Отправлено: 26.08.03 17:55. Заголовок: Х. Того: гений или случайный герой?

Предлагаю следующую тему: Является ли Х. Того гениальным флотоводцем, как считают японцы?

 Отправлено: 03.09.03 13:35. Заголовок:

Тим пишет:

цитата

---

человек, кардинально изменивший ход развития человечества. Так что адмирал Того - точно не гений (даже не военный гений)

---

- нука... нука... это он то не изменил ход истории?..

 Отправлено: 03.09.03 14:02. Заголовок:

Для vit:
Вопрос на засыпку: Какой полководец выиграл битву за Сталинград? А сможет ли ответить на этот вопрос человек с улицы?
Да гений Того, гений. Я думаю, что если покопаться в победах Нельсона или Наполеона как мы копались в Русско-Японской, то тоже окажется, что у противников порох был подмочен, корабли плохие, а солдаты не обучены.
Если я не ошибаюсь, по Сун-Цзы гениальный полководец выигрывает ещё до битвы. По большому счёту Того (конечно с помощью политиков, как родных так и российских и иностранных) выиграл Цусиму до её начала.

 Отправлено: 03.09.03 15:46. Заголовок:

Для Олег:
Сталинградскую битву никак нельзя сравнивать со сражениями РЯВ, слишком разный масштаб. Что кто-то один выиграл нельзя говорить в принципе. И вообще морской и сухопутный бой сложно сопаставить, у морского командира единоличной власти и ответственности намного больше, чем у сухопутчика. А человек с улицы, про Цусиму и Порт-Артур врядли вообще вспомнит, это не показатель.
Для Борис, Х-Мерлин:
Думается, что историю всего человечества Того все же не изменил, таких людей вообще единицы.

 Отправлено: 03.09.03 21:10. Заголовок:

Вобщем-то, чтобы в тех условиях победить, не надо быть именно гением. Но надо было иметь огромное мужество, стойкость, хладнокровие, "широту души", чтобы все делать правильно и четко, несмортя на давление обстоятельств. Все ето у Того было и он ето показал.
Случаен ли он? Может быть. Во всяком случае, не уникален. Но и далеко не каждый, мог провести войну на таком уровне.
Гениален ли он? "Гениальность" - субьективная категория. Каждый понимает ее по своему. Например, если "гений, ето "сумасшедший изобретатель которому повезло", то не гений. Тогда гений (отбросив елемент везения) - скорее Макаров. "Изобретатель" и "прожектер". А Того дело делал. "Война ремесло простое. Главное - исполнение".

 Отправлено: 04.09.03 09:18. Заголовок:

Абакус!

Форум - ремесло простое. ...

Тим.

Часть темы удалена администрацией - Тим просьба на личности не переходить...

 Отправлено: 04.09.03 19:23. Заголовок:

Для Abacus:
Конечно, чтобы победить в сражении необходимо межество, стойкость и хладнокровие, и у Того это все было. Но вот неожиданных обстоятельств у него почтим не было. Разве что, подрыв на минах 2 броненосцев, интересно, если бы в этот момент наша эскадра атаковала, сумел бы Того справиться?

 Отправлено: 04.09.03 19:49. Заголовок:

Для vit: Э-э-э, для атаки сперва выйти в море надо было!!

 Отправлено: 04.09.03 22:34. Заголовок:

Для vit:

С неприятными обстоятельствами он сталкивался регулярно. Короме "черного дня", можно вспомнить неожиданно сильную береговую артиллерию Артура, неудачи с брандерами, неефективность "кроссинга" у Шантунга... Но в том-то и дело, что обстоятельства не заставляли его что-то менять. Например в Шатунге Микаса получил тяжелые повреждения. Обе башни были выведены из строя... Суворов при меньших уже начал вилять и менять курс. Того держался.

 Отправлено: 05.09.03 08:04. Заголовок:

Даже если Того и не гений, он всё-равно подходит под критерии "Военного Профессионала" Сунь-Цзу, т.е. стОящего флотоводца.
С уважением
Евгений

 Отправлено: 05.09.03 13:59. Заголовок:

Хейкатиро Того безусловно один из величайших профессионалов в мировой истории, кроме того он "человек отмеченный судьбой" - это надо же ВСЕ сражения на мостике Микаса и ни одного ранения!!!!!!!!!!!!!! Кроме этого какова храбрость!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 05.09.03 14:03. Заголовок:

Для Евгений:
НестОящий флотоводец, не сумел бы победить противника в принципе, тут спорить нечего.
Для Abacus:
Неудачу с брандерами сложно считать неожиданной, планируя эту операцию, японцы должны были учитывать, что может ничего и не получиться. И опасности, для них это не несло, если только в перспективе. Что касается иссуства маневрирования и умения держать строй, то в этом и заключается главная заслуга Того - он хорошо подготовил своих моряков в мирное время, в отличии от наших.

 Отправлено: 06.09.03 00:55. Заголовок:

Для vit:

>Неудачу с брандерами сложно считать неожиданной, планируя эту операцию, японцы должны были учитывать, что может ничего и не получиться.

Дело не в ожидании результатов, а в том, как были "пережиты" неудачи. Русские как правило, после первой же неудачи, предприятие прекращали. После Елиота (поиски миноносцами), Шатунга(повторный прорыв), Ульсана(крейсерские операции)... Того продолжал. Проявил настойчивостьи психологическую устойчивость
*****

>И опасности, для них это не несло, если только в перспективе.

Ето была _главная_ операция. Того, кровь из носа, надо было обеспечить высадку войск. Блокираторы давали _гарантию_. Именно тогда вопрос успеха был решающий. То, что русские не воспользовались японскими неудачами, ето, скорее, "подарок судьбы", а не очевидное продолжение.
*******************************

>Что касается иссуства маневрирования и умения держать строй, то в этом и заключается главная заслуга Того - он хорошо подготовил своих моряков в мирное время, в отличии от наших.

Нет. В мирное время он кмандовал базой в Майдзура. Флот "в готовности" получил 18 февраля 1903, а 1-й флот только в конце декабря 1903. Готовили его другие.
Кроме того в начале войны японские моряки, скажем так, не поражали уровнем своей готовности. 9-го февраля выглядели хуже чем в Шантунге, а в Шантунге - хуже чем в Цусиме. Только к Цусиме достигли очень высокой степени подготовки.

 Отправлено: 06.09.03 10:25. Заголовок:

Для ГУГА:
Одной храбрости все же маловато будет, вон Витгефт тоже храбрый был, а толку? Того зодорово везло это точно, случайный осколок мог бы все изменить.

 Отправлено: 06.09.03 16:08. Заголовок:

Для vit: vit пишет:

цитата

---

Одной храбрости все же маловато будет, вон Витгефт тоже храбрый был, а толку? Того зодорово везло это точно, случайный осколок мог бы все изменить.

---

Добрый день . Стрелять надо метко , а не надеяться на осколок.

 Отправлено: 06.09.03 16:32. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

не надеяться на осколок

---

- а Того и не надеялся... просто повезло... а может и не повезло... Может могбы потопить кого аль в плен взять... а так разбежались ...

 Отправлено: 06.09.03 19:01. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Может могбы потопить кого аль в плен взять

---

А может во Владивосток ушли, со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 06.09.03 19:19. Заголовок:

Для vit: могло итак быть... при большем упорстве и отваге ... почему нет?..

 Отправлено: 07.09.03 19:26. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
А самое главное при толковом командовании, я не говорю уж о гениальности, но хотя бы решительность очень нужна была бы.

 Отправлено: 11.09.03 20:42. Заголовок:

Предлагаю в рамках общей темы, более конкретную: хотелось бы узнать кто как оценивает последовательный повотор Того в начале Цусимского боя - как тактическую ошибку или блестящий маневр?

---

P.S. Своего мнения пока не высказываю.

 Отправлено: 11.09.03 22:46. Заголовок:

Как _типичный_, _стандартный_ маневр. Повторение завязки Шантунга.Единственно разница - в связи с неблагоприятными погодными условиями:-) и ближе к Владивостоку, понадобилось более решительное сближение. Поетому не поставил дальнобойный, но слабый броней Ниссин, в голову и поворот был не паралельный, а последовательный.

 Отправлено: 13.09.03 00:56. Заголовок:

Для Abacus:
А по вашему мнению, он мог привести к тяжелым последствиям для выполняющего, т.е. для японцев?

 Отправлено: 13.09.03 03:55. Заголовок:

Для vit:
Думаю, что нет. Проводился на вобщем-то безопасном расстоянии (принимая дальность действительного огня не больше 30 каб). Начали поворот в 50 каб от противника. Закончили в 40. Открыли огонь в 35.

 Отправлено: 15.09.03 13:57. Заголовок:

А вот то, что Того стоял на мостике во время сражений... С одной стороны - это конечно поступок смелый, да и с мостика виднее, что происходит со своей и чужой эскадрой - спору нет. Но, с другой стороны - маленький осколочек - и эскадра может остается без командующего в критический момент... а так и сражение проиграть недолго, а потом и войну... Как-то безответственно уж очень... я бы сказал по-самурайски глупо он себя вел.

 Отправлено: 15.09.03 14:43. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

... я бы сказал по-самурайски глупо он себя вел.

---

Рожественский вел себя не по самурайски умно, а результат!!

 Отправлено: 15.09.03 15:48. Заголовок:

Для ГУГА: ГУГА пишет:

цитата

---

Рожественский вел себя не по самурайски умно, а результат!!

---

Действительно, уж лучше вел себя по самурайски.

 Отправлено: 15.09.03 21:17. Заголовок:

Для тату:
А Рожественского и без того ранило.

 Отправлено: 15.09.03 21:26. Заголовок:

Для vit: Дык об этом я и говорил, Того все бои на мостике, и ничего, а русские в броне и все равно!!

 Отправлено: 16.09.03 17:31. Заголовок:

Для ГУГА: Конструкция наших рубок не очень-то удачная, на японском мостике безопаснее:-))

 Отправлено: 16.09.03 19:45. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Конструкция наших рубок не очень-то удачная, на японском мостике безопаснее:-))

---

Не наших - французы подпортили!!

 Отправлено: 16.09.03 22:56. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Конструкция наших рубок не очень-то удачная, на японском мостике безопаснее:-))

---

Битти тоже на мостике. Конструкция британских рубок тоже неудачна? А чия конструкция была у японцев?

 Отправлено: 17.09.03 01:08. Заголовок:

Для ГУГА: Причем здесь французы? Что, у каких-то наших броненосцев конструкция рубок сильно отличалась? Лень в броне было вырезы делать - и нечего на франков пенять...

 Отправлено: 18.09.03 00:26. Заголовок:

К примеру, Ретвизан строили в штатах и таже картина - широкие щели и грибовидная крыша.
Для Abacus: не могли бы Вы повторить свое сообщение, непонятно пока.

 Отправлено: 18.09.03 00:59. Заголовок:

Нахождение на мостике не зависит от безопасности рубки. Британский адмирал Битти тоже предпочитал находиться на мостике.

 Отправлено: 18.09.03 19:28. Заголовок:

Для Abacus: Тут все зависит от личной храбрости и методов ведения боя адмирала.Хотя так рисковать командующий не имеет право. Чем обошлась храбрость Витгефта хорошо известно. Того рисковал очень сильно, но в принципе его потеря не сильно бы сказалось на действиях флота, скажем, в Цусиме.

 Отправлено: 29.10.03 16:32. Заголовок:

Всем привет!
Х.Того - великий флотоводец, потому что он привел свой флот и свою страну к победе. А был ли он гением? Это необязательно. Он везунчик? Не помню кто - то ли «Великий» Фриц, то ли Карл 12-й выдвигал начальников по принципу везения. А еще что-то князь Италийский по этому поводу классно высказал, к сожалению не могу точно вспомнить.
Очень понравилось письмо господина Mish от 27.08 - не в бровь, а в глаз!
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.10.03 01:28. Заголовок:

› Он везунчик?

Судя по 2 мая, скорее наоборот.
***********

› А еще что-то князь Италийский по этому поводу классно высказал, к сожалению не могу точно вспомнить.

«Раз везенье, два везенье, помилуй Бог...»:-)?

 Отправлено: 30.10.03 16:36. Заголовок:

Для Abacus:
Господин лейтенант, спасибо за подсказку (по поводу высказывания Суворова). Честно говоря, крутилось в голове, но никак не мог правильно сформулировать.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.10.03 21:44. Заголовок:

Для Нико Лаич: А кроме счастливого стояния на мостике, в чем еще выражалось везение Того?

 Отправлено: 30.10.03 22:55. Заголовок:

Для Vit.
А хотя бы в двух попаданиях в «Ослябя» под ватерлинию, «Пересвет» и «Победа» таких гадостей не имели. Моральное состояние эскадры после потопления самого большого (по размерам) броненосца можно себе представить. А «Фудзи»?! Сам чудом уцелел, а в конце еще и «Бородино» потопил. Потом уже везение кончилось, и «Микаса» потонул - но дело уже было сделано. Почти то же самое было во Второй Мировой, но там америкосы взяли тайм-аут и везение у японцев кончилось уже возле Мидуэя. Как ни крути, а без фарта войну трудно выиграть (при прочих равных условиях). Кто не согласен - возражайте.
С уважением - Петрович.

 Отправлено: 30.10.03 22:55. Заголовок:

Для Vit.
А хотя бы в двух попаданиях в «Ослябя» под ватерлинию, «Пересвет» и «Победа» таких гадостей не имели. Моральное состояние эскадры после потопления самого большого (по размерам) броненосца можно себе представить. А «Фудзи»?! Сам чудом уцелел, а в конце еще и «Бородино» потопил. Потом уже везение кончилось, и «Микаса» потонул - но дело уже было сделано. Почти то же самое было во Второй Мировой, но там америкосы взяли тайм-аут и везение у японцев кончилось уже возле Мидуэя. Как ни крути, а без фарта войну трудно выиграть (при прочих равных условиях). Кто не согласен - возражайте.
С уважением - Петрович.