлось бы.

 Отправлено: 28.04.05 19:15. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вопрос с Англией неоднозначный. Во первых ей бы пришлось снова давать этому своему союзнику деньги соизмеримые с уже дадеными.

---

Есть такая мысль (кажется Юго): «Небольшой кредит - это проблема кредитополучателю, большой кредит - это проблема кредитору!» (с)

 Отправлено: 28.04.05 19:17. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Боюсь при таком раскладе новых денег для Японии не нашлось бы.

---

А зачем боятся? Вы не Того!

 Отправлено: 28.04.05 19:18. Заголовок:

Для krom kruah:

›Что торговли рысом и сувенирных самурайских сабель - туго!

Я так понимаю, что постройка послецусимских броненосцев и дредноутов велась на деньги, вырученные японцами от продажи трофейных кортиков?

 Отправлено: 28.04.05 19:22. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вопрос с Англией неоднозначный. Во первых ей бы пришлось снова давать этому своему союзнику деньги соизмеримые с уже дадеными. Во вторых в любом случае ей пришлось бы не забывать и о себе, поскольку кроме России есть еще и Франция, и Германия. Которые бы так же обратили внимание на новые моды в кораблестроении. Боюсь при таком раскладе новых денег для Японии не нашлось бы.

---

Я, к сожалению, не владею информацией о методах финансирования японцами послевоенного кораблестроения. По вашей логике у Англии денег на помощь джапам не было - как раз гонка с Германией развернулась...

 Отправлено: 28.04.05 19:30. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Я так понимаю, что постройка послецусимских броненосцев и дредноутов велась на деньги, вырученные японцами от продажи трофейных кортиков?

---

Вряд ли только кортиков. Кстати мне действительно интересно что и сколько японцы экспортировали в того периода. Но если взяли еще кредитов на постройки новых броненосцев, то на развытии собственного кораблестроения осталось бы намного меньше. Да и победителю легче дают новых кредитов. А если он все еще не таким является, а пока втянулся в гонку вооружениях с государством, которое сможет прогинансировать подобной деятельности даже экспортом угля, нефти, хлеба и превозходящее конкурента по уровня развытии кораблестроения и по возможностей кредитов возвращать (что для России того периода однозначно верно по сравнению с Японии)? А если у Японии все еще нет Кореи в качестве колонии? Которой можно стрычь!

 Отправлено: 28.04.05 19:34. Заголовок:

kimsky
А разве после РЯВ перед Японией не открылась Корея с Китаем? В этом вопросе не силен, но налицо бурный экономический подъем. А предвоенный флот Япония строила на английские деньги.

 Отправлено: 28.04.05 19:47. Заголовок:

Для Sergey_E:

›А разве после РЯВ перед Японией не открылась Корея с Китаем? В этом вопросе не силен, но налицо бурный экономический подъем. А предвоенный флот Япония строила на английские деньги.

Насколько быстро мог начаться - и дать нужный результат - такой подъем «после победы»? А ведь корабли для Японии строились и во время войны
... Боюсь, что с нехваткой у японцев денег на новые корабли не все так просто, как хотелось бы.

 Отправлено: 28.04.05 19:49. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В этом вопросе не силен, но налицо бурный экономический подъем.

---

Это действительно интересно. Какое впрочем было эономическое состояние Японии в предвоенном периоде. И как отразилась бы гонка вооружениях с России?
Может такой темы рассмотреть отдельно? Может кто-то знает больше?

 Отправлено: 28.04.05 19:54. Заголовок:

krom kruah
Это было бы интересно, только мне там быть лишь читателем.

 Отправлено: 28.04.05 19:57. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Это было бы интересно, только мне там быть лишь читателем.

---

Мне тоже. По крайной мере - преди публикации инфой по теме со стороне корифея.

 Отправлено: 28.04.05 23:11. Заголовок:

zuffar пишет:

цитата

---

Поясните плз, что за особенности? Или носом ткните в источник.

---

Носом ткнуть к сожалению не могу, это у Корбетта, книжка пока довольно редкая. Вероятно есть ещё и в донесениях британских наблюдателей, но эта книга ещё реже.
Суть в том, что Корбетт упирает на то, что при Ульсане японцы концентрировали огонь всех 6» на ближайшем неприятеле и распределяли (distributed) огонь башенных 8» по всей колонне. Учитывая тот факт, что «Рюрик» в завязке боя и потом как минимум дважды был к кним ближайшим, я почти уверен, что фатальные (как оказалось) попадания были 6».

 Отправлено: 29.04.05 00:54. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Вот что следует признать забавным: Стремление обеспечить свой стране более мощные корабли вполне понятно. Однако, надо признать, что в реальности - построй Россия, например, указанные броненосные крейсера - это не могло бы не вызвать реакции прочих. Это дало бы один результат - ускорение гонки вооружений. А вот насколько такое ускорение было бы на руку России?

---

Гонка вооружений - это не совсем то. Скорее - наращивание вооружений в объеме. А что касается качественного совершенствования - оно было и всегда будет. Каждая страна стремится получить самое совершенное вооружение. Здесь надо стремиться быть на переднем крае прогресса. Иначе ваша техника морально устареет еще в момент выпуска и вы окажетесь у разбитого корыта несмотря на огромные материальные траты. Если Россия собиралась быть сильной морской державой, то ей необходимо было учиться строить самое лучшее, передовое. А не посилам - отказаться от мощного флота вообще, искать другие альтернативы. Нет резона воевать устаревшей техникой против современной.

 Отправлено: 29.04.05 12:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Гонки могут ускоряться донельзя - и оставлять едва ли не всех участников у разбитого корыта. Или требовать договорных ограничений.

---

В чем-то вы правы, но нельзя быть белой вороной и строить заведомо слабые корабли - англичане же пошли на строительство Дредноута, обесценив свои ЭБР....

 Отправлено: 29.04.05 13:12. Заголовок:

Для ser56: За что сами себя и пинали. И раньше - за постройку «Девастейшна».

 Отправлено: 29.04.05 13:34. Заголовок:

Для invisible:

invisible пишет:

цитата

---

Гонка вооружений - это не совсем то. Скорее - наращивание вооружений в объеме. А что касается качественного совершенствования - оно было и всегда будет.

---

Цитата (посвящаетс ягонке морских вооружений 50-60-х годов 19 века
«В отношении технологии все гонки вооружений приводили к тому или иному прогрессу. Что отличает рассматриваемую нами гонку от предшествоваших ей – так это осознание участниками того, что нововведения являются ее важнейшей частью, и стремление их не столько получить как можно больше боевых единиц, сколько располагать самыми новейшими и совершенными образцами. Итогом этого осознания стал невиданный доселе технический прогресс. Впервые в истории человечества гонка велась не только при помощи увеличения количества – но и технического совершенства.»
Дальше автор рассматривает эту особенность как отличительную для всех современных гонок вооружений.

›Здесь надо стремиться быть на переднем крае прогресса. Иначе ваша техника морально устареет еще в момент выпуска и вы окажетесь у разбитого корыта несмотря на огромные материальные траты. Если Россия собиралась быть сильной морской державой, то ей необходимо было учиться строить самое лучшее, передовое. А не посилам - отказаться от мощного флота вообще, искать другие альтернативы. Нет резона воевать устаревшей техникой против современной.

Неверное понимание. Речь ведется не об осознанной постройке устаревших кораблей. А лишь о предложении не взвинчивать скорость развития до небес: такую гонку можно довольно легко проиграть, она потребует либо быстрого выхода из нее - либо использования достигнутых результатов - либо расхода огромных ресурсов, либо - прекращения гонки при помощи договоров по типу Вашингтонского.
Отметьте - пока о значительном увеличении водоизмещения броненосцев особой речи не шло - никаких проблем не было, все понемногу строили, и не сильно от того страдали. С постройкой же Дредноута увеличение водоизмещения, мощи, и стоимости кораблей пошло быстрее - и после войны -дойдя до предела в английских, например, проектах, было искуственно замедлено. И ведь о замедлении договаривались наиболее мощные в техническом смысле державы!Могла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос? С нашими темпами строителтьства-то...

 Отправлено: 29.04.05 14:01. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

За что сами себя и пинали. И раньше - за постройку «Девастейшна».

---

Ну а построили они Кингов в 30-х по всем условиям и оказалось, что условия только они и соблюдали:) Я уже писал ранее, что посторойка Дредноута в Англии - это ошибка Фишера с государственной точки зрения.
kimsky пишет:

цитата

---

Речь ведется не об осознанной постройке устаревших кораблей. А лишь о предложении не взвинчивать скорость развития до небес

---

Наверное идет какое-то взаимонепонимание - о чем спорим - то? Если строить корабли - то надо на уровне лучших аналогов - строит Япония Микасу/Асаму - надо строить как минимум не хуже!
kimsky пишет:

цитата

---

Могла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос?

---

Да вроде бородинцы в полне на уровне с технической точки зрения, а если бы задали заводам условия пожоще, например по весу, как после РВ, то и лучше бы строили...

 Отправлено: 29.04.05 14:27. Заголовок:

Для ser56:

›Наверное идет какое-то взаимонепонимание - о чем спорим - то? Если строить корабли - то надо на уровне лучших аналогов - строит Япония Микасу/Асаму - надо строить как минимум не хуже!

Поясню. К примеру, в ответ на появление «Асам» строить корабль... ну, скажем, по типу Гамбеттты, но, допустим, с СК в казематах - это одно, никто ничего не взвинчивает, нормальная практика. А вот «Рюрика-2»? В ответ немедля пойдет Цукуба, на которую надо отвечать закладкой «русского Инвинсибла», или того, что французы планирвоали в пару к Дантону - типа «кине» но с 240-мм пушками... и так далее. Начинается дикая гонка - а можно ли ее не то, что выиграть - но хотя бы не сильно проиграть? В такой гонке в выигрыше могут начать оказываться и те, кто сам не строит, и те, кто не потсоянно совершенствует корабли - а делает это реже... По типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ». Тот же, кто старается ьбыть все время на уровне - может оказаться в пролете.

 Отправлено: 29.04.05 14:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Да вроде бородинцы в полне на уровне с технической точки зрения, а если бы задали заводам условия пожоще, например по весу, как после РВ, то и лучше бы строили...

---

Ожидаю табуретик, но иненно с технической точки зрения бородинцы плохой пример. При соизмеримой стоимости и степени сложности конструкции их можно (и вероятно надо) было сделать сильнее, чем в реале (Напр. с 203 мм СК если в башен, или даже с 203 мм в каземате). Или при соизмеримой боевой мощи - проще и дешевле (напр. с 152 мм СК в каземате, заодно еще 2-4 пушек можно вбухать) и соотв. - больше штук. В оде случаях - с лучшей боевой устойчивости. При том - корабли достаточно традиционные, чтобы не взвинчивать гонку вооружений. Как видите даже не прото-дредноутов предлагаю.
И - по поводу гонки - Япония так или иначе уже строила (или проектировала) превосходящих кораблей! И крейсеров с 305 мм ГК, и ЕБРов с крупного второго ГК (в конце концов - до 305 мм). Т.что гонка уже велась. Начинала с строительстве японских ЕБР и БКР, превозходящих по ТТХ существующих на момент постройки русских! Поэтому ответ России (Бородино) был недостаточно адекватен.

 Отправлено: 29.04.05 14:38. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

А вот «Рюрика-2»? В ответ немедля пойдет Цукуба

---

А Цукуба пошла и так. Только у России на нее не было адекватного ответа!

цитата

---

По типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ». Тот же, кто старается быть все время на уровне - может оказаться в пролете.

---

Немцы так и сделали - после 305 мм долго калибра не меняли (а для ЛКР - длже 280 мм до Дерфлингера стоял) и ... оказались в пролете! В т.ч. и потому что были в Ютланде «не на уровне». С 350 мм или с 380 мм пушек, возможно не только кошки и Иблы взлетели бы в стратосферой, а и кое что из ЛК англов.

цитата

---

По типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ».

---

Как России в ПМВ. После Гангутов - Измаилы, при том поздно. И кто пролетел?

Вообще по отношении армии «экономия - мать мизерии» гораздо чаще, чем «не взвынчивать гонки».

 Отправлено: 29.04.05 14:43. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

С постройкой же Дредноута увеличение водоизмещения, мощи, и стоимости кораблей пошло быстрее - и после войны -дойдя до предела в английских, например, проектах, было искуственно замедлено.

---

Мысль в общем то понятна, но следует отметить:
1. Цитата из книги Виноградова - «Так, рост водоизмещения «Дредноута» по сравнению с предшествующим ему «Лордом Нельсоном» составил 8,5% (17 900 т против 16500 т), а стоимость - 8% (1783883 фн. ст. против 1 651 339 фн. ст.). Это наглядно демонстрировало преемственность темпов увеличения размеров и стоимости при переходе Королевского флота от одного класса линкоров к другому, поскольку в случае с самим «Лордом Нельсоном» и предшествующим ему «Кингом Эдуардом VII» (16 350 т, 1 472 075 фн. ст.) возрастанию водоизмещения на 1,5% сопутствовал рост затрат на 12%. При сравнении тонны водоизмещения «Дредноута» она оказывается вполне сопоставимой с предшественниками — 99,7 фн. ст. против 100,1 и 90,0 фн. ст. у «Лорда Нельсона» и «Кинга Эдуарда VII» соответственно.» - то есть следует говорить отнюдь не о самом Дредноуте, а о закономерном развитии кораблей вообще. Эсмнцы в процентном отношении выросли гораздо больше - и никуда от этого деться не смогли. Говоря же о «Могла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос?» не следует и забывать о точно таком же вопросе в отношении Японии.
2. Ограничения действительно ввели. Но как только началась ВМВ (и даже прямо перед ней) те кто могли от этих ограничений отказались - поскольку для сбалансированного корабля требовалось необходимое для этого, а отнюдь не договорное водоизмещение.

В целом можно сказать что Россия отнюдь не была инициатором гонки вооружений. Вспомним водоизмещение строившихся для Японии броненосцев. Ну и что бы совсем ближе к теме - скрещивание линий развития Рюриков и Пересветов вполне давало идею быстроходного броненосца-крейсера с башенным вооружением 12» и бронепоясом по длинне всего корпуса и скоростью Громобоя. Закономерное развитие.

ser56
А с какой стати Дредноут это государственная ошибка Фишера? Американцы совершенно независимо строили свой дредноут. И проморгай Фишер - Англия бы оказалась в ступоре как Германия и не имела бы задела в строительстве Гранд Флита к ПМВ.

 Отправлено: 29.04.05 14:47. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В целом можно сказать что Россия отнюдь не была инициатором гонки вооружений.

---

Как и Германия преди ПМВ. И «пролетели»!

цитата

---

Но как только началась ВМВ (и даже прямо перед ней) те кто могли от этих ограничений отказались

---

А во время ограничениях - нагло врали (кроме англов)!

 Отправлено: 29.04.05 14:48. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И проморгай Фишер - Англия бы оказалась в ступоре как Германия и не имела бы задела в строительстве Гранд Флита к ПМВ.

---

Как в реале вышло по отношение России в РЯВ, впрочем! Кр. того - мне кажется, что потери (в т.ч. финансовые, но не только) в результате потерянной РЯВ крупнее вышли, чем затраты по строительстве адекватного флота (кроме всего остального, конечно). При наличии которого вполне могло быть и так, что войны не б,ло бы вообще.

 Отправлено: 29.04.05 14:50. Заголовок:

krom kruah
А чем плох проект Бородино кроме ослабленного бронирования? Причем в конкретной войне оказавшегося (бронирование) вполне достаточным? Живучесть они показали высокую.

 Отправлено: 29.04.05 14:53. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

По типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ». Тот же, кто старается ьбыть все время на уровне - может оказаться в пролете.

---

Или наоборот - заранее начало войны спланировать сложно, если конечно сам не начинаешь...
Sergey_E пишет:

цитата

---

А с какой стати Дредноут это государственная ошибка Фишера? Американцы совершенно независимо строили свой дредноут.

---

Мало ли кто какие корабли строил (особенно эти янки - даже двухэтажные башни), англы - законодатели -вполне могли не поддержать и тогда начало дредн.гонки (траты гиганских средств) и отложилось бы. Ее начало наиболее сильно ударило именно по Англии - ей пришлось строить новый флот...

 Отправлено: 29.04.05 14:57. Заголовок:

ser56
Интересно как Вы это себе представляете. Англия, как лидер в кораблестроении, спокойно смотрит на новый тип линейного корабля за океаном и игнорирует принципы концентрации огня на увеличенных дистанциях? Вот немцы бы обрадовались.

 Отправлено: 29.04.05 14:58. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А чем плох проект Бородино кроме ослабленного бронирования? Причем в конкретной войне оказавшегося (бронирование) вполне достаточным? Живучесть они показали высокую.

---

В первой очереди - при степени тех. сложности Бородино (башни СК и т.д.) можно было построить кораблей превозходящих японских. А бородинцы были в лучшем случае (и с нек. натяжках - посмотрите на вычислениях на соседной ветки) адекватные по ТТХ, но сложнее в освоении и експлуатации. Если с это смирится, то - только по причине превозходящих ТТХ. А по поводу крейсеров - строить Баяна после (и срещу) Асамы - маразм! Про 6000-тонников вообще не говорю.

 Отправлено: 29.04.05 15:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ее начало наиболее сильно ударило именно по Англии - ей пришлось строить новый флот...

---

Представте себе Ютланд, где у немцев есть Нассау с Остфрисландом 20 штук и 5-6 ЛКР с 280 мм ГК и разположение как у Блюхера (примерно и традиционно), а у англов - ЕБРы (можно и 40) и неск. Нельсонов (скажем 10) плюс 10 Уорриоров.

 Отправлено: 29.04.05 15:19. Заголовок:

krom kruah
Не лучше ли будет в обсуждении Бородинцев перейти в кораблестроение?

 Отправлено: 29.04.05 15:24. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

1. Цитата из книги Виноградова - «Так, рост водоизмещения «Дредноута» по сравнению с предшествующим ему «Лордом Нельсоном» составил 8,5% (17 900 т против 16500 т), а стоимость - 8% (1783883 фн. ст. против 1 651 339 фн. ст.). Это наглядно демонстрировало преемственность темпов увеличения размеров и стоимости при переходе Королевского флота от одного класса линкоров к другому, поскольку в случае с самим «Лордом Нельсоном» и предшествующим ему «Кингом Эдуардом VII» (16 350 т, 1 472 075 фн. ст.) возрастанию водоизмещения на 1,5% сопутствовал рост затрат на 12%. При сравнении тонны водоизмещения «Дредноута» она оказывается вполне сопоставимой с предшественниками — 99,7 фн. ст. против 100,1 и 90,0 фн. ст. у «Лорда Нельсона» и «Кинга Эдуарда VII» соответственно.» - то есть следует говорить отнюдь не о самом Дредноуте, а о закономерном развитии кораблей вообще. Эсмнцы в процентном отношении выросли гораздо больше - и никуда от этого деться не смогли. Говоря же о «Могла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос?» не следует и забывать о точно таком же вопросе в отношении Японии.

---

Я говорил, что с постройкой «Дредноута» началась «дредноутная гонка» - с резким ростом водоизмещения и прочих компонентов, а не что «Дредноут» стал в этом смысле чем-то из ряда вон.
смотрите сами:
С Инфлексибла по «Роял Соверен - за 15 лет рост водоизмещения - 20 процентов
С Рояля по Кинг Эдуард - за 13 лет - 16 процентов
С Дредноута по «Куин Элизабет» - за 7 лет - 52 процента...
Затем послевоенные проекты настоящих монстров... но там была война, подсчет кто-то может счесть некорректным.
Тем не менее - скачок в общем-то вполне очевиден. Дредноутная гонка велась гораздо более быстрыми темпами, чем броненосная.

Говоря же в этом смысле о Росиия версус Япония - надо учитывать - кто на чьую промышленность опирался... не только в золотом запасе дело.

 Отправлено: 29.04.05 15:34. Заголовок:

Для krom kruah:

›А Цукуба пошла и так. Только у России на нее не было адекватного ответа!

Речь не о том, кто пошел - а когда пошел.
Понятно, что рано или поздно корабли выйдут на некий уровень и ращзмеров, и защиты, и боевой мощи. Вопрос - в выгодности взвинчивания темпов выхода на этот уровень для России. По мне это и интереснее, и важнее чисто железячного вопроса «а влезет ли та пушка, коли понадобится,
в 14000 тысяч тонн»? Не влезет - влезет в 15, не в это проблема.

›Немцы так и сделали - после 305 мм долго калибра не меняли (а для ЛКР - длже 280 мм до Дерфлингера стоял) и ... оказались в пролете! В т.ч. и потому что были в Ютланде «не на уровне». С 350 мм или с 380 мм пушек, возможно не только кошки и Иблы взлетели бы в стратосферой, а и кое что из ЛК англов.

Не меняли они из своего желания забронироваться по самые не балуйся :-) Тирпиц вроде как считал, что австрийуам свои «унитисы» надо было вооружать то ли 6, то ли 8 пушками - а все остальное - на броню... водобоязнь!
при этом стоит указать: Выгадывание паузы - а затем постройка, например, «Байернов» поставила бы английские 305 и 343-мм дердноутыв довольно сложное положение... Так что немцы описанного варианта действий не придерживались ни в коем разе.
цитата

›Вообще по отношении армии «экономия - мать мизерии» гораздо чаще, чем «не взвынчивать гонки».

Зачем бросаться из крайности в крайность? Постройка нормальных, современных кораблей, вполне соответствующих по боевой мощи лучшим образцам, и в должном количестве - это не есть экономия.

 Отправлено: 29.04.05 15:39. Заголовок:

kimsky
Да я как бы и не спорил что речь идет о дредноутной гонке, просто обратил внимание и чуть подправил мысль. Любое ограничение - вещь искуственная. И длиться может только до тех пор, пока с ограничениями согласны сильнейшие. В случае же ограничения дредноутной гонки - чистая дипломатическая победа англичан. Удавшаяся попытка продлить свое господство на море. Однако конец был неизбежен.
Россия могла опираться на промышленность Германии и Франции. Причем США также могли использоваться - только деньги плати. Япония опиралась на Англию. В тот период Англию уже нагоняли. И ускорение гонки вооружения даже в частном типе кораблей - скажем больших океанских крейсеров - потребовало бы реакции со стороны Англии - по созданию адекватных кораблей в первую очередь для своего флота.

 Отправлено: 29.04.05 15:42. Заголовок:

krom kruah пишет:

›Как и Германия преди ПМВ. И «пролетели»!

Германия вполне себе вела гонку. Другое дело, что концепция «перебронированных» кораблей была, вероятно, неверной.

›А во время ограничениях - нагло врали (кроме англов)!

---

И не все, и не так уж нагло.

 Отправлено: 29.04.05 15:43. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Постройка нормальных, современных кораблей, вполне соответствующих по боевой мощи лучшим образцам, и в должном количестве - это не есть экономия.

---

Это идеал!
Sergey_E пишет:

цитата

---

Интересно как Вы это себе представляете. Англия, как лидер в кораблестроении, спокойно смотрит на новый тип линейного корабля за океаном и игнорирует принципы концентрации огня на увеличенных дистанциях? Вот немцы бы обрадовались.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Я говорил, что с постройкой «Дредноута» началась «дредноутная гонка» - с резким ростом водоизмещения и прочих компонентов,

---

А зачем Англии гонка вооружений? - ей нужно иметь самый сильный флот, а из каких кораблей это вторично. Если бы англы не спровоцировали дредноутную гонку - затратили бы все в мире меньше денег на флот - это плохо только судостроителям
krom kruah пишет:

цитата

---

Представте себе Ютланд, где у немцев есть Нассау с Остфрисландом 20 штук и 5-6 ЛКР с 280 мм ГК и разположение как у Блюхера (примерно и традиционно), а у англов - ЕБРы (можно и 40) и неск. Нельсонов (скажем 10) плюс 10 Уорриоров.

---

И что - славно бы побились

 Отправлено: 29.04.05 15:51. Заголовок:

Для Sergey_E:

›Любое ограничение - вещь искуственная. И длиться может только до тех пор, пока с ограничениями согласны сильнейшие.

Естественно. Что не отменяет вопроса - нужно ли было России взвинчивать темпы. Пока что ответа не видно.

›Россия могла опираться на промышленность Германии и Франции.

Первое: немцы и французы были заняты своими программами. Свободных стапелей было немного.
Второе: французы строить быстро еще не научились. Строить на французские кредиты на немецких верфях было, как бы это помягче сказать... не так то просто
Третье: однородность эскадр, построенных на верфях ЧЕТЫРЕХ стран была бы сомнительна.

›И ускорение гонки вооружения даже в частном типе кораблей - скажем больших океанских крейсеров - потребовало бы реакции со стороны Англии - по созданию адекватных кораблей в первую очередь для своего флота.

Здесь мы возвращаемся к вопросу об экономических возможностях. что английскиф верфей хватало на Цукубы, Кашимы и прочих - известно. А вот нам? Французских, немецких и американских? Насколько мне известно - нет.

 Отправлено: 29.04.05 15:52. Заголовок:

ser56
Если говорить о государствах - то гонку вооружений различными лимитированиями ограничивали практически все. Просто где то были более влиятельные и умные люди, способные добиваться правильных решений. Но не в России.

 Отправлено: 29.04.05 16:03. Заголовок:

kimsky
Ну давайте посчитаем. Только из имеющегося в реале. Россия - 2 больших стапеля балтийского завода + 2 Новое адмиралтейство + 2 Галерный островок. Франция - где строили Цесаревича, сроки можно было ужесточить. Германия - где строили Аскольд и Богатырь. Крамп в Штатах. В тот же исторический период получали поставки и из Англии - в частности броню. Стапелей на мой взгляд более чем достаточно. Если не касаться вопроса подготовки личного состава флота - дело было только в обоснованных и необходимых проектах. Которые (пректы) и решили бы вопрос однородности. Англия же в тот период поддерживала статус кво своего флота. Не было революционных проектов угрожающих Англии.