| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 25.12.03 13:30. Заголовок: маневрирование в Цусимском сражении
Господа!
Часто одной из причин поражения русской эскадры в Цусимском сражениии называют «охват головы эскадры» и, в следствии этого, «сосредоточение артогня на головном корабле эскадры».
В связи с этим вопрос:
Даже при явном проигрыше в скорости всегда можно маневрировать так, чтобы обеспечить максимальную эффективность своих кораблей. Т.е. если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса. В этом случае получается, что линия кораблей противника всегда находится напротив линии своих кораблей на внешнем радиусе и все свои корабли могут вести огонь по кораблям противника находящимся напротив, а не пытаться «докинуть» снаряды до убежавшей вперед эскадры противника.
Еще вопрос: В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? Как минимум это бы привело к тому, что японцы были бы с наветренной стороны и против солца, и в добавок им снова пришлось бы маневрировать для разворота и занятия выгодной позиции?
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 158
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.01.04 20:29. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
не 12-305, а 20-152
Сами же видите ответ на мой вопрос: 12-305-мм ПЛЮС 7 203-мм ПЛЮС 20 152-мм. Я, по-моему, не говорил, что 305-мм снаряды не приносили ущерба. kimsky пишет: цитата
Сами же говорите - никто от пожара не погиб. И зачем рисковать было?
От пожара корабли не погибают. Только вряд ли японские миноносцы подобрались бы к Суворову если бы он не выгорел чть ли не дотла. Как его добили - не суть важно. Насчет угрозы пожаров - посмотрите сражение при Сантъяго. kimsky пишет: цитата
Четвертое - При Цусиме огонь первого отряда был сосредоточен в основном на четырех броненосцах. В ЖМ - на шести
Вопрос спорный. 305-мм снаряды попадали и в Сисой, и в Николай I, и Ослябя, по вашим же словам, тоже свою долю получил. Если при этом учесть то, что в ЖМ по в 1,5 раза большему количеству броненосцев выпушено в 1,35 раза больше снарядов... аргумент уже не кажется убедительным. kimsky пишет: цитата
Ох, уличили... цельнух 40 тонн выпущенных за бой снарядов... ну да ладно, точность - дело полезное.
ну тогда уже не 40, а 65 :-) Впрочем мы уклонились от сути спора - я всего лишь (в первой еще ветке) хотел показать, что никакого огневого преимущества у русских не было. Вот собственно мои аргументы: 1. Результаты боя в ЖМ. kimsky пишет: цитата
При Цусиме дистанции были меньше.
И я о том же. Если бы Того сблизился с русскими и выпустил те же 5734 152-мм снаряда, что и при Цусиме, хорошая погода не спаслаю Пересвет и Полтаву. Хотя, вероятно, лишние 30-40 дырок диаметром в полметра в небронированном борту - это для русских кораблей как горох об стену. Отмечу, что ссылки на перегруженность Бородино не очень работают - даже в таком состоянии эти корабли имели большую бронированную площадь, чем Пересветы и Петропавловски. 2. Полная неэффективность РУССКИХ средне- и малокалиберных орудий. Если японские снаряды рвали в клочья небронированные борта и вызвали масштабные пожары - русские 152-мм снаряды, при том, что так же не могли нанести существенного вреда забронированным объемам, обладали еще и ничтожным фугасным действием. Поэтому если при подсчете веса залпа эскадр делать скидку на возможность эффективного действия, то для русских средних орудий коэффициент эффективности будет существенно меньше, чем для японских. Так что русские в отличие от японцев действительно дрались только 305-мм пушками. Причем даже имей русские мелинит - у японцев только Фудзи имеет небронированные оконечности, у русских 7 кораблей линии с неполным поясом по ватерлинии. 3. Худшая подготовка русских артиллеристов. kimsky пишет: цитата
Если же русские артиллеристы стреляли хуже - то это вряд ли проблема самих пушек.
А почему мы должны отбрасывать этот факт при учете сил? Интересно, кстати, как сам Рожественский оценивал своих артиллеристов, когда составлял план на бой. 4. Необоснованное завышение веса залпа русской тяжелой артиллерии за счет устаревших кораблей. Про Наварин я уже говорил - его орудия стреляли дымным порохом. Еще один пример - бой Ушакова. 4 его 254-мм орудия отвешивают 900 кг - больше, чем 8 203-мм орудий Ивате и Якумо (ведь скорострельность мы, как серьезные люди, во внимание не принимаем). Результат между тем как-то не соответствует такому способу учета сил. Растрелянные, нескорострельные, тяжелые орудия кораблей второго и третьего отряда (за исключением, естественно, Ослябя и, частично, Сисоя) были малоэффективны. Хотя на пару удачных попаданий вроде выхода из строя Асамы рассчитывать можно было. 5. На дистанциях 15-25 кб (решительный момент боя, гибель Александра и Бородино) точность 152-мм орудий уже вряд ли существенно уступает 305-мм орудиям. Точность же башенных 203-мм орудий еще выше (кстати, корабли Камимуры много внимания уделили Бородино и Орлу, а так же Ослябе, их роль, мне кажется, вами необосновано занижается) Вот учет всех этих факторов и дает то оромное преимущество, которое вылилось в разгром русских. Рожественский мог сделать только одно - пытаться прорваться с новыми броненосцами, удерживая дистанцию 5-6 миль, на которой Того не смог бы реализовать преимущество в средней артиллерии. А одной тяжелой артиллерии для победы ему бы не хватило (как не хватило в ЖМ, кстати, если говорить про дредноуты, то как раз сражение в ЖМ могло навести на мысль all big gun, собственно, в дискуссии по русскому линкору именно офицеры первой эскадры высказывались за исключительно тяжелую артиллерию, в то время как цусимцы еще предполагали сохранение мощного СК). Впрочем, учитывая плохое состояние машин русских кораблей, шанс был мизерный. Так что рассуждать о том, какой маневр мог принести успех русским, по-моему, несерьезно. И еще по поводу эффективности средней артиллерии в борьбе с кораблями того периода. Если пример Сантъяго вам не нравится, вспомним Коронель. Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, ни в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд. А корабли немаленькие, да и бронированы вроде бы неплохо для 210-152мм артиллерии. Однако ж... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.04 20:37. Заголовок:
Vov пишет: цитата
4) В Цусиме у них было на 4 корабля больше. Это кр-ра с большим кол-вом 8 и 6-дм орудий.
Большое спасибо за поддержку моей точки зрения 6:-) Vov пишет: цитата
В Ж.Море японцы выпустили примерно столько же 12-дм и примерно 2/3 152-мм от Цусимы. Точные цифры посмотрю у Кэмпбелла.
Данные я взял из монографии ТМ по Полтаве, там бенз ссылки на источник, но Кофман тоже указывает 600 тяжелых снарядов в ЖМ. С уважением, realswat | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.04 20:51. Заголовок:
realswat пишет: цитата
ни в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд
Хорошая фраза, с юмором. У немцев было 2 БрКр с 8-210 и 6-150 и лёгкие крейсера с 10-105. А немецкие бронебойные очень сильно отличались от английских (применяемых японцами при Цусиме) бронебойных. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.04 21:36. Заголовок:
Для realswat:
›Сами же видите ответ на мой вопрос: 12-305-мм ПЛЮС 7 203-мм ПЛЮС 20 152-мм. Я, по-моему, не говорил, что 305-мм снаряды не приносили ущерба.
Ну, это примерно как четыре удара кулаком, два ногой, и три табакеркой, что стояла возле скамейки. :-)
Вполне ясно, что 12-12-дм чух нанесли явно больший урон кораблю, чем 203-мм - металла в сумме на 2*305 и 20-152 - металла в сумме на 2 с полтиной 305.
›От пожара корабли не погибают. Только вряд ли японские миноносцы подобрались бы к Суворову если бы он не выгорел чть ли не дотла.
Спорно. Что, кто-то из потопленных миноносцами в ночь выгорел?
› всего лишь (в первой еще ветке) хотел показать, что никакого огневого преимущества у русских не было
Спорно. Если положить русским тот же процент что японцам - вполне вероятные 14-15 процентов... Да черт с ним - 10 процентов, не будем мелочиться - то один только Орел должен был добиться порядка 18-19 попаданий 305-мм снарядами
Добавить снаряды с трех других Бородино (пусть и меньше чем у Орла) - наберется на 60-305-мм попаданий. При мало-мальски приличной концентрации огня - практически гарантированный выход из строя 2 японских броненосцев. Минимум. В итоге - скорее всего японцам не удастя потопить ни Александр, ни Бородино. Что будет с Суворовым - бог весть... и это безо всяких 6-дм снарядов.
›И я о том же.
Нет, не о том же. Первое - для «Бородино» 6-дм снаряды был малоопасны. А 12-дм снарядами японцы могли попадать с меньших дистанций заметно чаще.
›Хотя, вероятно, лишние 30-40 дырок диаметром в полметра в небронированном борту - это для русских кораблей как горох об стену.
Забавно, что ни в одном из уцелевших никакого заметного кол-ва 152-мм попаданий не наблюдается. Это - раз.
Дыра диаметром в полметра - зависит от места. если на расстоянии трех-четырех метрах от ВЛ - можно не замечать. Если по ВЛ - уже хуже... да вот одна дыра от 12-дм будет много хуже нескольких от 152-мм. Намного хуже - даже в небронированном борту.
Если взять Орловское соотношение попаданий - 12-305 и пусть 30 - меньших, то получим - даже для Ослябей - что по ВЛ грубо вероятно попадание четырех чемоданов и пусть 10-152-203 мм. Учитывая протяженность пояса и бессильность меньших пушек против него - шансов на сколь-нибудь заметно опасные дыры от меньших пушек - в полтора раза меньше, чем от 305-мм - поскольку даже попадание тяжелого снаряда в пояс может вызывать сдвиг плит и затопление. Это только о кол-ве дыр - сами дыры от 305 несравненно опаснее...
›Так что русские в отличие от японцев действительно дрались только 305-мм пушками.
Ну, и 229 до кучи не забудьте - из них стреляли, и попадали. Да и 152-мм снаряды тоже кой-чего выводили из строя. Но роль 152-мм снарядов достаточно мала, чтобы не считать превосходство японцев в них значимым.
›Причем даже имей русские мелинит - у японцев только Фудзи имеет небронированные оконечности, у русских 7 кораблей линии с неполным поясом по ватерлинии.
Исход боя был решен боем лучших кораблей - четырех Бородино против четырех броненосцев Того. Из которых только «Фудзи» имел небронированные нос и корму. То есть - японец :-) Ну, и броня в оконечносятх у прочих японцев - тоже не фонтан.
›Результат между тем как-то не соответствует такому способу учета сил.
Результат будет соответсвовать, если вы перестанете брать за основу количество выпущенных снарядов, а не кол-во попавших.
›Точность же башенных 203-мм орудий еще выше (кстати, корабли Камимуры много внимания уделили Бородино и Орлу, а так же Ослябе, их роль, мне кажется, вами необосновано занижается)
Если Камимура уделял особенно много внимания «Орлу» и «Бородино»- то соотношение попаданий 12-дм - 8-дм - 6-дм должно быть на нем больше в пользу меньших пушек. Следовательно, в судьбе «Суворова» и «Александра» 12-дм сыграли еще более важную роль. учитывая, что «Орел» не утонул - да и не очень-то собирался, а «Бородино» взорвался - и вряд ли от 152-мм, прямо скажем - картина как-то совсем не в пользу меньших пушек.
›Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, ни в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд. А корабли немаленькие, да и бронированы вроде бы неплохо для 210-152мм артиллерии. Однако ж...
Немаленькие, но бронирование... Монмут - 100 мм нецементированного Круппа, так что он вообще на аргумент не тянет. ГудХоуп конечно получше - но и там надо учитывать, что на нем броня отнюдь не как у броненосца - раз, да и 210-мм бронебойные снаряды на 1914 год как-бы получше будут, чем на 1905 год
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.04 22:55. Заголовок:
realswat пишет: цитата
ни в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд. А корабли немаленькие, да и бронированы вроде бы неплохо для 210-152мм артиллерии.
При Коронеле было не все просто. Во-первых, ни один из брит.кр-ров не затонул непосредственно в бою. ГХ сильно горел и, видимо, взорвался после пожара. Монмут ушел бы, если бы его не расстреляли буквально в упор. Но оба имели сильные повреждения. И понятно - 210-мм снаряды должны бить броню 102-мм с довольно большой дистанции. Кабельтовых с 40 (навскидку). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.04 23:06. Заголовок:
realswat пишет: цитата
клерк : По японским данным «Орел» получил 12 305-мм
realswat : Здесь я разделяю точку зрения Кофмана - тогда Бородино, Александр и Суворов должны были получить еще больше, и процент попаданий превышает все разумные цифры.
Ну в статье Кофмана в «Навале» русские корабли получили «больше ТЫСЯЧИ» 6-8» «гостинцев», что составлялет для этих калибров ок. 9% попаданий. Вы эту точку зрения разделяете? Если же исходить из реальности, что при 12-ти 12» попаданиq в «Орел», то по моим прикидкам меткость японской стральбы будет ок. 12% для 12», ок. 4% для 8» и ок. 1-1,5% для 6» снарядов. Для дальности ок. 30 каб, оптических прицелов и боевого опыта ничего сногсшибательного. Вполне сопоставимо с меткостью «Гебена» в бою с «Ефстафием» или сражением при Коронеле. realswat пишет: цитата
А я бы рискнул. Суворов - плавучесть не была потеряна до торпедных попаданий, а вот боеспособность... На Орле несколько башен среднего калибра вышли из строя, раскаленные пожарами.
На русских кораблях в Желтом море деревянные конструкции были разобраны задолго до боя (как бы не с началом войны). Строительная перегрузка «Ослябя» (для нормального водоизмещения без эксплуатационной перегпрузки) опускала верхнюю кромку главного бронепояса на уровень 6 см выше ВЛ. У «Пересвета» эта величина составляла 35 см. realswat пишет: цитата
Цесаревич получил те же 12 305-мм снарядов что и Орел, но разрушения и потери в людях этих кораблей едва ли можно сравнить.
«Цесаревич» получил 6-7 12» снарядов и ок. десятка других (в основном 6») калибров. «Орел» 12 и 27 соответственно. При этом «Орел» сохранил мачты, трубы, почти полный ход и больше половины артиллерии. Вполне сопоставимо. realswat пишет: цитата
305-мм снаряды попадали и в Сисой, и в Николай I, и Ослябя,
Ну-да. В «Сисой» кажется 2 305-мм снаряда, в «Николай» ни одного, в «Ослябя» (судя по времени стрельбы) вряд ли больше 5-6. Это конечно сопоставимо с 12 попаданиями в «Орел». realswat пишет: цитата
форумистов не замечать те аргументы, на которые они не в состоянии ответить. Объясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445, в 1,35 больше, 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4
См. выше. Надеюсь теперь понятно? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.04 00:00. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Ну-да. В «Сисой» кажется 2 305-мм снаряда, в «Николай» ни одного, в «Ослябя» (судя по времени стрельбы) вряд ли больше 5-6. Это конечно сопоставимо с 12 попаданиями в «Орел».
Я это указал (кстати у Грибовского в Гангуте указано 1 попадание 305-мм снарядом в Николай I) в качестве иллюстрации тезиса о сосредоточении огня по 4, а не по 6 кораблям, как это было в ЖМ. Как видите, это не так, и с уже упомянутой мной разницей в количестве выпущенных снарядов можно этот аргумент (о большей концентрации огня) отбросить. Больший процент попаданий - вероятно, но, опять же, в силу меньшего количества выстрелов, вероятно, та же абсолютная величина. А вот по 203-мм и 152-мм снарядам картина существенно иная. И изменение лдистанции в 20 кб гораздо более существенно для легких орудий. Количество попаданий в Орле до сих пор нельзя считат установленным точно, и данные Мэйдзи можно принимать только оценочно. Причем в виду сильнейшего фугасного действия японских снарядов можно ожидать некоторого завышения каплибра попавших в небронированные части снарядов. Еще раз повторяю - 152-мм и 203-мм снаряды - эта та добавка, которой не было у японцев в ЖМ и которой не было у русских и при Цусиме. Я нисколько не отрицаю роль тяжелых орудий, но при том развитии техники только ими сражение было выиграть нельзя. kimsky пишет: цитата
›Хотя, вероятно, лишние 30-40 дырок диаметром в полметра в небронированном борту - это для русских кораблей как горох об стену.
Забавно, что ни в одном из уцелевших никакого заметного кол-ва 152-мм попаданий не наблюдается. Это - раз.
Процитированные вами мои слова относились к бою в ЖМ, в том случае, если бы Того сократил дистанцию и активней использовал среднюю артиллерию. Он этого не сделал - и продлил жизнь русской эскадре еще па 5 месяцев. Для Бородино дыры в небронированном борту не так фатальны, как для Пересвета или полтавы, где они и могут быть у ватерлинии, но зато, в отличие от артурских броненосцев, Бородино были напичканы деревом, тем самым 152-мм и по ним применялись достаточно эффективно.kimsky пишет: цитата
Результат между тем как-то не соответствует такому способу учета сил.
Результат будет соответсвовать, если вы перестанете брать за основу количество выпущенных снарядов, а не кол-во попавших
Естественно. Только пока ваше объяснение разницы итогов боя в ЖМ - на уровне завсегдатая ипподрома, прошу прощения, - не показалось мне убедительней моих аргументов, потому что сразу две величины изменились, тяжелых снарядов выпущено меньше, а средних СУЩЕСТВЕННО больше. Цели примерно одинаковые, только погодные условия и дистанции разные. процент попадания выше - и СУЩЕСТВЕННО выше для 152-мм снарядов, бронебойное действие японских чемоданов чрезвычайно слабое. kimsky пишет: цитата
Вполне ясно, что 12-12-дм чух нанесли явно больший урон кораблю, чем 203-мм - металла в сумме на 2*305 и 20-152 - металла в сумме на 2 с полтиной 305.
Вот и получается, что Орел получил стали и шимозы на ТРЕТЬ больше, чем Цесаревич. Много? Мало? Да вот как раз на ту разницу в людских и технических потерях. клерк пишет: цитата
Ну в статье Кофмана в «Навале» русские корабли получили «больше ТЫСЯЧИ» 6-8» «гостинцев», что составлялет для этих калибров ок. 9% попаданий.
тут Кофман слукавил. и я его за это не хвалю - ТЫСЯЧУ попаданий (при указанных им 3 процентах) он насчитал вместе с 75-мм снарядами, а вес гостинцев написал 113 и 45, то есть только для 203-мм и 152-мм снарядов. клерк пишет: цитата
«Цесаревич» получил 6-7 12»
не подскажете источник? Vov пишет: цитата
ГХ сильно горел и, видимо, взорвался после пожара
спасибо, Вы мой единственный и верный союзник :-) kimsky пишет: цитата
Да черт с ним - 10 процентов,
черт с ним, почему бы не 30? Есть хоть малейшие основания? Вот у Грибовского в статье про Бородино указан 1,2 процента | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.04 01:55. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Я это указал (кстати у Грибовского в Гангуте указано 1 попадание 305-мм снарядом в Николай I) в качестве иллюстрации тезиса о сосредоточении огня по 4, а не по 6 кораблям, как это было в ЖМ. Как видите, это не так, и с уже упомянутой мной разницей в количестве выпущенных снарядов можно этот аргумент (о большей концентрации огня) отбросить.
Я не очень понял - почему Вы хотите отбросить аргумент о большей концентрации огня при Цусиме? Налицо явный факт концентрации огня по 4-м кораблям из 12-ти, причем концентрации поочередной - т.е. фактически по 1-2 кораблям. Такого в Желтом море не было. realswat пишет: цитата
Количество попаданий в Орле до сих пор нельзя считат установленным точно, и данные Мэйдзи можно принимать только оценочно.
Почему? Что может быть точнее японских данных - они ремонтировали «Орел» - уж как-нибудь и смогли бы оценить число попаданий да и отличить полубронебойный 12» от фугасного 8». realswat пишет: цитата
клерк: Цесаревич» получил 6-7 12»
realswat: не подскажете источник?
На этом сайте выложен «Цесаревич» Мельникова. В приложении 3 должно быть описание повреждений. Прикиньте сами. realswat пишет: цитата
Цели примерно одинаковые, только погодные условия и дистанции разные. процент попадания выше - и СУЩЕСТВЕННО выше для 152-мм снарядов,
Откуда информация о большем проценте попаданий для 6» снарядов? Цифра как раз говорят об обратном - именно для крупных японских снарядов процент попаданий при Цусиме был существенно выше. realswat пишет: цитата
Только пока ваше объяснение разницы итогов боя в ЖМ - на уровне завсегдатая ипподрома, прошу прощения, - не показалось мне убедительней моих аргументов, потому что сразу две величины изменились, тяжелых снарядов выпущено меньше, а средних СУЩЕСТВЕННО больше.
Голые цифры выпущенных снарядов без меткости ничего не значат. Но если Вы не верите в приводимые данные о проценте попаданий - зачем ведете дискуссиию? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.04 02:20. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Вот у Грибовского в статье про Бородино указан 1,2 процента
Осталось только узнать, откуда Грибовский сие взял, хотя бы потому что расход боеприпасов на погибших русских кораблях неизвестен. В принципе, примерные подсчеты дают примерно туже цифру. Сам Грибовский приписывает 1-му броненосному отряду расход 492 (??!!) 12-дм и 2500 6-дм снарядов. Хорошо, примем это. Известно, что небогатовцы расстреляли 90 12-дм, 761 9- и 10-дм, 1065 6-дм и 1250 4,7-дм. Если принять, что 12-дм и 6-дм «Сисоя» и «Наварина» (и 8-дм и 6-дм «Нахимова») стреляли с такой же скорострельностью, как такие же орудия у «Николая», да еще прибавить нечто эмпирическое от «Осляби» - то в итоге получим примерный общий расход русских снарядов как: ~950 12-дм ~1100 8, 9 и 10-дм ~7000 6 и 4,7-дм При таком расходе процент попаданий будет для всех русских орудий более 120-мм примерно 1,1 проц, в том числе для 12-дм - 3,8 проц. Японцы стреляли раза в три лучше - и в этом, судя по всему и есть секрет их победы. Наряду с концентрацией и организацией огня. Но если соотношение меткости 6-дм к меткости 12-дм у японцев такое же, то русские корабли вряд ли получили более 300 снарядов 8 и 6 дм. Фактически, скорее всего, еще меньше, поскольку Камимура по большей части вел огонь с бОльших дистанций, чем Того, и меткость у Камимуры должна была быть ниже. Я бы оценил общее число попаданий японских 8 и 6 дм снарядов в русские корабли примерно ближе к 200, экстраполируя данные по числу попаданий в «Орел» и другие уцелевшие 14 мая русские корабли. В любом случае никакой значимой роли этих снарядов не наблюдается - даже по их «удельному весу». Катастрофы «Осляби» и «Бородино» были, скорее всего результатом воздействия крупнокалиберных снарядов. «Александр» - неизвестно, но я бы больше поставил на прогрессирующие затопления, т.е. опять-таки результат действия крупнокалиберных снарядов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.04 14:16. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Я не очень понял - почему Вы хотите отбросить аргумент о большей концентрации огня при Цусиме? Налицо явный факт концентрации огня по 4-м кораблям из 12-ти, причем концентрации поочередной - т.е. фактически по 1-2 кораблям. Такого в Желтом море не было.
Я бы не стал его отбрасывать, если бы в результате дискуссии с Вами не поработал с цифрами, за что, кстати, большое Вам спасибо (без всякой иронии). Повторю - кораблей 4 вместо 6 (то есть в 1,5 раза меньше) а снарядов выпущено в 1,35 раза меньше. Разница в 0,15, которую можно отнести к большей концентрации, размазывается по остальным кораблям (Сисой, Николай, Ослябя). Так что факт концентрации огня не такой уж очевидный. Просто из-за меньшей дистанции был выше процент попаданий. клерк пишет: цитата
Откуда информация о большем проценте попаданий для 6» снарядов? Цифра как раз говорят об обратном - именно для крупных японских снарядов процент попаданий при Цусиме был существенно выше
Это не информация, а простая логика - очевидно, что на 15 кб процент попаданий для щестидюймовок выше, чем на 60. То есть вы меня не поняли - я имел в виду больший относительно шестидюймовок в ЖМ, а не относительно тяжелых орудий при Цусиме. клерк пишет: цитата
Голые цифры выпущенных снарядов без меткости ничего не значат.
Ну конечно, увеличение в 2,6 раза количества выпущенных ТЕМИ ЖЕ кораблями и теми же, даже БОЛЕЕ ОПЫТНЫМИ артиллеристами снарядов на МЕНЬШИХ дистанциях - это ничего не значит. клерк пишет: цитата
Но если Вы не верите в приводимые данные о проценте попаданий - зачем ведете дискуссиию?
Я просто пытаюсь оперировать очевидными фактами, без излишних допущений (о проценте попаданий, в частности). Исходя из разных результатов боя в ЖМ и при Цусиме, пытаюсь понять, что эту разницу определило. Существенных различий четыре - дистанция боя, разница в количестве выпущенных снарядов, погодные условия, перегрузка русских кораблей. клерк пишет: цитата
Строительная перегрузка «Ослябя» (для нормального водоизмещения без эксплуатационной перегпрузки)
опускала верхнюю кромку главного бронепояса на уровень 6 см выше ВЛ. У «Пересвета» эта величина составляла 35 см.
Ну, 30 см - это серьезно. В бассейне. Hai Chi пишет: цитата
В любом случае никакой значимой роли этих снарядов не наблюдается - даже по их «удельному весу»
Забавно. Значит, 45 (по Вашему расчету) тяжелых снаряда это значимый результат, а 300 6 и 8-дм - это так, горохом присыпали. Кстати, дорогие друзья! Поражаюсь, что никто из вас до сих пор не привел очевидного контрпримера, над которым я все это время думал и в принципе разобрался, наконец, и с ним, и со своей аргументацией. Бой 1 августа. Россия и Громобой. Им-то как раз не хватило «чемоданов». Так вот с помощью этого примера еще раз поясню свою главную мысль - в ЖМ японцам не хватило средней артиллерии, 1 августа им не хватило тяжелой. А при том составе вооружения тяжелых кораблей каждая была необходимым условием победы. При Цусиме японцы наконец совместили то и другое, за счет более короткой дистанции, в первую очередь. Русским действие 305-мм орудий поддержать было нечем (см. выше), отсюда и мой вывод о слабости русской артиллерии. клерк пишет: цитата
На этом сайте выложен «Цесаревич» Мельникова. В приложении 3 должно быть описание повреждений. Прикиньте сами.
Мельников - не источник. Он сам не лазил по кораблю, дырки не считал. Значит, на что-то должен ссылаться. Вот про этот ИСТОЧНИК я и спрашивал. А без ссылки у меня нет никаких оснований верить Мельникову больше, чем справочнику Сулиги P. S. Кстати, вы мастерски ведете дискуссию. Если в бою при Куйвасте 305-мм немецкий снаряд едва ли эффективнее японского, то при Коронеле 210-мм снаряды кайзеровских крейсеров уже покруче начиненых шимозой чемоданов. :-) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.04 14:29. Заголовок:
Для realswat:
›Процитированные вами мои слова относились к бою в ЖМ, в том случае, если бы Того сократил дистанцию и активней использовал среднюю артиллерию. Он этого не сделал - и продлил жизнь русской эскадре еще па 5 месяцев. Для Бородино дыры в небронированном борту не так фатальны, как для Пересвета или полтавы, где они и могут быть у ватерлинии, но зато, в отличие от артурских броненосцев, Бородино были напичканы деревом, тем самым 152-мм и по ним применялись достаточно эффективно.
Ответ простой - чтобы действие 152-мм снарядов было эффективным, ихдолжно попасть много. Ни на одном выжившем русском броненосце нет заметного кол-ва попданий 6-дм снарядами. Осталось доказать, что в случае с погибшими оно было и объяснить, почему этого не наблюдалось в случае с выжившими. Так что - дело за малым...
›Естественно. Только пока ваше объяснение разницы итогов боя в ЖМ - на уровне завсегдатая ипподрома, прошу прощения, - не показалось мне убедительней моих аргументов,
Я, извините, аргументов у Вас не увидел - одни умопостроения на тему «ну почему в ЖМ так, а в Цусиме - так». Ответа на «Потому» - нет.
›потому что сразу две величины изменились, тяжелых снарядов выпущено меньше, а средних СУЩЕСТВЕННО больше.
Изменилось и другое - на что Вам указывали. Коли вы не хотите этого замечать - дело Ваше, но не следует полагать свой отказ аргументом...
›Вот и получается, что Орел получил стали и шимозы на ТРЕТЬ больше, чем Цесаревич. Много? Мало? Да вот как раз на ту разницу в людских и технических потерях.
Здесь не магазин и не весы. Воздействие тяжелых снарядов на неплохо защищенный броненосец - гораздо больше, чем легких. посему эта треть скорее всего произвела воздействие, меньшее не в три - а в большее число раз.
›черт с ним, почему бы не 30? Есть хоть малейшие основания? Вот у Грибовского в статье про Бородино указан 1,2 процента
Такой поклонник точности, как Вы, не мог не заметить, что я вел речь о 12-дм - а Грибовский о всех калибрах. Это - первое. второе - я в своем предположении указал, что было бы если бы русские дали процент попаданий лишь в полтора раза меньший чем тот, который я полагаю вероятным для японцев.
Вывод - пушек хватало. А вот стрелять из них толком не умели.
А между заявлениями «проиграли потому что уступали в артиллерии» и «проиграли потому, что хуже стреляли» - есть заметная разница. Я склонен ко второму.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 29.01.04 16:51. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Первое. При Цусиме дистанции были меньше.
Второе. При Цусиме использовались и бронебойные снаряды - а в деле разрушения бронепоясов я полагаю их более мощным средством, нежели фугасы
Третье. То, что при Цусиме погиб Ослябя, а в ЖМ - не погиб Пересвет - дело случая. Выкатись Цесаревич под огонь Того на такие дистанции, как Суворов - никуда бы он не дошел, забили бы минонсоцы. Тот же Лутонин полагал, что Полтава и Ретвизан - будь погода похуже - весьма вероятно погибли бы... Гибель самого «Бородино» - опять же, дело скорее случая. Повернись все немного иначе - сдали бы японцам не один современный броненосец, а три, если не четыре.
Четвертое - При Цусиме огонь первого отряда был сосредоточен в основном на четырех броненосцах. В ЖМ - на шести.
По-моему, я удели внимание всем вашим аргументам, за и сключением второго, осбенно последнему, так что не знаю, может я еще чего не вижу - так это, поверьте, только по невнимательности. про японские бронебойные снаряды при Цусиме я слышу от Вас впервые, так что не обижусь, если поделитесь источником. kimsky пишет: цитата
Здесь не магазин и не весы. Воздействие тяжелых снарядов на неплохо защищенный броненосец - гораздо больше, чем легких. посему эта треть скорее всего произвела воздействие, меньшее не в три - а в большее число раз
Вопрос спорный. Если вы хотите наделать как можно больше дырок в небронированных частях и вызвать наиболее масштабные пожары, то 3 203-мм или 10 152-мм попадания могут быть даже эффективнее, чем одно 305-мм kimsky пишет: цитата
Ни на одном выжившем русском броненосце нет заметного кол-ва попданий 6-дм снарядами
Что называть заметным. Скажем... Инфанта Мария Тереза - 7 снарядов среднего и 9 малого калибра Альмиранте Окендо - 10 и 30 Вискайя - 7 и 12. Корабли не погибли, но вышли из строя, в основном из-за пожаров. Справедливости ради - в Инфанта Мария Тереза попал один тяжелый снаряд. Данные из книги Кондратенко «Испано-американская война», по отчету Ливена. Думаю, такое количество снарядов испанцы заметили. Бородино крупнее, лучше защищен, но он еще обстреливался и тяжелыми снарядами. К сожалению, нет данных по России и Громобою, был бы благодарен за ссылки. kimsky пишет: цитата
одни умопостроения на тему «ну почему в ЖМ так, а в Цусиме - так». Ответа на «Потому» - нет.
По моему раз пять уже говорил: ПОТОМУ что при Цусиме Того эффективно использовал и тяжелую, и среднюю артиллерию, в ЖМ такого не было. Плюс погода и перегрузка, хотя опять же говорил, что перегруженный Бородино защищен лучше нормального Пересвета или Полтавы. kimsky пишет: цитата
«проиграли потому что уступали в артиллерии» и «проиграли потому, что хуже стреляли»
я бы сказал, потому и потому. Но добавлю, стрелять намного лучше не позволила бы система управления огнем, даже при лучшей подготовке экипажей (ср. Первая эскадра) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.04 17:20. Заголовок:
Обещанный расход снарядов (по Кэмпбеллу):
Цусима: отряд Того израсходовал 446 12» , 50 10» и 284 8» снарядов.
Количество 6» и 3» снарядов, выпущенных японцами в Цусиме равняется для отряда Того:
5748 - 6», 4046 3»
для отряда Камимуры: исключая бой с «Ушаковым» 28 мая, 915 8» снарядов,
3716 - 6» (исключая бой с «Ушаковым»)
3480 - 3»
Итого : 496-305 и 254-мм, 1199 - 203 мм, 9464 - 152-мм и 7526 - 76-мм.
отряд Того в Желтом море – 603 – 12», 33 – 10» и 307 – 8» снарядов, 3592 - 6» и 2142 - 3» снаряда.
Я был неправ (нельзя полагаться на память!). Получается, что в Цусиме выпущено более чем в 2,5 раза больше 152-мм и в 3,5 раза более 76-мм, чем в ЖМ. А 203-мм - больше в 4 раза! При этом крупнокалиберных - меньше почти на 30%.
Как ни крути, но при меньших дистанциях дистанциях в Цусиме относительная роль средних калибров должна быть существенно выше, чем в ЖМ. По очень грубой прикидке, раз в 5-6 (в 3 раза больше выпущено, в 1,5-2 раза больше вер-сть). Об абсолютном их значении судить трудно, согласен.
Что касается действия снаряда, то в большинстве моделей на НЕБРОНИРОВАННЫЕ объекты оно принимается пропорциональным квадрату калибра. (Это соответствует физике.) Получается соотношение 12:8:6 = 4:1,8:1 для повреждений «на палубе». Очевидно, следует эту зависимость несколько увеличить, принимая во внимание сопротивление элементов конструкции (палуб, переборок) осколкам. Для куба калибра (или веса) получается воздействие 8:2,3:1. Ну, и естественно, большие снаряды способны воздействовать на бронированные объекты, хотя в случае японских снарядов (взрывателей) это не всегда верно.
Японцы, видимо, действительно могли использовать относительно полноценные бронебойные снаряды крупных калибров ( с содержанием ВВ около 2,5-3%). Но с каким взрывателем - неизвестно. Чертежи таких снарядов есть на сайте у Всеслава. Пока это единственное сведение о использовании японцами «настоящих» бронебойных снарядов.
С уважением,
В
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 00:38. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Это не информация, а простая логика - очевидно, что на 15 кб процент попаданий для щестидюймовок выше, чем на 60. То есть вы меня не поняли - я имел в виду больший относительно шестидюймовок в ЖМ, а не относительно тяжелых орудий при Цусиме.
Цифры этого не подтверждают. Русские корабли в ЖМ получили ок. сотни попаданий. Допустим от 2/3 пришлись на долю 6», что дает меткость порядка 1,8%. При Цусиме эти орудия вряд ли дали более 150-200 попаданий (в «Орел» - 20), что дает ок. 1,6-2% (В реале скорее всего ок. 1%). Конечно это допущения, но я не вижу существеннной разницы. Кроме того не стоит забывать, что процент попаданий 12» на меньшей дистанции также будет расти и вероятно быстрее, чем у 6». А что для броненосца опаснее: 6 12» или 10-15 6» вопрос очень спорный. realswat пишет: цитата
Ну конечно, увеличение в 2,6 раза количества выпущенных ТЕМИ ЖЕ кораблями и теми же, даже БОЛЕЕ ОПЫТНЫМИ артиллеристами снарядов на МЕНЬШИХ дистанциях - это ничего не значит.
Значат. Но при стрельбе по типу «Бородино» весьма немного. Ну попало бы в «Цесаревич» еще 10 6» снарядов - вряд ли бы это что-то изменило. Скорее речь можно вести о дополнительно выпущенных 900 8» снарядах, что добавит 30-40 попаданий - по десятку на корабль - это несколько более существенно, хотя тоже далеко не смертельно. realswat пишет: цитата
Повторю - кораблей 4 вместо 6 (то есть в 1,5 раза меньше) а снарядов выпущено в 1,35 раза меньше. Разница в 0,15, которую можно отнести к большей концентрации, размазывается по остальным кораблям (Сисой, Николай, Ослябя). Так что факт концентрации огня не такой уж очевидный. Просто из-за меньшей дистанции был выше процент попаданий.
Вполне очевидный, если Вы, кроме 12», еще размажете по 4-м кораблям еще 8» и 6» попадания (хотя эффект от 6» будет наименьшим). realswat пишет: цитата
клерк: Строительная перегрузка «Ослябя» (для нормального водоизмещения без эксплуатационной перегпрузки)
опускала верхнюю кромку главного бронепояса на уровень 6 см выше ВЛ. У «Пересвета» эта величина составляла 35 см.
realswat: Ну, 30 см - это серьезно. В бассейне.
Не стоит ерничать. 30 см - это запас плавучести до погружения главного пояса в 600 т - т.е. пара пробоин по ВЛ в оконечностях + контрзатопления. Как раз то, чего хватило «Ослябя». realswat пишет: цитата
Я просто пытаюсь оперировать очевидными фактами, без излишних допущений (о проценте попаданий, в частности).
Это зря. Потому что 550 русских 10-12 снарядов по 6 кораблям в ЖМ имели больший эффект, чем › 1300 при Цусиме по 12-ти. realswat пишет: цитата
Исходя из разных результатов боя в ЖМ и при Цусиме, пытаюсь понять, что эту разницу определило. Существенных различий четыре - дистанция боя, разница в количестве выпущенных снарядов, погодные условия, перегрузка русских кораблей.
Разницу определила плохая стрельба русских и отличная японцев (для крупных калибров) + концентрация огня и неудачное маневрирование русских. Перегрузка погубила «Ослябя» и «Сисой». realswat пишет: цитата
Мельников - не источник. Он сам не лазил по кораблю, дырки не считал. Значит, на что-то должен ссылаться. Вот про этот ИСТОЧНИК я и спрашивал.
Хм...«Повреждения ЭБР «Цесаревич» в бою 28 июля 1904г». Составлено в Циндао в августе 1904г. офицерами корабля под руководством старшего офицера кавторанга Максимова. Опубликовано в книге Р. Мельникова «ЭБР «Цесаревич», часть 1, Приложение № 3. realswat пишет: цитата
Кстати, вы мастерски ведете дискуссию. Если в бою при Куйвасте 305-мм немецкий снаряд едва ли эффективнее японского, то при Коронеле 210-мм снаряды кайзеровских крейсеров уже покруче начиненых шимозой чемоданов. :-)
Ваша ирония в данной ситуации излишняя. О Куйвасте разговора не было. Речь шла о том, что 4% попаданий 8» и 12% 12» снарядами при Цусиме не является нереальной цифрой, т.к. немцы при Коронеле из своих 210 -мм добились ок. 5% попаданий. Кстати к вопросу о возможных повреждениях ЭБР от 6» и 8» снарядов - «Гуд Хоуп», имевший 152-мм пояс (кажется не полный) погиб от внутреннего взрыва (привет от «Бородино») через 40 минут после окончания боя. Думаю, что для ЭБР типа «Бородино» такие попадания будут малозаметны. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 04:09. Заголовок:
Для realswat: realswat пишет: цитата
я в курсе этих цифр, но есть и другие, скажем, у Вильсона, или в МК, или у Муженникова. Некоторые ссылки не дают, вот я и не знаю, на какие величины ориентироваться. Но, думаю, спорить никто не будет - немецкие тяжелые снаряды в 1917 существенно эффективнее японских чемоданов 1905,
Я вам даю немецкие данные на немецкие-же снаряды (Ташенбух, Бреер и т.д.). А эффективность их действительно выше. realswat пишет: цитата
Так что, чемоданы к Цусиме стали лучше?
Таки да. Броненосцы англичане японцам поставляли с боекомплектом. К орудиям 12» шло по 60 снарядов, из которых 6 было «лидитных», а остальные были разных типов, но все на дымном порохе. Ещё по одному БК было закуплено сверху, не знаю сортамент, но подозреваю, что тот же. К бою в Жёлтом море современные снаряды у японцев имелись в «штучном» количестве. Уже в годы войны японцы развернули производство 6» и 12» снарядов с «Шимозой» (поэтому у Камимуры основной калибр - 6»  ). К Цусиме, судя по Костенко, у Того и Камимуры в этих двух калибрах 50% выпущенных(!) снарядов составляют именно они. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 04:52. Заголовок:
VOV
›При Коронеле было не все просто. Во-первых, ни один из брит.кр-ров не затонул непосредственно в бою. ГХ сильно горел и, видимо, взорвался после пожара. Монмут ушел бы, если бы его не расстреляли буквально в упор. Но оба имели сильные повреждения. И понятно - 210-мм снаряды должны бить броню 102-мм с довольно большой дистанции. Кабельтовых с 40 (навскидку).
А где данные о том, что немцы стреляли бронебойными?
»... Уже через 10 минут после того, как немцы открыли огонь, исход боя не вызывал никаких сомнений. Корректировавший огонь «Шарнхорста» лейтенант Кнооп наблюдал многочисленные попадания в «Гуд Хоуп» и «Монмут».
«Во многих случаях сразу вслед за попаданием наших фугасных снарядов следовала вспышка огня... Два раза я видел то, что можно было принять за взрыв боеприпасов. После взрывов фугасных снарядов поднимались столбы пламени, отличающиеся от остальных вспышек формой и размерами. Некоторые попадания, вероятно, в палубы, посылали вверх широкие фонтаны искр. Когда снаряд попадал в броню, наблюдалось густое черное облако с четко очерченными краями. Попадания были такими частыми, что невозможно описать их по порядку. «Гуд Хоуп» получил серьезные попадания в носовую часть, верхний мостик, в мачту примерно в 30 футах над палубой, в заднюю часть формарса. Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник пожар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар. Сквозь орудийные порты можно было видеть пожары во внутренних помещениях. Два снаряда попали возле кормовой башни... «Монмут» получил попадание в носовую 152-мм башню. Фугасный снаряд сорвал крышу. Последовал ужасный взрыв пороховых зарядов, который сорвал всю башню с полубака. Она просто исчезла. Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара». ...»
Очень напоминает избиение Осляби и Суворова, хотя разгром похлеще Цусимы - учитывая, что крейсера сражались один на один.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 13:14. Заголовок:
Для Vov:
Доброе время!
Уважаемый Vov, киньте пожалуйста ссылку на сайт Всеслава
С уважением, Поломошнов Евгений.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 13:23. Заголовок:
Для Евгений: Добрый день. И хотя я не Vov но...:-)) ››Уважаемый Vov, киньте пожалуйста ссылку на сайт Всеслава › И хотя я не Vov но...:-)) http://rjw.narod.ru/ С уважение Александр | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 13:57. Заголовок:
Для РЫБА:
Спасибо!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 15:49. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Вполне очевидный, если Вы, кроме 12», еще размажете по 4-м кораблям еще 8» и 6» попадания (хотя эффект от 6» будет наименьшим).
Так я Вам про это с самого первого сообщенеия и твержу. :-) Это Вы утверждаете, что все решили 305-мм снаряды. клерк пишет: цитата
› 1300 при Цусиме по 12-ти.
С учетом Наварина, Николая и Адмиралов. Так может, это подтверждает мою мысль - всерьез рассчитывать на артиллерию этих кораблей не имело смысла. Ну и не забудем по 30-процентную влажность пироксилина С Орлом неплохо сравнить Микаса - практически то же количество попаданий 305-мм и 152-мм снарядами. Однако результаты обстрела ничтожные по сравнению с Орлом - на том при башенном расположении артиллерии вышло из строя больше половины шестидюймовок и одно тяжелое орудие. На Микасе подбиты две шестидюймовки, а 305-мм орудие разрушено по техническим причинам. В то же время, Вы говорите, что разница в средних попаданиях не существенна. Однако русские тяжелые снаряды худо бедно свое дело делали. А вот 152-мм.... клерк пишет: цитата
«Гуд Хоуп», имевший 152-мм пояс (кажется не полный) погиб от внутреннего взрыва (привет от «Бородино») через 40 минут после окончания боя. Думаю, что для ЭБР типа «Бородино» такие попадания будут малозаметны.
Вот кстати еще один сценарий - пожар с внутренним взрывом. Почему для напичканного деревом Бородино мелинитовые снаряды будут малозаметны? По поводу Пересвета - 30-см полоска брони едва ли поможет при попаданиях фугасных снарядов и среднем волнении, примерно как при Цусиме. клерк пишет: цитата
Кроме того не стоит забывать, что процент попаданий 12» на меньшей дистанции также будет расти и вероятно быстрее, чем у 6».
А вот это неверное - я ужде на это намекал. Разница в рассеивании тяжелых снарядов между 40 и 20 кб существенно меньше, чем разница в рассеивании на этих дистанциях 152-мм снарядов. То есть точность среднекалиберных орудий должна расти быстрее, чем тяжелых. Теперь пара вопросов - не риторических, а серьезных. Сколько попаданий получили японцы в ЖМ (есть только существенно расходящиеся данные по Микаса). Данные по русским кораблям, взятые из Сулиги - там почему-то указаны попадания только 305-203-мм (мне хочется верить, что это аргумент в мою пользу :-) ). Ссылок нет, никто не знает, откуда Сергей Сулига брал данные? Откуда взялись данные Пэкинхема по Орлу - исследовал ли он корабль сам (потому что в этих данных соотношения средних и тяжелых попаданий существенно отличается от данных Мэйдзи). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 16:08. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Опубликовано в книге Р. Мельникова «ЭБР «Цесаревич», часть 1, Приложение № 3.
Никак не могу найти. то есть книгу нашел, а приложение 3 - нет. Извините. конечно, нельзя ли полную ссылку. С уважением, Данилов Арсений | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 30.01.04 16:17. Заголовок:
Для realswat: ›Откуда взялись данные Пэкинхема по Орлу - исследовал ли он корабль сам (потому что в этих данных соотношения средних и тяжелых попаданий существенно отличается от данных Мэйдзи).
Насколько мне известно - это самые первые данные, переданные Пэкинхэму японцами. До составления, так сказать, дефектных ведомостей и полного отчета.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 22:58. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Так я Вам про это с самого первого сообщенеия и твержу. :-) Это Вы утверждаете, что все решили 305-мм снаряды.
Вы твердите в основном о 6» снарядах, которые как раз ничего и не решали. А количество 12» попаданий при Цусиме было действительно весьма велико (за счет меткости). А их действие было максимально эффективным. realswat пишет: цитата
С учетом Наварина, Николая и Адмиралов. Так может, это подтверждает мою мысль - всерьез рассчитывать на артиллерию этих кораблей не имело смысла.
Вряд ли экипаж «Асама» с Вами согласился бы.... realswat пишет: цитата
Ну и не забудем по 30-процентную влажность пироксилина
Этот вопрос обсуждался, но к общему мнению не пришли. Но есть данные, что русские снаряды взрывались после пробития брони. realswat пишет: цитата
С Орлом неплохо сравнить Микаса - практически то же количество попаданий 305-мм и 152-мм снарядами. Однако результаты обстрела ничтожные по сравнению с Орлом - на том при башенном расположении артиллерии вышло из строя больше половины шестидюймовок и одно тяжелое орудие.
Все-таки «Орел» получил на 2 крупных снаряда больше, чем «Микаса». Касательно повреждений. Выход из строя 12» пушки «Орла» - чистая случайность (откол ствола). Башни СК в основном выходили из строя по причине заклинивания (неудачная конструкция). Потери же л/с достаточно близки - 123 чел. на «Орле» и 113 на «Микаса». Не стоит также забывать, что для большинства русских кораблей «Микаса» был на остром курсовом угле, что значительно снижает действие бронебойных снарядов. realswat пишет: цитата
Вот кстати еще один сценарий - пожар с внутренним взрывом. Почему для напичканного деревом Бородино мелинитовые снаряды будут малозаметны?
Потому что зажигательное действие мелинитовых снарядов было весьма слабым. Тут уже была дискуссия по этому поводу. Поищите в архиве. realswat пишет: цитата
По поводу Пересвета - 30-см полоска брони едва ли поможет при попаданиях фугасных снарядов и среднем волнении, примерно как при Цусиме.
Полагаю, что между «захлестыванием воды в надводную пробоину у ВЛ» и «поступлением воды через подводную пробоину» есть «две большие разницы». realswat пишет: цитата
А вот это неверное - я ужде на это намекал. Разница в рассеивании тяжелых снарядов между 40 и 20 кб существенно меньше, чем разница в рассеивании на этих дистанциях 152-мм снарядов. То есть точность среднекалиберных орудий должна расти быстрее, чем тяжелых.
«Помнить должен....Но не помню» («Ирония судьбы»). Ну не возросла точность японских 6» при Цусиме по сравнению с ЖМ. realswat пишет: цитата
Сколько попаданий получили японцы в ЖМ (есть только существенно расходящиеся данные по Микаса).
Данные по русским кораблям, взятые из Сулиги - там почему-то указаны попадания только 305-203-мм (мне хочется верить, что это аргумент в мою пользу :-) ). Ссылок нет, никто не знает, откуда Сергей Сулига брал данные?
Видел в продаже (пожадничал купить  ) книгу польского автора о РЯВ (серия в черных суперобложках). Там приводились цифры - 93 попадания в русские корабли и кажется 47 в японские. Без различия калибров. А что касается «аргумента в вашу пользу», то Костенко насчитал в «Орел» 25 12» попаданий. Вполне допускаю, что офицеры, описывавшие повреждения русских кораблей, тоже могли завысить калибр попавших снарядов. realswat пишет: цитата
Никак не могу найти. то есть книгу нашел, а приложение 3 - нет. Извините. конечно, нельзя ли полную ссылку.
Это Вы меня извините. Я считал по книге и не знал, что на сайте выложена книга без приложений.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.04 14:27. Заголовок:
Для Sha-Yulin:
Здравствуйте, Sha-Yulin.
Sha-Yulin 30.01.2004 в 01:09 сообщил:
›К орудиям 12» шло по 60 снарядов, из которых 6 было «лидитных», а остальные были разных типов, но все на дымном порохе.
Да-а-а…
К снарядам «хреновой стали» прибавились снаряды «на дымном порохе». Поздравляю с вкладом в артиллерийскую науку. Теперь, наверное, очередь за «снарядами на керосине» и «снарядами на постном масле». Японские оружейники «эпохи Мэйдзи» в гробах переворачиваются… :)
Кстати, в топике «Снаряды – часть 2» Вас уже давно ждёт один вопросик насчёт источников Ваших глубоких «снарядных» познаний. Неужели это так же результаты личных натурных экспериментов, как Вы заявили при обсуждении французских броненосцев? Заглянули бы. Там вас никто не съест. Может только слегка понадкусывает. ;))
С наилучшими пожеланиями: Александр.
P.S. Не заставляйте причислять Вас к ордену «Тайма Димыча». Там и так уже много народу собралось.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.04 22:06. Заголовок:
Для Gunsmith: Gunsmith пишет: цитата
Да-а-а…
К снарядам «хреновой стали» прибавились снаряды «на дымном порохе». Поздравляю с вкладом в артиллерийскую науку. Теперь, наверное, очередь за «снарядами на керосине» и «снарядами на постном масле». Японские оружейники «эпохи Мэйдзи» в гробах переворачиваются… :)
Кстати, в топике «Снаряды – часть 2» Вас уже давно ждёт один вопросик насчёт источников Ваших глубоких «снарядных» познаний. Неужели это так же результаты личных натурных экспериментов, как Вы заявили при обсуждении французских броненосцев? Заглянули бы. Там вас никто не съест. Может только слегка понадкусывает. ;))
С наилучшими пожеланиями: Александр.
P.S. Не заставляйте причислять Вас к ордену «Тайма Димыча». Там и так уже много народу собралось.
Хамство - тоже аргумент? Не ленитесь, покопайтесь сами и я думаю, японские оружейники «эпохи Мэйдзи» ещё не раз перевернутся. Найти материалы по японским снарядам того времени не просто, но вполне реально. Только не производство снарядов смотрите (это хрен найдёте), а производство ВВ и на что сделаное уходило. И запомните, я НИЧЕГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ ВАС ДЕЛАТЬ. Мне как то не до этого. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.04 03:41. Заголовок:
Для Sha-Yulin:
Ну, хамство не хамство - а действительно, откуда у Вас данные про то, с каким боекомплектом англичане поставляли корабли японцам? Откуда, к примеру, сведения, что в боекомплект ГК броненосцев входили по 6 лиддитных снарядов? По всей известной мне литературе, 12-дм лиддитные снаряды у англичан появились только после РЯВ.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.04 16:13. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Цифры этого не подтверждают. Русские корабли в ЖМ получили ок. сотни попаданий. Допустим от 2/3 пришлись на долю 6», что дает меткость порядка 1,8%. При Цусиме эти орудия вряд ли дали более 150-200 попаданий (в «Орел» - 20), что дает ок. 1,6-2% (В реале скорее всего ок. 1%). Конечно это допущения, но я не вижу существеннной разницы. Кроме того не стоит забывать, что процент попаданий 12» на меньшей дистанции также будет расти и вероятно быстрее, чем у 6». А что для броненосца опаснее: 6 12» или 10-15 6» вопрос очень спорный.
Итак. В статье Титушкина Артиллерия в русско-японской войне указаны углы прицеливания орудий и углы падения снарядов. я приведу значения для 40 и 20 кб - дистанций, на которых разворачивались решающие моменты сражений в ЖМ и при Цусиме соответственно. углы прицеливания для 20 и 40 кб, градусы 305-мм 2,10 и 5,30 203-мм 2,05 и 5,95 152-мм 3,05 и 9,80 углы падения для 20 и 40 кб, градусы 305-мм 2,60 и 7,60 203-мм 2,65 и 10,00 152-мм 4,45 и 17,80 Я не очень хорошо разбираюсь в баллистике и как рассчитывать площадь эллипса рассеяния, не знаю (буду рад, если кто подскажет). Но и так можно сделать вывод о том, что точность среднекалиберных орудий выросла существенней, чем точность тяжелых. Более того, насколько я понимаю, 203-мм орудия на 20 кб не уступают в точности 305-мм. Это приводит к одному из трех выводов: 1. Данные Мэйдзи по Орлу не верны, более реальными представляются данные Пэкинхема. 2. Возможно, прав NMD, написавший в топике Упущенный шанс Рожественского, что, возможно, огонь тяжелых орудий распределялся японцами более равномерно, а СК бил по головным. 3. При Цусиме монета упала на ребро - потому что для огромной, в 9500 выстрелов, выборки предположение о том, что математически необходимое увеличение как относительного, так и абсолютного числа попаданий не произошло (при том, что для 305-мм увеличение процента попаданий налицо), практически невероятно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.04 21:46. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Данные Мэйдзи по Орлу не верны, более реальными представляются данные Пэкинхема.
Совершенно непонятно, из чего этот вывод следует, если Вы распределения огня не знаете? Вообще, достаточно забавно звучит, что данные Пэкинхема (стороннего наблюдателя, каждую дырку не мерившего) Вам кажутся верными, а данные японцев, явно составлявших «ведомости дефектации» и восстанавливавших корабль - нет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 04:16. Заголовок:
Hai Chi пишет: цитата
Совершенно непонятно, из чего этот вывод следует, если Вы распределения огня не знаете? Вообще, достаточно забавно звучит, что данные Пэкинхема (стороннего наблюдателя, каждую дырку не мерившего) Вам кажутся верными, а данные японцев, явно составлявших «ведомости дефектации» и восстанавливавших корабль - нет.
надо внимательно читать - я не назвал гипотезу один более вероятной, чем гипотезу два. И данные мне не кажутся - я просто залаюсь вопросом, какие обстоятельства могли уменьшить процент попаданий японских орудий среднего калибра при Цусиме. при том что математика такое событие практически исключает. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.04 22:11. Заголовок:
realswat пишет: цитата
какие обстоятельства могли уменьшить процент попаданий японских орудий среднего калибра при Цусиме.
Вряд ли он уменьшился. А если взять в качестве выборки не только попадания в «Орел», а хотя бы еще и в «Николай»? Еще раз о расхождениях в распределении попавших снарядов по калибрам: трудно отличить «удачный» 8-дм или 6-дм от «неудачного» 12-дм. Так что данные Мэйдзи и Пэкинхема (по Кемпбеллу) по общему числу снарядов достаточно близки. А вот бредоватые данные Костенко (у него ведь не 25, а 42 снаряда 12-дм!) явно выпадают... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.04 23:54. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Возможно, прав NMD, написавший в топике Упущенный шанс Рожественского, что, возможно, огонь тяжелых орудий распределялся японцами более равномерно, а СК бил по головным.
Похоже без разницы - весь огонь был сосредоточен на новых кораблях. realswat пишет: цитата
. Данные Мэйдзи по Орлу не верны, более реальными представляются данные Пэкинхема.....
....При Цусиме монета упала на ребро - потому что для огромной, в 9500 выстрелов, выборки предположение о том, что математически необходимое увеличение как относительного, так и абсолютного числа попаданий не произошло (при том, что для 305-мм увеличение процента попаданий налицо), практически невероятно.
Рассмотрим вариант с «ребром».  Даже если принять данные Пэкинхэма по «Орлу» (39 6» попаданий) за истину, то по сравнению с ЖМ произошло увеличение меткости....ну по грубым прикидкам будет 2,3% против 1,8%. Не думаю, что 40-50 6» снарядов (по десятку на ЭБР) могли серьезно изменить ход сражения. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 04.02.04 16:19. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Не думаю, что 40-50 6» снарядов (по десятку на ЭБР) могли серьезно изменить ход сражения
зайдите в «роль средней артиллерии...» Мне честно говоря очень хочется увидеть конструктивную критику моего расчета Серьезно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.04 20:47. Заголовок:
А если коснуться ЯПОНСКОГО маневрирования. Интересно, почему Камимура даже не пытался поставить русских в два огня?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.04 21:15. Заголовок:
Для realswat: realswat пишет: цитата
А если коснуться ЯПОНСКОГО маневрирования. Интересно, почему Камимура даже не пытался поставить русских в два огня?
А смысл? Что это даёт японцам, кроме сковывания собственного маневрирования и усложнения в управлении огнём? Не сосредотачивать же огонь 12 кораблей на одном. Это только приведёт к стрельбе в «ту сторону». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.04 16:28. Заголовок:
клерк пишет: цитата
против 1,8%
Огромнейшая просьба - по каким данным Вы считали процент японских попаданий в ЖМ, и не могли бы Вы по ним указать на количество попаданий в русские броненосцы. У меня есть только Сулига и данные Грибовского по Цесаревичу, которые, мягко говоря, несколько расходятся. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.04 16:30. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Что это даёт японцам, кроме сковывания собственного маневрирования и усложнения в управлении огнём?
Ну, зная результа, не имеет смысла париться по поводу японского маневрирования. Но если бы Камимура подпер русских с той стороны (а стрелять он мог и не по головному, а по 3 - 4 в строю), потеря контакта вряд ли бы произошла и, возможно, все решилось бы за пару часов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.04 20:46. Заголовок:
Для realswat: То есть, фактически, только для неутраты контакта? И стоило ради этого вводить лишние риски и сложности? Ведь утеряный контакт, при наличии в районе боя такого количества лёгких сил, востанавливается без чрезмерных проблем.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 01:50. Заголовок:
Здравствуйте. В отношении маневрирования присоединяюсь к мнению В. Файнберга - изменить рисунок боя можно было только за счет повышения скорости кораблей и раздельного маневрирования отрядов. Разделение отрядов и отворот 2 и 3 броненосных отрядов (БО) последовательно к N-NW-W в ответ на «поворот Того» мог заставить отряд Камимуры отклониться к W или W-N. 1 БО не втягиваясь в бой на перрвом этапе мог совершить большую циркуляцию через Z к W, сохраняя дистанцию около 30-40 кбт. от кораблей Того. Образовывался в некотором виде строй, обратный начальному. Затягивание сражения и ведение боя на отходе объективно было выгодно русским. Конечно тогда этого никто не знал. Ведение боя и раздельного маневрирования требует повышения уровня подготовки личного состава. Возможно, что потери были бы несколько другими. Более предпочтительно сформировать иную по составу 2 ТОЭ. Еще более заманчиво организовать ряд крейсерских операций и набегов на зону проливов и юго-восточное побережье Японии. Или спланировать операцию прорыв как многоходовую этапную («сетевую»- плетение ). Прямое соревнование в артиллерийском бою неперспективно. С уважением. von Aecshenbach.
| |
Цитата
|
|
Ответов - 158
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
