| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.09.04 23:58. Заголовок: Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича
Заранее извиняюсь, если эти факты уже приводились, а я пропустил или еще не присоеденился к форуму. Но вот совсем недавно прочитал «Князь Суворов» Бунича и меня сильно удивили два факта в его книге.
1) Предположение, что офицер штаба лейтенант Свенторжецкий выброисился за борт накануне боя, «вследствии пессиместических настроений», так как во время боя его никто не видел.
2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!)
Хотелось бы узнать мнение участников форума.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.10.04 15:23. Заголовок:
Vit пишет: цитата
2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!)
«Командир, патроны кончились!!!» - «Но ведь ты КОММУНИСТ!» - и пулемёт застрочил снова. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.10.04 17:34. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
«Командир, патроны кончились!!!» - «Но ведь ты КОММУНИСТ!» - и пулемёт застрочил снова.
Гыыыы усилием воли , 12 дм снаряды , стали сами залетать в казённик . Vit Дак это же Бунич , понимать надо я пару лет назад когда купил его был очень рад , но когда стал внимательней читать , довольно быстро расхотелось , его две книжки про РЯв до сих пор пылятся  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.10.04 20:08. Заголовок:
Кстати Бунич ссылается на како-то сборник воспоминаний участников Цусимы, изданный в 1955 в Токио. Интересно, кто-нибудь его читал?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.10.04 21:51. Заголовок:
Для Vit: Vit пишет: цитата
Кстати Бунич ссылается на како-то сборник воспоминаний участников Цусимы
Это вообще в привычках бунича - ссылатся на несуществующие документы и даже их цитировать. Цитаты, в силу бездарности автора, звучат диковато. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.10.04 15:37. Заголовок:
Vit пишет: цитата
принципы своей древней философии «дзэн»,
Скорее всего, если искать некоторое рациональное зерно, то это пример психологической обработки личного состава. Как известно, йога, буддизм и прочие учения и течения позволяют использовать скрытые возможности организма. Про патроны для пулемета не скажу, а, скажем участие в рукопашной несколько секунд или даже минут после смерти - это да. Теперь про принцип «дзен» при стрельбе. Это своего рода лазерный прицел, точнее лазерная подсветка цели. Присходит мысленное сосредоточие и концентрация на цели после чего чисто рефлекторно организм сам выбирает неиболее оптимальные режимы стрельбы. Снайперы и стрелки на соревнованиях это иногда используют. Скорее всего тов. Бунич узнал подобном и решил а почему бы и не применить это в более глобальном виде. А вообще, тут кто-нибудь когда-нибудь йогой занимался? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.10.04 16:00. Заголовок:
Vit
Что-то издавалось, и об этом говорилось на форуме. Только,е сли я не ошибаюсь, эти воспоминания были посвящены Порт-Артуру.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.10.04 23:46. Заголовок:
Для Nico: Весьма вероятно, что какие-то приемы японцы действительно использовали, ну скажем достижение спокойствия в момент наводки, но не такойже степени.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.10.04 08:34. Заголовок:
Nico пишет: цитата
Теперь про принцип «дзен» при стрельбе. Это своего рода лазерный прицел, точнее лазерная подсветка цели. Присходит мысленное сосредоточие и концентрация на цели после чего чисто рефлекторно организм сам выбирает неиболее оптимальные режимы стрельбы. Снайперы и стрелки на соревнованиях это иногда используют.
Вы слишком оптимистично смотрите на эту Буничевскую идею. Если бы такой метод действительно был настолько эффективен, то об этом знали бы не только японцы, да и японцы бы его применяли в каждом удобном случае, особенно во вторую мировую войну. На самом же деле японцы скатились до камикадзе, что, в принципе, чести им не делает. Успехи же японцев в РЯВ или ВВ2 связаны с планированием и подготовкой к операциям, боевым опытом и настойчивыми тренировками. Опытный комендор, закаленный в боях, действительно может отрешиться от всего происходящего вокруг него - грохота орудий, всплесков, осколков, сотрясений корабля и.т.д и сосредоточиться на стрельбе - но дзен тут не причем - он не уменьшит эллипса рассеивания снарядов и не заставит 12-дюймовую башню стрелять со скоростью автомата Калашникова :) Nico пишет: цитата
ро патроны для пулемета не скажу, а, скажем участие в рукопашной несколько секунд или даже минут после смерти - это да.
Скажем у человеческого организма действительно большие скрытые возможности, но вот после смерти сражаться - это уж перебор , ну разве что с чертями бензопилой :) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.10.04 13:52. Заголовок:
Nico пишет: цитата
скажем участие в рукопашной несколько секунд или даже минут после смерти - это да.
Очень интересно. На эту тему сейчас много пишут, но «железных» фактов я пока не встречал. Так, больше журналерство. Nico пишет: цитата
тут кто-нибудь когда-нибудь йогой занимался?
Nico пишет: цитата
Присходит мысленное сосредоточие и концентрация на цели после чего чисто рефлекторно организм сам выбирает неиболее оптимальные режимы стрельбы. Снайперы и стрелки на соревнованиях это иногда используют.
Есть знакомые. Поскольку сам я сильно «неверующий», то всегда больше «проверял», чем «доверял». Был один знакомый, который зимой ходил в легком пиджачке и мог несколько дней не есть. Тогда мое неверие сильно пошатнулось. Однако умер он от вполне тривиального заболевания. Есть знакомые, которые говорят, что могут состредоточением остановить болезнь, тот же грипп, если вовремя «перехватить». Иногда это действует иногда - нет. Было бы интересно получить независимые суждения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.10.04 15:47. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Если бы такой метод действительно был настолько эффективен, то об этом знали бы не только японцы, да и японцы бы его применяли в каждом удобном случае, особенно во вторую мировую войну. На самом же деле японцы скатились до камикадзе, что, в принципе, чести им не делает.
Вот мне это тоже очень интересно.Видать сильно «оевропеились» и разучились. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.10.04 16:05. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Было бы интересно получить независимые суждения
- я не йог, но могу усилием воли сбить давления за секудны ... с нормального для меня 140/90 до 110/70 ... | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 14.10.04 20:23. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: А для чего? :-)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.10.04 06:51. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Есть знакомые. Поскольку сам я сильно «неверующий», то всегда больше «проверял», чем «доверял». Был один знакомый, который зимой ходил в легком пиджачке и мог несколько дней не есть. Тогда мое неверие сильно пошатнулось. Однако умер он от вполне тривиального заболевания.
В моем представлении человек надорвал себе имунную систему в конце концов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.10.04 22:32. Заголовок:
Для Nico: Добрый день. Ну йогой не йогой но некоторое представление имею. Так вот то о чем Вы говорите действительно имет место быть, простейший пример когда люди занимающееся любым из видов рукопашного боя знают направление удара противника(бой с завязанными глазами), вот веть беда для того что бы подобное вытворять надо надо отнють не армейская подготовка.
Правда понять суть всех этих действий человеку родившемуся на дальнем востоке несколько проще чем европейцу(почему, не так уж и важно при обсуждении темы, и говорю сейчас именно о начале 20 века).
А вот сделать из 305 мм башни, автомат калашникова можно только в сказках тут Mish прав ... Вобщем чушь Бунич написал
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.10.04 22:55. Заголовок:
А если посмотреть шире - есть ли сведения, что японцы использовали в войне какие-то элемент своих боевых искусств, конечно, не в варианте Бунича?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.10.04 01:04. Заголовок:
Vit пишет: цитата
А если посмотреть шире - есть ли сведения, что японцы использовали в войне какие-то элемент своих боевых искусств, конечно, не в варианте Бунича?
Японцы пользовались вполне современной техникой, что предопределило направление их усилий. По логике они встали на техническое направление, а это не очень вяжется с философией, на которой (как утверждают) держатся их боевые искусства. Тут уж с завязанными глазами не постреляешь :)) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.10.04 18:12. Заголовок:
Но вроде бы как считается, что главное на войне- это моральная составляющая.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.10.04 01:12. Заголовок:
А что здесь удивительного? Скорострельность японских пушек итак была больше, чем русских орудий. + огромное превосходство по 6» артиллерии + концентрация огня эскадры на ведущих мотелотах + повышенный % шимозы + прекрасная выучка артиллеристов + неубранное дерево и кучи угля на русских кораблях - все горело.
Все это оказало огромное психологическое воздействие на необстрелянных русских моряков.
Своего рода психическая атака.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.10.04 02:36. Заголовок:
alex пишет: цитата
Скорострельность японских пушек итак была больше, чем русских орудий.
В реале меньше. alex пишет: цитата
огромное превосходство по 6» артиллерии
А у русских - по крупным орудиям. alex пишет: цитата
+ повышенный % шимозы ...........неубранное дерево и кучи угля на русских кораблях - все горело.
Шимоза имеет весьма слабое зажигательное действие - Вы уж выбирайте - либо шимоза, либо зажигательное действие  alex пишет: цитата
концентрация огня эскадры на ведущих мотелотах .....прекрасная выучка артиллеристов
Что было, то было.  alex пишет: цитата
Все это оказало огромное психологическое воздействие на необстрелянных русских моряков.
Это оказало не столько психологическое воздейстиве на русских моряков, сколько вполне конкретное разрушительное действие на русские корабли, которые от полученных повреждений потонули. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.10.04 20:54. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Это оказало не столько психологическое воздейстиве на русских моряков, сколько вполне конкретное разрушительное действие на русские корабли, которые от полученных повреждений потонули.
Да уж если все орудия вышли из строя ничто не поможет. Хотя, на мой взгляд, элемент моральной растерености имел место на русских кораблях, вызваных правда вполне объективными причинами - если твой корабль превращен в костер, а противник не пострадал, то у кого угодно не останется боевого духа. А у японцев наоборот- чувство неуязвимости. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.10.04 21:18. Заголовок:
Vit пишет: цитата
Хотя, на мой взгляд, элемент моральной растерености имел место на русских кораблях, вызваных правда вполне объективными причинами - если твой корабль превращен в костер, а противник не пострадал, то у кого угодно не останется боевого духа. А у японцев наоборот- чувство неуязвимости.
Вы правы в том, что элемент утраты боевого духа имел место. ИМХО прояви Рожесвенский большую стойкость, поражение могло быть гораздо менее тяжким. Но интересно то, что на боевую подготовку непосредственно экипажей в бою это существенно не повлияло.  | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 18.10.04 01:55. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Шимоза имеет весьма слабое зажигательное действие - Вы уж выбирайте - либо шимоза, либо зажигательное действие
А при чем тут зажигательное действие? Снаряды рвались от легкого соприкосновения с предметами, поэтому и возможностей для зажигания было больше, благо было чему гореть. клерк пишет: цитата
цитата
огромное превосходство по 6» артиллерии
А у русских - по крупным орудиям.
Да, только перевес в 6-дюймовках поболе будет и скорострельность их выше. А крупный калибр Рожественский использовать как следует не сумел. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 02:11. Заголовок:
alex пишет: цитата
Снаряды рвались от легкого соприкосновения с предметами, поэтому и возможностей для зажигания было больше
Повтор специально для Вас - мелинитовые снаряды практически не зажигали горючие предметы (см. тот же «Варяг»). alex пишет: цитата
Да, только перевес в 6-дюймовках поболе будет и скорострельность их выше
«Поболе чего»?  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 09:00. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Цитаты, в силу бездарности автора, звучат диковато.
Очевидно, г-н Юлин, вы - плодовитый и талантливый автор?  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 11:56. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
›+ повышенный % шимозы ...........неубранное дерево и кучи угля на русских кораблях - все горело.
Шимоза не фонтан для зажигания предметов, порох существенно лучше. Дерево не убиралось ни на 1-й, ни на 2-й эскадрах, также как и личные вещи из кают, уголь имеет к пожарам еще меньшее отношение
›А при чем тут зажигательное действие? Снаряды рвались от легкого соприкосновения с предметами, поэтому и возможностей для зажигания было больше, благо было чему гореть.
Зажигательное действие как раз причем, а мгновенный разрыв или с замедлением как раз не причем. Какая связь между легким соприкосновением и ростом возможностей для зажигания?
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 12:23. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Повтор специально для Вас - мелинитовые снаряды практически не зажигали горючие предметы (см. тот же «Варяг»).
Да, дожили!!! Трындели о Шимозе и докатились, до ее полной никчемности:) Ну с чего Вы взяли, что Шимоза или любое высокобризантное ВВ не зажигает горючие материалы??? В Цусиме даже краска горела от этих снарядов, и дерево и все что может гореть - горело!!! Вы уж выражайтесь по конкретнее, а то получается, что русские лучше во всем, но погода подвела:))) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 12:30. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
В Цусиме даже краска горела от этих снарядов, и дерево и все что может гореть - горело!!!
Вы уверены, что именно «от этих» (т.е. которые с шимозой)? Вроде единственный пожар на том же «Варяге» приключился именно от порохового снаряда? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 13:13. Заголовок:
Для Naumov:
Доброе время!
›Да, дожили!!! Трындели о Шимозе и докатились, до ее полной никчемности:)
Не знаю кто чего трындел и до чего докатился, но мелинит никто в никчемности не обвиняет, у него есть свои достоинства и недостатки, также как и у других ВВ. Мелинит испытывался в России до РЯВ и был отвергнут и моряками и ГАУ, после РЯВ его испытали еще раз и опять отвергли, приняв тротил и долго возились со слонитом.
›Ну с чего Вы взяли, что Шимоза или любое высокобризантное ВВ не зажигает горючие материалы???
1) Я например взял с описания действия яп.снарядов, довоенных испытаний мелинита и мнения участников РЯВ
2) Что Вы называете горючими материалами?
›В Цусиме даже краска горела от этих снарядов, и дерево и все что может гореть - горело!!!
Да ну??? Снаряд разорвался и краска вспыхнула ярким пламенем? Или наоборот сначала шмотки долго горели, а потом и краска начала дымить? Дерево в месте попадания снарядов с мелинитом даже не щепится, а разлетается в пыль, поэтому дерево начинает гореть тогда, когда уже есть сильный пожар, например как на Орле - загорелся настил на полубаке, только когда был сильный пожар палубой ниже, больше дерево палубного настила на Орле нигде не горело.
›Вы уж выражайтесь по конкретнее, а то получается, что русские лучше во всем, но погода подвела:)))
Вся главная лит-ра по РЯВ упомянута на форуме, предлагаю ее перечитать, а то писать сильно долго
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 14:18. Заголовок:
Для клерк: Здравствуйте Евгений! Я не знаю были у японцев снаряды с Шимозой в Чемульпо, но в Цусиме они их как бы юзали. Если Суворов горел от разлитой бадейки с вином, тогда ладно. Шимоза конечно барахло и зажечь краску или дерево не может, по этим причинам на корабли второй эскадры были засланы японские подводные диверсанты, которые забирались в тихушку на корабли и поджигали всякие кучи мусора после каждого попадания!!! Если серьезно, отчего были пожары???
Для Евгений: Здравствуйте Евгений! Про Шимозу и вообще ВВ почти год назад усиленно обсуждали!!! И Вам тот же вопрос, если Шимоза не может ничего поджечь, то кто те темные личности, которые устраивали беспорядки и пожары на русских кораблях??? Интересно у Вас получается... дерево загорается от другого пожара, тогда что горит там? На палубе ниже, что горело? На счет литературы спасибо, обязательно перечту:)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 15:22. Заголовок:
Для Naumov:
И снова здравствуйте!
›Я не знаю были у японцев снаряды с Шимозой в Чемульпо, но в Цусиме они их как бы юзали.
И в Чемульпо были и 27.01. были и 28.07. и в Цусиму конечно
›Если серьезно, отчего были пожары?
28.07. пожары в основном начинались при попаданиях в каюты, пожаров с открытым пламенем почти не было. Т.е. в каюту попадает снаряд, осколками посекло внутренние помещения, поломало мебель. От осколков начинает тлеть бумага, ткани и появляется сильный дым (без пламени). Все эти локальные возгорания не превратились в пожары с открытым пламенем, т.к. экипажи их вовремя тушили, а тушить имели возможность и по времени и по средствам, ну и выдержка конечно была. Например на Севастополе пож.партия после первых возгораний по собственной инициативе залила водой все каюты, в т.ч. и господ офицеров (после боя те очень этому возмущались).
В Цусиме на Суворове (перечитайте внимательно Семенова, где начался первый пожар, где тяжело ранило Македонского и покрошило пож.партию) интенсивность попаданий была очень высокой и тушить пожары находясь в верхних частях не было возможности (осколками все сметалось - от людей до шлангов), поэтому локальные возгорания превратились в пожары большой интенсивности с открытым пламенем, а эпицентром пожара были жилые каюты верхнего яруса в корме под верхней палубой, в т.ч. командирский, адмиральский и штабной салоны (помнится даже на Орле ст.офицер дав добро на зачистку кают, адм. салон с мягкой мебелью и занавесками не тронул). Нижний ярус кают не горел, т.к. он захлестывался забортной водой, а пожар в верхних каютах за сред.6дм башнями так и не был потушен и горел вплоть до гибели корабля. Горели еще сильно плавсредства, но там прежде от осколков загорались парусиновые обвесы, расщепленное дерево, а потом начинала гореть деревянная отделка плавсредств.
Сравните теперь это с Орлом, который обстреливался намного менее интенсивно - неконтролируемых пожаров не было, все тушилось и связано это в первую очередь с возможностью для экипажа тушить.
Наличие или отсуствие пожара это ведь не только действие ВВ, это в первую очередь подготовка экипажа и возможность тушить пожары. Подготовка экипажей я думаю была вполне на уровне, а вот возможности тушить пожары противник дал не всем.
Если же абстрагироваться от конкретных событий, а только по ВВ, то порох (и отчасти пироксилин) имеет меньшую температуру вспышки и горит менее быстро, потому легче поджигает ткани, бумагу, дерево, а меленит горит быстрее и температуры высокая (прежде чем мелинит подожжет бумагу, он ее разорвет на такие клочки, что гореть будет нечему).
›Интересно у Вас получается... дерево загорается от другого пожара, тогда что горит там?
Пожар дер.палубного настила на Орле был в шпилевом отделении. Цитаты из Костенко:
1) Палубный деревянный настил воспламенился только на полубаке, когда произошел пожар в шпилевом отделении.
2) Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах, снизу он тоже начинал пылать
Что конкретно горело в шпилевом отделении - я не знаю, могу только предполагать, что там могли быть рундуки команды, обеденные столы, предметы быта, заготовленный материал для заделки пробони, локальная защита в виде коек, угля, возможно беседки с 75-мм патронами, а что там было доп. сложено сложно сказать, тот же Костенко писал, что - «Хотя во многих помещениях выше ватерлинии хранился уголь, служивший дополнительной защитой, и различные запасы, на корабле не отмечалось сильных пожаров»
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 15:49. Заголовок:
Для alex: Маленькая вставочка, метелот он по определению ведущий.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 18.10.04 16:41. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Если бы такой метод действительно был настолько эффективен, то об этом знали бы не только японцы, да и японцы бы его применяли в каждом удобном случае, особенно во вторую мировую войну.
Вы абсолютно правы. Я ведь не утверждаю на сто процентов, что это именно так было, просто сказал, откуда могли ноги расти у данной бунической идеи. А кроме того, еще неизвестно где потребуется больше подготовки: по европейской системе или по этой «традиционной» японской. А что до всяких там кисендаев, фукурей, кайтенов и камикадзей, то их ведь подготовить очень просто. А времени к 44-45 гг. у японцев небыло! Ну не смогли они подготовить летчиков такого уровня, что погибли у Мидуэя! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 16:55. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
Ну с чего Вы взяли, что Шимоза или любое высокобризантное ВВ не зажигает горючие материалы???
Зажигает, конечно. Легковоспламеняемые - наверное, должно хорошо. Более трудно воспламеняемые - хуже, чем порох, поскольку высокоскоростная ударная волна не способствует возникновению именно ПОЖАРА (разбивает объект и «гасит» огонь). Это только непосредственно в зоне взрыва. А горячие осколки должны действовать более или менее одинаково. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.10.04 21:13. Заголовок:
клерк пишет: цитата
прояви Рожесвенский большую стойкость, поражение могло быть гораздо менее тяжким.
Видимо, немотря на всеми ожидаемое поражение, действительность превзошла все ожидания - такого погрома е ожидал никто. Семенов собирался записывать каждое попадание снаряда в «Суворов», но быстро от этой идеи отказался, а ведь у него уже был боевой опыт, воздействие на остальной экипаж было еще хуже. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 03:21. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Сравните теперь это с Орлом, который обстреливался намного менее интенсивно - неконтролируемых пожаров не было, все тушилось и связано это в первую очередь с возможностью для экипажа тушить.
Вот на Орле как раз благодаря Костенко, лишнее дерево убрали. А когда он указал на необходимость мер противопожарной безопасности другим командирам, то его отшили. Кстати, температура осколков напрямую зависит от количества взрывчатого вещества в снарядах. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 03:52. Заголовок:
alex пишет: цитата
на Орле как раз благодаря Костенко, лишнее дерево убрали
Да какая разница, что ободрали дерево в каютах? Горело-то всякое шлюпочное барахло на спардеке, о чём Евгений уже сказал. А на «Орле» все шлюпки были на своих штатных местах, и оба «товарища» об этом в своих писаниях потом сообща плакались... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 10:17. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
›Вот на Орле как раз благодаря Костенко, лишнее дерево убрали.
Костенко не командир, он этот вопрос инициировал и правильно сделал, но решение принимал командир и ст.офицер, при этом адм. и штабной салоны были не тронуты.
И потом, что на Орле вообще не было пожаров? Были только их успевали тушить, а вот на Бородино не успевали, т.к. он был под обстрелом, а Шангин - друг и однокашник Костенко и вопрос о дереве тоже поднимал, а Серебренников не хуже Юнга, т.е. вполне можно предполагать, что на Бородино тоже почистили каюты, тем не менее он пылал изрядно
›Кстати, температура осколков напрямую зависит от количества взрывчатого вещества в снарядах.
Правда? Т.е. где ВВ больше там и осколки горячее? Та грибница лучше, где больше грибов! (Гашек)
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 10:30. Заголовок:
Для NMD:
Привет, Евгений!
›А на «Орле» все шлюпки были на своих штатных местах
Ну как минимум шесть плавсредств штатно располагались на шлюпбалках по бортам. Перед боем я так понял, что шестерки и четыре гребных катера (их шлюпбалки завалили) были установлены поверх больших шлюпок на ростры между первой и второй трубами, правда там их я насчитал 10 штук, а Семенов пишет об 11, где он еще одну взял я не знаю. Т.е. на рострах ближе к середине корабля плавсредства стояли в три яруса - точно дровяной склад и на Орле еще более-менее это не успело разгореться, а вот бедный Суворов весь день вплоть до темноты горел
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 11:24. Заголовок:
Для Евгений:
Привет, Жень.
Согласен. Кстати, ещё никто не упомянул о других причинах пожаров -- возгорание боезапаса. По утверждению Прибоя боезапас первой очереди оставался в башнях нетронутым после начала боя, и как минимум в двух 6» башнях были возгорания. На «Суворове» было возгорание в кормовой 12» башне. На «Бородино» вроде как горели патроны в носовом 75мм каземате. Что было на «Александре» никто уже не расскажет, но кто поручится, что таких пожаров там не было? Ну а дальше уже -- и дерево, и краска, и уголь займётся, а потом и снаряды сдетонируют...
У японцев возгорание боезапаса было причиной пожаров #1...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 11:55. Заголовок:
Для Евгений: Я где-то сышал, что в шлюпки заливали воду во время боя... И не помню у кого читал, что после попадания снаряда загорелась краска на шести-дюймовой башне кого-то из Бородино, если это не так, то кому можно верить в этой жизни:)))
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 12:05. Заголовок:
Для NMD:
Привет, Жень!
›По утверждению Прибоя боезапас первой очереди оставался в башнях нетронутым после начала боя, и как минимум в двух 6» башнях были возгорания.
Интересно то, что возгорания в кранцах первых выстрелов произошли в правых башнях, в левых башнях на стреляющем борту возгораний не было. Видимо, первые выстрелы они выпустили, а правые когда начали стрелять, то подача им уже накидала снарядов и зарядов столько, что первые выстрелы остались стоять на своих местах.
›На «Суворове» было возгорание в кормовой 12» башне.
В одной из веток тут обсуждали и сошлись, что скорее всего это было неплотное закрывание затвора, иначе сброс крышы не объяснить, так что возгорания там не было
›На «Бородино» вроде как горели патроны в носовом 75мм каземате.
Там горела краска в элеваторе, а пожар в кормовом каземате видели многие. Возгорание 75-мм патронов в беседках не были исключением, тоже было в носовом каземате на Орле
›Ну а дальше уже -- и дерево, и краска, и уголь займётся, а потом и снаряды сдетонируют...
Сложно сказать, горение 75-мм патронов в беседках ни к чему особому не приводило, даже снаряд не выпадал из гильзы, просто сильное ядовитое задымление - сидишь и ждешь пока прогорит. Вот запасные 6дм. заряды намного хуже т.к. произошли в замкнутых пространствах и пороха намного больше, тут конечно и краска занялась, но вперед краски огонь по электропроводке пополз в погреб, но там провода оборвали и потушили. Мне кажется, что на броненосцах возгорание зарядов сильно не сказалось на общем пожаре в верхних частях, хотя конечно выводило из строя людей и технику. Сисой после своего пожара в батарее долго не мог прийти в себя и главное ничего не сделать - к батарее не подойти, все в дыму, пока не прогорело, только тогда вошли в батарею и стали тушить то что тлело и все ценой выхода из боя.
Несмотря на все эти страсти, снаряды нигде не сдетонировали, это вообще сложно сделать без длительного нагрева, порох прогорел, но этого мало чтобы тушку снаряда нагреть, а в верхних частях где были основные длительные пожары снарядов нет
Сильное возгорание дерева от огня пороха произошло на России 01.08, когда загорелись заряды под полубаком, там тоже пока не прогорело под полубак не вошли, хотя воды залили много, по колено стояла
›Что было на «Александре» никто уже не расскажет, но кто поручится, что таких пожаров там не было?
Согласен, думаю там было не лучше
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 19.10.04 12:27. Заголовок:
Для Naumov:
Доброе время!
›Я где-то сышал, что в шлюпки заливали воду во время боя...
Странно, а зачем об этом слышать от кого-то, если есть возможность прочитать.
Вот Семенов -
«А без шлангов как было подавать воду на мостики и на ростры, где бушевало пламя? Особенно ростры, где стояли пирамидой 11 деревянных шлюпок… Пока этот лесной склад горел только местами, так как в шлюпках еще держалась вода, налитая в них перед боем. Но она вытекала через многочисленные дыры, пробитые осколками, а когда вытечет… Разумеется, делали что могли. Взбираясь по спинам товарищей (трапов уже не существовало), пытались затыкать дыры в шлюпках, таскали воду ведрами… Не знаю, нарочно были закрыты шпигаты или они просто засорились, но вода плохо стекала за борт и на верхней палубе ее было по щиколотку. Это обстоятельство принесло большую пользу, так как, во-первых, сама палуба не горела, а во-вторых, в этой же воде мы тушили валившиеся сверху горящие обломки, просто растаскивая и переворачивая их»
И убедиться, что заливали, но не в бою, когда это делать уже поздно, а до боя
›И не помню у кого читал,
Уважаемый Всеслав за формулировки типа «я не очень помню, «у кого-то читал» назначил бы Вам штрафной удар с разжалованием - хи-хи
›что после попадания снаряда загорелась краска на шести-дюймовой башне кого-то из Бородино,
Экий Вы ленивый, я же Вам советовал перечитать :
Семенов (близко к тексту) - 14-20 сильный пожар в корме районе верхних офицерских кают, командирского помещения (окружающих подачную трубу левой кормовой 6дм. башни. От дыма и высокой температуры прислуге башни находиться в боевом отделении оказалось невозможно
Костенко: «Правая кормовая 6-дюймовая башня оказалась со всех сторон окруженной огнем. Броня ее подачной трубы накалилась докрасна. Сама вращающаяся башня была заклинена в траверзном положении».
Как Вы думаете краска загорелась или нет и отчего?
›если это не так, то кому можно верить в этой жизни
Верить нужно себе, так что краска горела, но причины ее возгорания не попадания конкретных снарядов, а от горения непотушенных пожаров
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 13:22. Заголовок:
Для Евгений: Эх, совсем Вы меня зашпыняли:) Не могу же я ежедневно перечитывать все книги!!! Я и имел ввиду, что воду заливали до боя. Если есть желание можете назначить мне штрафной удар и понизить в звании:))) То что краска горела от пожаров понятно и не спорно, но я имел ввиду именно возгорание от попадания и взрыва японского снаряда, если это критично, то попробую найти этот эпизод, опять Вас удивлю и употреблю словосочетание «по моему»:))), так вот по моему это было у Новикова!!!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 15:11. Заголовок:
Для Naumov:
И снова здравствуйте!
›Эх, совсем Вы меня зашпыняли
А Вы не подставляйтесь
›Не могу же я ежедневно перечитывать все книги!!!
Вы полагаете, что я их перечитываю?
›Если есть желание можете назначить мне штрафной удар и понизить в звании
Желания нет, как и заниматься самомодерированием, пусть каждый разбирается в чем-то своем
›я имел ввиду именно возгорание от попадания и взрыва японского снаряда....вот по моему это было у Новикова
Хорошо, подобное про жидкий огонь найдите у Семенова, только Новикова надо очень сильно фильтровать. Успехов...
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.10.04 01:24. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
И потом, что на Орле вообще не было пожаров? Были только их успевали тушить, а вот на Бородино не успевали, т.к. он был под обстрелом, а Шангин - друг и однокашник Костенко и вопрос о дереве тоже поднимал, а Серебренников не хуже Юнга, т.е. вполне можно предполагать, что на Бородино тоже почистили каюты, тем не менее он пылал изрядно
На Орле тоже были пожары, но меньше и с ними справлялись. » С пожарами, благодаря заранее принятым мерам, удавалось справляться, хотя и на «Орле» горевшие обломки иногда попадали даже в шахты элеваторов, а вода через разбитые люки и комингсы проникала в погреба боеприпасов. » - Мельников. А изрешетили его тоже дай бог. А ссылка на однокашника Шангина просто несерьезна. Предположитть можно все что угодно. «Чрезвычайно важной мерой было и освобождение корабля от значительной массы имевшихся на нем горючих материалов. Их обилие в деревянной отделке верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и офицерских кают крайне поразило побывавшего в Ревеле на «Князе Суворове» германского военно-морского агента. По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель, а в военное время ковры, занавески, шторы и мягкие кресла (ими обзавелись для своих кают и многие офицеры — Р. М.) в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены. За такое состояние, в каком находились шедшие на войну русские броненосцы, в германском флоте командиры были бы отданы под суд. В результате насущно необходимые меры, которые могли спасти корабли, взяли на себя смелость (уговорив командира) осуществлять в полной мере только на «Орле» и отчасти на старых, особенно переполненных деревом броненосце «Наварин» и крейсерах «Адмирал Нахимов» и «Дмитрий Донской». Не было забыто на «Орле» и такое средство, как покрытие перед боем деревянного настила палубы негорючим, предусмотрительно заготовленным перед уходом из Кронштадта составом. Утилизации подвергли даже мешки с углем, остававшиеся в батарее 75-мм орудий, — из них устроили защитные брустверы. » Костенко: «Почти одновременно с «Ослябя» выкатился вправо из кильватерной колонны броненосец «Бородино». Он даже вне строя не прекращал огня и продолжал энергично стрелять из своей кормовой 12-дюймовой башни через корму «Орла». Он имел весьма заметный крен, но на нем не было крупных повреждений. На носовом мостике пылал большой пожар вокруг боевой рубки: горели койки, которыми на «Бородино» обложили снаружи броню боевой рубки. Эта защита от осколков оказалась предательской и явилась причиной большого пожара. » Небогатов:«Во время сражения мы видели, как наши корабли из первой и второй дивизий загораются один за другим. Без сомнения, горело дерево, не убранное с верхних палуб, а также уголь и бездымный порох.» Евгений пишет: цитата
Правда? Т.е. где ВВ больше там и осколки горячее? Та грибница лучше, где больше грибов! (Гашек)
Давайте обойдемся без подобных глупых аргументов. Это не КВН. ». Левая кормовая не могла больше стрелять из-за осколка, засевшего в канале одного орудия, и опасно глубокой выбоины на стволе другого. У трех других было частично или намертво заклинено горизонтальное наведение. Из них правая средняя (командир артиллерийский кондуктор Панцырев) выдержала пожар воспламенившихся патронов из-за осколка, попавшего в амбразуру. В ней убило 3 человека, многие получили сильные ожоги. » «Газы обжигали насмерть людей и были чрезвычайно удушливы. Разрывавшиеся снаряды давали множество осколков и массу раскаленной металлической пыли. Вентиляторные трубы принимали вместо свежего воздуха ядовитые газы разрывавшихся снарядов. В боевую рубку непрерывно попадали осколки снарядов через просветы, иногда целым дождем мелкие щепки дерева, дыма, брызги воды от недолетов и перелетов. Шум от разрыва и ударов снарядов вблизи боевой рубки и от своих выстрелов заглушал все. Дым и пламя... не давали возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно было видеть иногда отдельные части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом направлении, не было возможности вести». Этот рассказ флаг-капитана Клапье де Колонга дополнял флаг-офицер лейтенант Кржижановский, который отмечал, что из-за нескольких попаданий осколков внутрь рубки, убивших уже несколько человек, все в рубке «начали держать головы ниже края брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.10.04 10:50. Заголовок:
Для alex:
›На Орле тоже были пожары, но меньше и с ними справлялись. » С пожарами, благодаря заранее принятым мерам, удавалось справляться, хотя и на «Орле» горевшие обломки иногда попадали даже в шахты элеваторов, а вода через разбитые люки и комингсы проникала в погреба боеприпасов. » - Мельников. А изрешетили его тоже дай бог.
Ну и что? Можно подумать, что я написал о том, что на Орле не было пожаров - почитайте внимательно верхние сообщения
›А ссылка на однокашника Шангина просто несерьезна. Предположитть можно все что угодно.
Шангин и Костенко имели схожее мнение об опасности пожаров и разгрузке кораблей, это есть основание предполагать, что Шангин этот вопрос будировал у себя, но я отношусь к этому именно как к предположению, а не выставляю в качестве доказательство чего-то, тот же случай - прошу внимательно читать мои сообщения
›«Чрезвычайно важной мерой было и освобождение корабля от значительной массы имевшихся на нем горючих материалов. Их обилие в деревянной отделке верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и офицерских кают крайне поразило побывавшего в Ревеле на «Князе Суворове» германского военно-морского агента. По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель, а в военное время ковры, занавески, шторы и мягкие кресла (ими обзавелись для своих кают и многие офицеры — Р. М.) в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены. За такое состояние, в каком находились шедшие на войну русские броненосцы, в германском флоте командиры были бы отданы под суд.
Чудесно. Вопрос - можно ссылку на источник в смысле мнения этого немца и второе - если Вы перечитаете всю дискуссию, то поймете что это не о том, о чем идет речь
›Костенко: «Почти одновременно с «Ослябя» выкатился вправо из кильватерной колонны броненосец «Бородино». Он даже вне строя не прекращал огня и продолжал энергично стрелять из своей кормовой 12-дюймовой башни через корму «Орла». Он имел весьма заметный крен, но на нем не было крупных повреждений. На носовом мостике пылал большой пожар вокруг боевой рубки: горели койки, которыми на «Бородино» обложили снаружи броню боевой рубки. Эта защита от осколков оказалась предательской и явилась причиной большого пожара. »
Загорание коек момент интересный и я сам до конца не знаю на него ответа. Если это действительно горели койки! Т.к. на самом Орле они не пылали ярким пламенем (хотя койками обвязывали б.рубки и на Орле и Бородино и прочих броненосцах), а тлели выдавая дым, совместно с резиновыми шлангами, так что этот эпизод нужно перепроверять
›Небогатов:«Во время сражения мы видели, как наши корабли из первой и второй дивизий загораются один за другим. Без сомнения, горело дерево, не убранное с верхних палуб, а также уголь и бездымный порох.»
И какое это имеет отношение к моему тезису о том, что мелинит имеет относительно меньшее зажигательное действие по сравнению с порохом? А в пожарах знаете ли я не сомневаюсь, на том же Николае их не было или они были очень локальные - его мало расстреливали вот и пожары тушить можно
›Давайте обойдемся без подобных глупых аргументов.
А давайте, без давайте, это форум где идет свободное общение, а если Вы болезненно реагируете на простую иронию высказанную даже не по отношению к Вам, это Ваши проблемы, не хотите не читайте и не отвечайте.
›Это не КВН.
Полностью поддерживаю! Нечего флеймить, мы тут решаем глобальные мировые проблемы
›». Левая кормовая не могла больше стрелять из-за осколка, засевшего в канале одного орудия, и опасно глубокой выбоины на стволе другого. У трех других было частично или намертво заклинено горизонтальное наведение. Из них правая средняя (командир артиллерийский кондуктор Панцырев) выдержала пожар воспламенившихся патронов из-за осколка, попавшего в амбразуру. В ней убило 3 человека, многие получили сильные ожоги. »
«Газы обжигали насмерть людей и были чрезвычайно удушливы. Разрывавшиеся снаряды давали множество осколков и массу раскаленной металлической пыли. Вентиляторные трубы принимали вместо свежего воздуха ядовитые газы разрывавшихся снарядов. В боевую рубку непрерывно попадали осколки снарядов через просветы, иногда целым дождем мелкие щепки дерева, дыма, брызги воды от недолетов и перелетов. Шум от разрыва и ударов снарядов вблизи боевой рубки и от своих выстрелов заглушал все. Дым и пламя... не давали возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно было видеть иногда отдельные части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом направлении, не было возможности вести». Этот рассказ флаг-капитана Клапье де Колонга дополнял флаг-офицер лейтенант Кржижановский, который отмечал, что из-за нескольких попаданий осколков внутрь рубки, убивших уже несколько человек, все в рубке «начали держать головы ниже края брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно».
Может теперь напишите к чему Вы это привели? Что хотели сказать то? Что если больше ВВ, то осколки горячее?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 02:12. Заголовок:
Здравствуйте. Евгений пишет: цитата
Чудесно. Вопрос - можно ссылку на источник в смысле мнения этого немца и второе - если Вы перечитаете всю дискуссию, то поймете что это не о том, о чем идет речь
Ссылка - Мельников. «Бородино». Все как раз по теме. Я в качестве одной из причин японского чуда назвал излишек дерева на кораблях как источника пожаров. Мне стали возражать. Из ваших комментариев следует, что источник пожаров - внутренние причины. Если не так, разъясните конкретнее. Евгений пишет: цитата
А давайте, без давайте, это форум где идет свободное общение, а если Вы болезненно реагируете на простую иронию высказанную даже не по отношению к Вам, это Ваши проблемы, не хотите не читайте и не отвечайте.
На то и форум, чтобы давать конкретные ответы, а не крутить пальцем у виска. Это отнюдь не образец интеллектуального спора. Евгений пишет: цитата
Может теперь напишите к чему Вы это привели? Что хотели сказать то? Что если больше ВВ, то осколки горячее?
Я привел это к тому, чтобы показать, что разрывы снарядов являлись причиной возгораний. Что касается количества ВВ, то здесь все естественно. Чем больше ВВ, тем больше мощность взрыва и выделяемая энергия, больше скорость и кинетическая энергия осколков, которая при трении и столкновении их с предметами, особенно броней, перейдет в тепловую. К тому же, чем большее ВВ, тем больше легко воспламеняющихся пороховых остатков и всякой горячей пыли. Если вы утверждаете, что у пироксилина большее зажигательное действие, чем у пороха, то здесь действительно есть два возражения: 1. В некоторых работах отмечается, что японцы усиленно экспериментироли с ВВ. Посему, я не уверен, что шимоза при Цусиме была та же, что и при Шантунге и что японцы вообще могли выдать свои военные тайны. Поэтому всякие сравнения здесь слабы. 2. Пылали то все-таки русские корабли, а не японские. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 10:31. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
›Ссылка - Мельников. «Бородино». Все как раз по теме.
Мельников по теме, но он не первоисточник, нужен именно сам нем.атташе
›Я в качестве одной из причин японского чуда назвал излишек дерева на кораблях как источника пожаров. Мне стали возражать.
Излишек по сравнению с чем? Если сравнивать с 1-й эскадрой, то на 2-й я усматриваю излишек в том, что не было убрано в адм., штабном салонах (там остались занавески, диваны, мебель и прочее), но и на 1-й эскадре дерево и вещи из кают никто не выносил, тем не менее неконтролируемых пожаров на 1-й эскадре не было, все тушилось спокойно штатными средствами. Связываю это с тем, что 28.07. экипажи имели возможность быстро тушить пожары в зачатке его развития (т.е. не позволяли пожару разростись), это позволяла боевая обстановка с дальними дистанциями, относительно редкими попаданиями, перерывами. Период сближения был коротким и попадания СК в силу короткости столкновения не привели к тяжелым последствиям в смысле пожара. 2-я эскадра была в другой ситуации и тушить пожары в зачатке не могла, поэтому пожары переходили из локальной стадии в неконтролируемую
С горением плав.средств таже история - на 1-й эскадре плав. средства были оставлены без креплений и частично убраны, на 2-й все плав.средства остались на своих местах. Тем не менее на 1-й эскадре плав.средства не горели - причины теже
›Из ваших комментариев следует, что источник пожаров - внутренние причины. Если не так, разъясните конкретнее.
Нет источник пожара только внешний - действие осколков и ВВ, но эти попадания не приводят автоматически к большому пожару в местах где есть вещи, дерево, бумага. Зажигательное действие от попаданий - локальное (без открытого пламени), а вот дальше все зависит от действия пож.партии. Если пожар потушен в начале развития, то его нет, а если пож.партия в результате огневого воздействия не может приблизиться к месту пожара, уничтожена при тушении и/или лишена средств тушения, то пожар превращается в костер с открытым пламенем. Это и произошло в Цусиме и причины больших пожаров надо искать не только в наличие дерева, а в невозможности экипажу тушить пожары при плотном огневом воздействии. Необходимость же разгрузки кораблей от того, что может гореть (вплоть до скобления краски) совершенно очевидна сейчас, но не была очевидна тогда на 2-й эскадре и это надо принимать как факт
›На то и форум, чтобы давать конкретные ответы,
Форум существует для общения, а не для протокола допроса и каждый делиться тем, чем считает нужным поделиться
›а не крутить пальцем у виска. Это отнюдь не образец интеллектуального спора.
Мдя, с юмором у Вас напряженка
›Я привел это к тому, чтобы показать, что разрывы снарядов являлись причиной возгораний.
От того, что я сказал что мелинит имеет меньшее зажигательное действие по сравнению с порохом, еще не означает, что от него вообще ничего не горит. Попадания являются источником возникновения пожаров - это совершенно без сомнения и я это и не подвергал сомнению
›Что касается количества ВВ, то здесь все естественно. Чем больше ВВ, тем больше мощность взрыва и выделяемая энергия, больше скорость и кинетическая энергия осколков, которая при трении и столкновении их с предметами, особенно броней, перейдет в тепловую.
Да и пожалуйста и на здоровье всяко
›К тому же, чем большее ВВ, тем больше легко воспламеняющихся пороховых остатков и всякой горячей пыли.
Какие пороховые остатки Вы имеете в виду?
›Если вы утверждаете, что у пироксилина большее зажигательное действие, чем у пороха, то здесь действительно есть два возражения:
Я сравнивал меленит и порох - я же конкретно просил внимательнее читать исходные сообщения
›.1. В некоторых работах отмечается, что японцы усиленно экспериментироли с ВВ. Посему, я не уверен, что шимоза при Цусиме была та же, что и при Шантунге и что японцы вообще могли выдать свои военные тайны.
Вы можете предполагать все что угодно, англоязычные работу которые Вы скорее всего имеете ввиду противоречат порой сами себе и толком никто (кроме японцев) не знает, что и как они делали. По характеру действия же яп.снарядов особой разницы 28.07 и 14.05 я не вижу
›Поэтому всякие сравнения здесь слабы.
Ничего подобного. Опыты по зажигательному действию проводились и в других странах и порох действительно зажигал предметы лучше мелинита, поэтому это не моя выдумка - почитайте и убедитесь сами, что слабо Ваше представление об этом
›2. Пылали то все-таки русские корабли, а не японские.
Надо было больше попадать, тогда бы и увидели что у них горит
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 12:25. Заголовок:
Для Евгений: Добрый день! Из Новикова: «Скоро на броненосце «Ослябя» сосредоточили свой огонь шесть японских крейсеров, а «Суворов» стал главной мишенью их шести сильнейших броненосцев. Попадания в него походили на сплошной град стали. Снаряды были фугасные. При взрывах, разлетаясь на тысячи мелких осколков, они давали огромные огневые вспышки и клубы черного или ярко-желтого удушливого дыма. И все, что только могло гореть, даже краска на железе, немедленно воспламенялось.»
«Башня, выбросив из всех своих отверстий вместе с дымом и газами красные языки пламени, гулко ухнула, как будто издала последний утробный вздох отчаяния. Одновременно внутри круглого помещения, закрытого тяжелой броневой дверью, несколько человеческих грудей исторгнули крики ужаса. Загорелась масляная краска на стенах, изоляция на проводах, чехлы от пушек.»
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 13:19. Заголовок:
Для Naumov:
Доброе время!
›При взрывах, разлетаясь на тысячи мелких осколков, они давали огромные огневые вспышки и клубы черного или ярко-желтого удушливого дыма. И все, что только могло гореть, даже краска на железе, немедленно воспламенялось.
Мое увлечение РЯВ началось с Новикова, не я первый, не я последний, но для меня приведенная цитата - беллеристика, а говорить нужно о конкретике где что горело, а это выплеснутая на читателя эмоция призванна подчеркнуть трагизм положения людей на Ослябя. Сопоставляя сказанное у Новикова с тем, что пишут офицеры и тот же Костенко, можно сказать, что это не подтверждается (исключение - Семенов, который вообще очень эмоционален, особенно с его хрестоматийным «жидким огнем»).
›«Башня, выбросив из всех своих отверстий вместе с дымом и газами красные языки пламени, гулко ухнула, как будто издала последний утробный вздох отчаяния. Одновременно внутри круглого помещения, закрытого тяжелой броневой дверью, несколько человеческих грудей исторгнули крики ужаса. Загорелась масляная краска на стенах, изоляция на проводах, чехлы от пушек.»
Новиков даже не пишет какая именно это башня, видимо имелась ввиду правая средняя, т.к. аналогичный случай в правой носовой описан по другому. Вот у Костенко:
«Из правой носовой 6-дюймовой башни вызвали лейтенанта Гирса. В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку.
Теперь - я так понял что последняя цитата из Новикова должна доказать, что масляная краска загорелась и может гореть? Неужели Вы считаете, что в данном случае краска загорелась от осколков снаряда? Я так думаю, что сгорание пороха в гильзе, которая была в руках у Власова, а это что-то около 20 кг. пороха, подожжет действительно много, тем более что порох еще вероятнее всего и рассыпался, т.к. погибший Власов упал уронив гильзу. Я не удивлен конечному результату, но где магические осколки или яп.ВВ, которые подожгли именно краску? Скорее это сделал порох.
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 14:19. Заголовок:
Для Евгений: Это я привел цитаты, чтоб Вы меня через строй не прогнали за неподтвержденные высказывания:))) Про магические осколки я не говорил, я лишь говорил о том, что взрыв японского фугаса может зажечь и краску и настил и конечно порох из упавшей гильзы. Вообще-то я как-то утерял предмет спора:) О том, что лучше поджигает русские ВВ или японские - я не спорил, про возможности осколков зажигать краску вроде тоже не говорил. Вы согласны что яп. фугас зажег краску? И если можно, подкиньте ссылки на «Расплату» и «На Орле в Цусиме». Буду признателен:)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 15:31. Заголовок:
Для Naumov:
И снова здравствуйте!
›Это я привел цитаты, чтоб Вы меня через строй не прогнали за неподтвержденные высказывания:)))
Я не имею целью Вас прогонять, я только написал свое мнение, подтвердив его цитатами.
›Про магические осколки я не говорил, я лишь говорил о том, что взрыв японского фугаса может зажечь и краску и настил и конечно порох из упавшей гильзы.
Ну уж и не знаю как еще объяснять. Яп. снаряд разрывается при ударе об обшивку, борт покрыт суриком и краской, фото с местами попаданий много - посмотрите и найдите следы пожара (если найдете сообщите мне пожалуйста). При разрыве снаряд счищает краску, там уже гореть нечему, уд.волна счищает краску до возможности ее загорания. Знаете как гасят подоженные факелы нефти (как в том же Ираке) - взрывами, которые сбивают огненный форс и предотвращают детонацию нефти, которая под давлением идет из скважины.
Следущее - снаряд разорвался об обшивку против каюты - внутрь влетела уд.волна с осколками снаряда и борта, дер.мебель поломало, расщепило. Бумаги, вещи превратились в тряпки и клочки. Горячие осколки и/или осколки на которых продолжает гореть ВВ поджигают эти тряпки и клочки. Открытого пламени нет, но идет сильный дым - если пож.партия сразу не найдет и не потушит, то эти тряпки будут тлеть и станут источником открытого огня и загорится дер.щепа и обломки, по мере разжигания костра начнет гореть краска на полу, а потом на переборке (краска может и не гореть открытым пламенем, это только если пожар как в топке, а так она превращается в пек с большим кол-вом дыма.
Деревянный настил МОЖЕТ загореться, если не тушить то, что обычно начинает гореть вперед - конопатка и краска, но таких фактов на Орле не было, единственное загорание произошло из-за пожара под полубаком (цитату я приводил).
Как уж еще разжевывать - я не знаю...
›Вообще-то я как-то утерял предмет спора. О том, что лучше поджигает русские ВВ или японские - я не спорил, про возможности осколков зажигать краску вроде тоже не говорил.
Вы стали возмущаться на мнение о том, что мелинит по зажигательному действию хуже пороха (мол как же так, все же кричали, что шимоза рулез), а потом Вас потянуло на краски и дерево
›Вы согласны что яп. фугас зажег краску?
Вот далась Вам эта краска. Разрыв яп. снаряда это фактор внешнего воздействия, без него не будет пожара совсем, но далеко не каждое попадание ведет к пожару и пожар (с горением КРАСКИ) начинается тогда, когда его вовремя не тушат (если он вообще возник)
›И если можно, подкиньте ссылки на «Расплату» и «На Орле в Цусиме». Буду признателен:)
Ссылок у меня нет, я их не коплю, а Костенко и Семенова Вы найдете либо у Абакуса, либо поищите ссылку в архиве ВИФ-2 за этот месяц, там неделю назад кто-то бросал ссылку на Костенко в .pdf. Либо дайте мне свое мыло, я Вам скину Костенко
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 16:02. Заголовок:
Для Евгений: Доброе время суток! Разве я говорил, что высокобризантные ВВ по зажигательному действию хуже пороха? Значит я перепутал порох и пироксилин... Порох горит дольше, а начинки снарядов выжигают кислород практически мгновенно и о примерах тушения нефтяных скважин я тоже слышал! Но я считаю, что Шимоза или что там под ней подразумевалось в Цусиме, выделяла при взрыве больше тепловой энергии, хотя тут играл фактор большего ее содержания в снарядах по сравнению с русскими. Если взрыв происходит в закрытом пространстве, то ко времени поступления достаточного кол-ва кислорода для горения, температура успеет снизиться, в более проветриваемых помещениях то же дерево (или не любимая Вами краска) разогреты настолько, что при поступлении кислорода возгораются. У Абакуса смотрел, но там только некоторые части, а ящик мой внизу каждого сообщения подписан:) На всякий случай, egor_dz@mail.ru . | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 16:20. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
При разрыве снаряд счищает краску, там уже гореть нечему, уд.волна счищает краску до возможности ее загорания.
Евгений пишет: цитата
снаряд разорвался об обшивку против каюты - внутрь влетела уд.волна с осколками снаряда и борта, дер.мебель поломало, расщепило. Бумаги, вещи превратились в тряпки и клочки. Горячие осколки и/или осколки на которых продолжает гореть ВВ поджигают эти тряпки и клочки. Открытого пламени нет, но идет сильный дым - если пож.партия сразу не найдет и не потушит, то эти тряпки будут тлеть и станут источником открытого огня и загорится дер.щепа и обломки, по мере разжигания костра начнет гореть краска на полу, а потом на переборке (краска может и не гореть открытым пламенем, это только если пожар как в топке, а так она превращается в пек с большим кол-вом дыма.
Евгений пишет: цитата
Деревянный настил МОЖЕТ загореться, если не тушить то, что обычно начинает гореть вперед
Картина весьма полная и понятная. Имеет смысл ознакомиться всем, интересующимся пожарами на кораблях:-). Действительно, главная проблема в огне на корабле - невозможность по тем или иным причинам его потушить. Из-за недоступности, из-за дыма и газов в помещениях, а главное - при выбытии аварийных команд и вообще «трудоспособных» людей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.04 17:51. Заголовок:
Для Naumov:
И снова здравствуйте!
›Разве я говорил, что высокобризантные ВВ по зажигательному действию хуже пороха?
Это я говорил, а Вы этому возмущались
›Порох горит дольше, а начинки снарядов выжигают кислород практически мгновенно
Если взрыв происходит в закрытом пространстве, то ко времени поступления достаточного кол-ва кислорода для горения, температура успеет снизиться, в более проветриваемых помещениях то же дерево (или не любимая Вами краска) разогреты настолько, что при поступлении кислорода возгораются.
Ну вообще-то не совсем так, ВВ тоже имеет связанный кислород. Вот тоже из Костенко:
«В левую машину по шахте влетел осколок разорвавшегося снаряда до 7 фунтов весом, задержавшийся на индикаторных площадках. На нем еще осталось взрывчатое вещество, которое продолжало гореть яркожелтым пламенем, распространяя удушливый газ».
› Шимоза или что там под ней подразумевалось в Цусиме, выделяла при взрыве больше тепловой энергии, хотя тут играл фактор большего ее содержания в снарядах по сравнению с русскими.
Согласен.
С уважением, Поломошнов Евгений
PS Костенко в .pdf большой даже в архиве тянет на 2.5 мега, почта его не потянет, а у Абакуса вообщем-то главное описание по бою есть
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.10.04 02:09. Заголовок:
Для Евгений: Здравствуйте! Евгений пишет: цитата
Костенко в .pdf большой даже в архиве тянет на 2.5 мега, почта его не потянет, а у Абакуса вообщем-то главное описание по бою есть
Я бы его и в текстовом формате перечитал бы, в электронной форме легче работать с книгами и документами! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.10.04 03:00. Заголовок:
Здравствуйте Евгений пишет: цитата
Мельников по теме, но он не первоисточник, нужен именно сам нем.атташе
К сожалению, атташе вам представить не могу.Евгений пишет: цитата
Излишек по сравнению с чем? Если сравнивать с 1-й эскадрой, то на 2-й я усматриваю излишек в том, что не было убрано в адм., штабном салонах (там остались занавески, диваны, мебель и прочее), но и на 1-й эскадре дерево и вещи из кают никто не выносил, тем не менее неконтролируемых пожаров на 1-й эскадре не было, все тушилось спокойно штатными средствами.
Так все-таки больше дерева было в случае с 2ТОЭ. Добавим еще, что у Ретвизана мебель была металлическая. Полтава загораживала орудия металлическими листами, а не койками как на Ослябе. То есть обилие дерева все-таки можно признать как одну из причин сильных пожаров. Кстати, а как обстояло дело на японских кораблях, не в курсе? Ведь именно с ними и надо сравнивать. 1ТОЭ - это другая история. При Цусиме все было иначе. Евгений пишет: цитата
Мдя, с юмором у Вас напряженка
Он у меня просто более тонкий. Простите меня, совсем я уж англоязычным стал. Поэтому не каждый улавливает. Евгений пишет: цитата
Нет источник пожара только внешний - действие осколков и ВВ, но эти попадания не приводят автоматически к большому пожару в местах где есть вещи, дерево, бумага. Зажигательное действие от попаданий - локальное (без открытого пламени), а вот дальше все зависит от действия пож.партии. Если пожар потушен в начале развития, то его нет, а если пож.партия в результате огневого воздействия не может приблизиться к месту пожара, уничтожена при тушении и/или лишена средств тушения, то пожар превращается в костер с открытым пламенем. Это и произошло в Цусиме и причины больших пожаров надо искать не только в наличие дерева, а в невозможности экипажу тушить пожары при плотном огневом воздействии.
Ну так мы и вернулись назад к японскому чуду. Теперь и нужно объяснить, откуда такая сверхвысокая плотность попаданий у японцев. Когда Суворов начал огонь с 38 кбт, Орел находился от Микасы на расстоянии 55 кбт, Ослябя тоже около того. Ниссин находился от нее где-то на 60 кбт, но уже вроде начал стрелять. Корабли Камимуры еще дальше. Бунич утверждает, что Ниссин уже первым залпом разворотил нос Ослябе (это на расстоянии около 10 км!). Ну пусть Бунич врет. У Ниссина нет 10» пушек.У Кассуги - одна. Но все равно попали очень быстро. За 10 мин практически было покончено с броненосцем. Причем досталось еще и Сисою и Орлу. О Суворове уже не говорю. Крупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге. 10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика. Короче, у меня 2 варианта: 1. Японцы супермены. За 8 м-цев после Шантунга научились стрелять как боги. 2. Использование новых эффективных методик стрельбы. В частности, отмечалось, что пристрелку делали с недалетом, потом все орудия шпарили в одно место, а корабли сближались с противником, пока этот сноп не настигал его. С ув, Александр.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.10.04 10:52. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
›Так все-таки больше дерева было в случае с 2ТОЭ.
В части салонов и плав.средств - да. В общем случае - не радикально больше
›Добавим еще, что у Ретвизана мебель была металлическая.
Тем не менее на нем был пожар в каюте командира и он был потушен штатными средствами
›Полтава загораживала орудия металлическими листами, а не койками как на Ослябе.
Если Вы имеете ввиду, что небронированная батарея на Полтаве и Севастополе была блиндирована, так это не от пожара, а чтобы койками обвязывать орудия - в первый раз слышу. На что Вы можете сослаться? Койками на обеих эскадрах обвязывались рубки, мостики, прожекторы, стойки и т.д.
›То есть обилие дерева все-таки можно признать как одну из причин сильных пожаров.
Понятие обилие - очень относительное, дерево горит, когда нет возможности тушить, когда есть - обилие дерева не помеха.
›Кстати, а как обстояло дело на японских кораблях, не в курсе?
Это дефицитная информация
›Ведь именно с ними и надо сравнивать. 1ТОЭ - это другая история. При Цусиме все было иначе.
1ТОЭ - это не другая история, это эскадра одного и того же флота и не сравнивать их совершенно неверно. А то что надо сравнивать с японцами - так это понятно
›Ну так мы и вернулись назад к японскому чуду. Теперь и нужно объяснить, откуда такая сверхвысокая плотность попаданий у японцев.
Оговарюсь сразу - я четко сформированного мнения относительно Вашего вопроса еще не имею, поэтому дам частные замечания
›За 10 мин практически было покончено с броненосцем.
Это в значительной степени связано с конструктивной особенностью проекта и неверным тактическим использованием это типа корабля. Кроме того я бы употребил нематериальную категорию везение (или точнее невезение). Осляби послали в нокаут добившись значительно меньшего кол-ва попаданий, чем получил Пересвет 28.07, но Пересвет не получил повреждений заставивших его снизить ход, получить сильный дифферент и т.д.
›Причем досталось еще и Сисою и Орлу.
Ну это единичные попаданий, Костенко писал, что первые серьезные повреждения были получены после расхождения контр-галсом
›О Суворове уже не говорю.
По нему и стреляли не крейсера, а броненосцы
›Крупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге.
Дисциплину огня выдержали лучше (плюс выход из строя стволов), они рассчитывали на второй бой. 28.07 они не экономили, второго боя уже могло не быть
›10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика.
А какой у Вас процент получается по калибрам?
›Короче, у меня 2 варианта:
1. Японцы супермены. За 8 м-цев после Шантунга научились стрелять как боги.
Они и 28.07 добились раза в три больше попаданий
›2. Использование новых эффективных методик стрельбы. В частности, отмечалось, что пристрелку делали с недалетом, потом все орудия шпарили в одно место, а корабли сближались с противником, пока этот сноп не настигал его.
Это фантазии Мельникова, взятые у Лосева, сами японцы этого не подтверждают, но опять оговарюсь - я сейчас точно не сформулирую свое мнение с подтверждением (я еще это осмысляю)
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.10.04 16:11. Заголовок:
alex пишет: цитата
Бунич утверждает, что Ниссин уже первым залпом разворотил нос Ослябе (это на расстоянии около 10 км!). Ну пусть Бунич врет.
Не приводите Вы выдержек из Бунича! Как чтение в сортире, он годится. Но как источник - НИКОГДА! Я уже пИсал о его «принципах написания». alex пишет: цитата
Но все равно попали очень быстро. За 10 мин практически было покончено с броненосцем. Причем досталось еще и Сисою и Орлу. О Суворове уже не говорю.
Все это произошло не так быстро, как вы пишете. Сисой и Орел пострадали позже, причем попало в них и после поворота очень немного. Суворов и Ослябя были выведены из строя относительно быстро (но не за 10 мин). Но, если бы им удалось «оправиться», выйдя из строя, они вполне могли бы держаться и держаться. Как, впрочем, и было с Суворовым. Японцы в первые 20-30 мин боя тоже пострадали сильно (соотносительно с другими периодами боя). Так что, можно говорить разве что о повышенной эффективности огня сторон в первые минуты боя. Это наблюдалось во многих сражениях. alex пишет: цитата
Крупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге
alex пишет: цитата
В частности, отмечалось, что пристрелку делали с недалетом, потом все орудия шпарили в одно место, а корабли сближались с противником, пока этот сноп не настигал его.
Понимаете, либо одно, либо другое. Либо «сноп» (оно же «струя»), либо небольшой расход. Кстати, Мельников свою «могучую струю» просто выдумал. В показаниях Лосева о недолетах всего 2 строчки из 10 страниц. Ни о каком «новом методе стрельбы» у японцев Лосев не пишет. Просто пытается описанть свои впечатления и наблюдения - кстати, с весьма большой дистанции и под интересным ракурсом. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.10.04 17:45. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Как чтение в сортире, он годится.
Честно говоря я его и в сортире читать не смог А вообще нашёл ( и сейчас читаю ) Дневник Лейтенанта Ларионова с » Орла » ( правда одна беда , не полный нет окончания про сам бой ) но и того что есть хватает с лихвой . Он построен на письмах посланных им из похода в Питер . На титульном листе указано , писано в 1905 г. в японском плену , и исправленно в 1910 г. Это уж точно не Бунич | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.10.04 02:39. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Ничего подобного. Опыты по зажигательному действию проводились и в других странах и порох действительно зажигал предметы лучше мелинита, поэтому это не моя выдумка - почитайте и убедитесь сами, что слабо Ваше представление об этом
Ага, например в России. Окончилось гибелью экспериментаторов и закрытием работ. Мелинит оказался слишком опасной штукой. К тому же сравнивать надо мелинит не просто с пироксилином, а с влажным пироксилином - в случае с 2ТОЭ - 30% влаги. Влияние влаги существенно. Справочники утверждают, что теплота сгорания нитроцеллюлозы составляет 1290 ккал/кг Соответственно низшая теплота сгорания нитроцеллюлозы с влажностью 20% - 932 ккал/кг (72% от сухого) с влажностью 30% - 753 ккал/кг (58% от сухого) Причина резкого снижения в том, что вода - не просто баллатное вещество, ее испарение отбирает дополнительную энергию. Учитывая, что вода имеет теплоемкость в три-четыре раза большую, чем прочие продукты горения нитроцеллюлозы можно ожидать, что температуры процесса распределятся следующим образом: сухого - 2900 С (справочник) 20% влаги - не выше 1500 С 30% влаги - не выше 900 С Поэтому русские снаряды не имели выраженного зажигательного эффекта. Что касается японских, приведу свидетельства Новикова-Прибоя: «Японские снаряды, разрываясь, развивали такую высокую температуру, что выплавляли на толстых броневых плитах лунки, а в некоторых местах железо расплавлялось и свисало сосульками. На судне то и дело возникали пожары. Трюмно-пожарный дивизион не успевал с ними справляться. Тушили их все, кому только можно было. » Здесь у меня большие подозрения, что кроме пикринки использовался еще и термит. Это очень похоже на действие экзотермических смесей. «В этот момент недалеко от судна упал снаряд в море, скользнул по его поверхности, разбросал брызги и рикошетом снова поднялся на воздух, длинный и черный, как дельфин. Двадцатипудовой тяжестью он рухнул на палубу. На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое расползающимся кольцом бурого дыма. » «Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. От него, извиваясь, поползли золотые змеи. » Налицо сильное зажигательное действие японских снарядов. Евгений пишет: цитата
Понятие обилие - очень относительное, дерево горит, когда нет возможности тушить, когда есть - обилие дерева не помеха.
В том то и дело, что в связи с сильным зажигающим действием японских снарядов, огромным количеством осколков и удушливостью газов, возможности по тушению пожаров были сильно ограничены. - «Приближаясь к Цусимскому проливу, мы выкинули много дерева за борт. И все же во время боя не могли избавиться от пожаров. А теперь они возникали еще чаще, чем раньше. Пожарный дивизион не успевал с ними справляться. Горели чехлы, спасательные круги, переговорные резиновые шланги, изоляция паровых труб, пожарные шланги, матрацы, парусиновые обвесы коечных сеток и деревянные решетки в них, угольные мешки, перлиня, швартовы, вьюшки с пеньковым тросом, блоки, пластыри. Горели офицерские каюты с их занавесками, коврами, мебелью, шкафами. Горела верхняя палуба, в особенности в тех местах, где деревянный настил был разворочен и расщеплен снарядами. Но больше всего служили пищей для огня гребные суда с веслами, сложенными внутри их, а также паровые и минные катеры с их деревянной отделкой. Пожары причиняли очень много бедствий, разобщая части судна, мешая комендорам стрелять, постоянно угрожая пробраться в бомбовые погреба. Иногда дым заволакивал башни, выкуривал из них прислугу, как выкуривают пчел из улья. Оптические прицелы орудий настолько закоптились, что стали бесполезны - в стеклах их ничего нельзя было видеть. А главное - пожары действовали удручающе на психику всего экипажа» Это - Орел. А каково было на других кораблях? «Против пожаров у нас имелось единственное средство - вода. Но она выполняла двойственную роль: защищала нас от огня и в тоже время была главным нашим врагом. Растекаясь по верхней палубе, она через многочисленные дыры сбегала на нижние палубы; она, как разбойник, врывалась через пробоины бортов внутрь судна; она через разбитые комингсы и элеваторы спускалась еще ниже. Трюмные машинисты во главе с инженер-механиком Румсом не успевали ее откачивать. Корабль уже принял ее в свою утробу не менее пятисот тонн. Словом, вода, которой спасались мы от пожаров, угрожала нам холодной и мрачной могилой моря.» Можно полагать, что огромные массы воды, используемые для тушения пожаров, во многом способствовали опрокидыванию кораблей. Евгений пишет: цитата
›Кстати, а как обстояло дело на японских кораблях, не в курсе?
Это дефицитная информация
И тем не менее, она имеется: «Я осматривал броненосец «Асахи». На нем не было той излишней роскоши, которая обременяла наши суда, ослабляя их боевое значение. У японцев все было устроено просто, без всяких затей, без деревянных надстроек на верхней палубе. Поэтому во время боевой тревоги на броненосце не нужно было ничего ни убирать, ни складывать, ни прятать, а это давало возможность ускорить изготовление его к бою. За счет уменьшения офицерских кают он увеличил свою артиллерию двумя шестидюймовыми орудиями. Бросалось в глаза особое устройство боевой рубки: прорези ее, в противоположность нашим, были узки и лучше обеспечивали безопасность находившихся в ней людей и сохранность приборов. Каждая орудийная башня, каждый каземат имели свой дальномер. Орудийные амбразуры так хорошо были защищены, что внутрь башни не мог проникнуть даже маленький осколок.» Евгений пишет: цитата
Если Вы имеете ввиду, что небронированная батарея на Полтаве и Севастополе была блиндирована, так это не от пожара, а чтобы койками обвязывать орудия - в первый раз слышу. На что Вы можете сослаться? Койками на обеих эскадрах обвязывались рубки, мостики, прожекторы, стойки и т.д.
Я этого не говорил. Койки использовались для защиты от осколков. они и горели. Евгений пишет: цитата
Это в значительной степени связано с конструктивной особенностью проекта и неверным тактическим использованием это типа корабля. Кроме того я бы употребил нематериальную категорию везение (или точнее невезение). Осляби послали в нокаут добившись значительно меньшего кол-ва попаданий, чем получил Пересвет 28.07, но Пересвет не получил повреждений заставивших его снизить ход, получить сильный дифферент и т.д.
Я это уже постоянно слышу везение, везение. Того повезло с Макаровым, с Витгефтом... Может не в этом дело? Ослябя получил не только носовые пробоины, но и несколько по борту на уровне ватерлинии за очень короткий промежуток времени, а Пересвет - за весь бой и остался на плаву. Евгений пишет: цитата
Ну это единичные попаданий, Костенко писал, что первые серьезные повреждения были получены после расхождения контр-галсом
Ну Орел то ничего, А Сисой уже воды набрал. Евгений пишет: цитата
›О Суворове уже не говорю.
По нему и стреляли не крейсера, а броненосцы
Это только хуже. Хотя в 12» у японцев перевеса не было. Всего 16 орудий. Но 16 было и у первой четверки русских броненосцев, которая стреляла по Микасе. Евгений пишет: цитата
›10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика.
А какой у Вас процент получается по калибрам?
Если б это можно было подсчитать. Но для 10» только в отношении Орла получается 4%. А Кассуга больше палила по Ослябе, затем Суворов, Император А3, Бородино. Вполне можно увеличить эту цифру в 4 раза. Евгений пишет: цитата
Они и 28.07 добились раза в три больше попаданий
Но никого не потопили. Полтава, как пишет Лутонин 2 часа от всей эскадры отстреливалась. И ничего. Микасе от нее досталось. Евгений пишет: цитата
Это фантазии Мельникова, взятые у Лосева, сами японцы этого не подтверждают, но опять оговарюсь - я сейчас точно не сформулирую свое мнение с подтверждением (я еще это осмысляю)
Возможно. Но, что-то похожее было, по-моему у Витгефта. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.10.04 02:59. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Не приводите Вы выдержек из Бунича! Как чтение в сортире, он годится. Но как источник - НИКОГДА! Я уже пИсал о его «принципах написания».
По этому принципу можно выкинуть половину литературы по РЯВ. Верить всему написанному, разумеется не следует. Но у Бунича встречаются и вполне конструктивные мысли.Vov пишет: цитата
Все это произошло не так быстро, как вы пишете. Сисой и Орел пострадали позже, причем попало в них и после поворота очень немного.
Суворов и Ослябя были выведены из строя относительно быстро (но не за 10 мин). Но, если бы им удалось «оправиться», выйдя из строя, они вполне могли бы держаться и держаться. Как, впрочем, и было с Суворовым.
По крайней мере калеками уже стали. Ну пусть не 10, но за 30 минут сотворить такое с новейшим броненосцем - Суворовым - это надо уметь. Без сомнения, что в него попала куча снарядов, а главный ущерб был, естественно, от 12», по которым у русских имелось огромное преимущество. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.10.04 03:41. Заголовок:
alex пишет: цитата
И тем не менее, она имеется:
Это не информация, а агитка... alex пишет: цитата
У японцев все было устроено просто, без всяких затей, без деревянных надстроек на верхней палубе.
Перечислите, если сможете, «деревянные надстройки на верхней палубе» у того-же типа Бородино... alex пишет: цитата
Поэтому во время боевой тревоги на броненосце не нужно было ничего ни убирать, ни складывать, ни прятать, а это давало возможность ускорить изготовление его к бою
И когда это наш баталер видел боевую тревогу у японцев? alex пишет: цитата
Койки использовались для защиты от осколков.
Вот Вам новость: у японцев тоже... alex пишет: цитата
Я это уже постоянно слышу везение, везение
Бывает и повезёт... А Макарова вы зря зацепили. Того ему не оставил выхода. Какое уж там везение... Неделей раньше, неделей позже... alex пишет: цитата
Если б это можно было подсчитать.
Мне кажется, это всё-таки именно Кассуга был «снайпером» и выделялся даже на фоне остальных японцев... alex пишет: цитата
Но никого не потопили.
Так и Цусима длилась дольше. И концентрация у японцев не получалась при Шантунге. Продлись бой чуть дольше -- и Пересвет мог и утопнуть, спокойно... alex пишет: цитата
Но у Бунича встречаются и вполне конструктивные мысли.
Конструктивные мысли у него, к сожалению, похоже все чужие.alex пишет: цитата
сотворить такое с новейшим броненосцем - Суворовым - это надо уметь.
И чего с ним сотворили? Руль у него заклинило, так это конструктивный дефект французского проекта... А потом по нему пол-дня стрелял из 320мм дрынов весь отряд Катаоки, плюс эпизодически главные силы (оба броненосных отряда, и даже торпедами). Били-били -- не добили. Ок 16:00 даже ясно видели попадание торпеды, и ничего. Только вечером утопили наконец 4мя торпедами. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.10.04 02:00. Заголовок:
Для NMD: Здравствуйте.NMD пишет: цитата
Это не информация, а агитка...
Возможно. Но что-то заставляет меня доверять ему больше, чем другим. Даже признавая его политическую направленность, нужно отметить, что откровенной лажи у него нет. Я думаю, что если США и Германия ставили на своих военных кораблях металлическую мебель, то Британия и подавно. В то время она была впереди планеты всей в отношении кораблестроения. Те корабли, которые она построила для Японии в военном отношении были великолепны. NMD пишет: цитата
А Макарова вы зря зацепили. Того ему не оставил выхода. Какое уж там везение... Неделей раньше, неделей позже...
Ну дался вам Макаров. Выход был. Того с ним и не искал генерального сражения. Нужно было сохранить эскадру и сделать все, чтобы воспрепятствовать высадке японцев в Манчжурии. NMD пишет: цитата
И чего с ним сотворили? Руль у него заклинило, так это конструктивный дефект французского проекта...
Тесленко вам расскажет, как надо было поступить. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.10.04 11:46. Заголовок:
Здравствуйте, Алекс. alex пишет: цитата
Я думаю, что если США и Германия ставили на своих военных кораблях металлическую мебель, то Британия и подавно.
Сомневаюсь в этом. Когда выловленные из воды немцы с Блюхера увидели офицерские отделения на британских ЛКР (деревянная мебель, ковры, пианины), у большинства вырвалось: «Ох, и будете же вы гореть...» Кстати, именно в описаниях дерева на кораблях у Прибоя и лажа откровенная. Это ж у него об отсутствии «деревянных надстроек на верхней палубе». Так и у русских их не было... Насчёт мебели в каютах, по японцам однозначной информации нет, к сожалению... alex пишет: цитата
Того с ним и не искал генерального сражения. Нужно было сохранить эскадру и сделать все, чтобы воспрепятствовать высадке японцев в Манчжурии.
Видите ли, попытки воспрепятствовать высадке на Ляодуне неизбежно в конце-концов приводят к генеральному сражению, а это в свою очередь не способствует сохранности эскадры. Тем более, хотя при Макарове линейных боёв с японцами не было, после него эскадра всё-таки стояла без дела в гавани. А процент попаданий в Шантунге оказался ниже чем в первый день войны (у Евгения Паломошнова спросите, он обрисует подробнее). Так что, без выходов в море не обойтись, тренироваться-то надо... alex пишет: цитата
Тесленко вам расскажет, как надо было поступить.
Читал его статьи. В корне не согласен, выражаясь цензурно... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.10.04 14:52. Заголовок:
alex пишет: цитата
Но что-то заставляет меня доверять ему больше, чем другим. Даже признавая его политическую направленность, нужно отметить, что откровенной лажи у него нет.
Последний раз полностью Цусиму Новикова читал лет 15 назад. Сейчас уже не осилю. Но буквально на днях перечитал его главы, посвященные броненосцу Адмирал Ушаков. И просто не подберу других слов - все это описание есть полная и откровенная лажа. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.10.04 17:37. Заголовок:
////Когда Суворов начал огонь с 38 кбт, Орел находился от Микасы на расстоянии 55 кбт, Ослябя тоже около того. Ниссин находился от нее где-то на 60 кбт, но уже вроде начал стрелять. Корабли Камимуры еще дальше. Бунич утверждает, что Ниссин уже первым залпом разворотил нос Ослябе (это на расстоянии около 10 км!). Ну пусть Бунич врет. У Ниссина нет 10» пушек.У Кассуги - одна. Но все равно попали очень быстро. За 10 мин практически было покончено с броненосцем. Причем досталось еще и Сисою и Орлу. О Суворове уже не говорю. Крупнокалиберных снарядов японцы выпустили меньше, чем при Шантунге. 10»-х всего 50. Из них только в Орла 2 попало. В общем, точность стрельбы - просто фантастика. ///// Довольно странно и необьяснимо выглядит. В бою с 1 эскадрой японцы попали в «Цесаревич» всего 18-19 раз, если не ошибаюсь... А тут за пол часа «Oслябя» отправился на тот свет, а от «Суворова» остался остов... И все японцы не стреляли только по этим 2 кораблям. Ведь и другим доставалось... А о 10» пушке с «Касуги» Я уже поднимал тему. Стреляла она не фугасами, а бронебойными, выбирали цели сами себе и, Я уже приводил цитату из Костенки, что при сдаче Небогатова, Касугга с 80 кб открула огонь и с 3 (!!!!!!!) выстрела накрыла цель и вела огонь на поражение. зафиксированно было несколько попаданий и пожар на Николае 1... http://tsushima.fastbb.ru...62-000-0-0-0-1090489564-0 | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.10.04 01:42. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Насчёт мебели в каютах, по японцам однозначной информации нет, к сожалению...
Здравствуйте. А насчет зажигательных смесей в японских снарядах? NMD пишет: цитата
Видите ли, попытки воспрепятствовать высадке на Ляодуне неизбежно в конце-концов приводят к генеральному сражению, а это в свою очередь не способствует сохранности эскадры. Тем более, хотя при Макарове линейных боёв с японцами не было, после него эскадра всё-таки стояла без дела в гавани. А процент попаданий в Шантунге оказался ниже чем в первый день войны (у Евгения Паломошнова спросите, он обрисует подробнее). Так что, без выходов в море не обойтись, тренироваться-то надо...
А о какой высадке мог ла бы быть речь, если бы бухты Бицзыво, Такушань и пр были заминированы, а флот сохранен? ИМХО, генеральное сражение японцам было невыгодно, так как до своих рембаз далеко и надо было сохранить корабли для боя с 2ТОЭ. У Того был один шанс - запереть корабли в ПА, чтобы потом их с суши Ноги растрелял. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.10.04 01:45. Заголовок:
mailman пишет: цитата
Довольно странно и необьяснимо выглядит.
Вот именно! Думаю, при той степени подготовки и опытности они бы и британский флот раскатали. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.10.04 03:09. Заголовок:
alex пишет: цитата
Вот именно! Думаю, при той степени подготовки и опытности они бы и британский флот раскатали.
Но ведь те же японцы и те же пушки и та же тактика... 19 попаданий в Цесаревич за несколько часов боя и ешье меньше в другие корабли , и полный звездец Олсябе и Суворову за пол часа обстрела? Причем Семенов пишет, что снаряды падали беспрерывно... Должны стрелять очень уж круто, учитывая, что не так много кинули крупных снарядов. не думаю, что больше намного чем в бою с 1 эскадрой. А результаты совсем другие... Поэтому Я и обратил внимание на точность злополучной 10» дюймовки с БрКр Касуга. всего 50 выстрелов и такой высокий процент попаданий. Такое даже на учебных стрельбах вряд ли возможно... Странно! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.10.04 13:16. Заголовок:
Для mailman: mailman пишет: цитата
Но ведь те же японцы и те же пушки и та же тактика... 19 попаданий в Цесаревич за несколько часов боя и ешье меньше в другие корабли , и полный звездец Олсябе и Суворову за пол часа обстрела? Причем Семенов пишет, что снаряды падали беспрерывно...
Японцы те же, а вот тактика... В Жёлтом море все русские были побиты более менее равномерно, а в Цусиме гораздо больший эффект дало сосредоточение огня. В цусиме у японцев была сильнее эскадра (Камимура добавился). В жёлтом море минимальная дистанция была 22 каб., а в Ц - 11 каб. А на счёт беспрерывно падающих снарядов и противник жаловался. Мы тоже Микасе 22 снаряда влепили за небольшой промежуток времени влепили при слабоподготовленной эскадре. Только Микаса попрочнее оказался. mailman пишет: цитата
Поэтому Я и обратил внимание на точность злополучной 10» дюймовки с БрКр Касуга.
всего 50 выстрелов и такой высокий процент попаданий.
Такое даже на учебных стрельбах вряд ли возможно... Странно!
При таком количестве выстрелов могло и просто повезти. Услови к тому же полигонные. Да и дистанцию Костенко от куда взял? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.10.04 13:47. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Да и дистанцию Костенко от куда взял?
Вот так всегда... Как большевиков где шельмуют, так у меня сервер глючит... Костенко, похоже напутал. Кассуга начал пристрелку для обоих отрядов в 10:33. Дистанция отмечена как 8000м (т.е. около 43каб) и судя по стилю японского рапорта это были начальные данные по дальномеру, может и не совсем точно, но попал-то он третьим выстрелом. Вот интересно, у Небогатова получилось 56каб (ок. 10500м), а у Костенко аж 70-80каб (т.е. -- 13000-15000м). Ну, допустим, Небогатов пытался оправдать сдачу свою в плен, а Костенко кого выгораживал? Или это чтоб режим обличать эффектнее? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.10.04 14:04. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
›Справочники утверждают, что теплота сгорания нитроцеллюлозы составляет 1290 ккал/кг
Сошлитесь пожалуйста, что за справочник
›20% влаги - не выше 1500 С
30% влаги - не выше 900 С
Поэтому русские снаряды не имели выраженного зажигательного эффекта
1) Что такое и в чем измеряется выраженный зажигательный эффект?
2) Вы увлажненный пироксилин не сравниваете с чем-то, что имеет «выраженный зажигательный эффект»
3) 900С - по Вашему - низкая температура, чтобы поджечь что-либо?
4) не учитываются прочие св-ва ВВ, например мелинит прежде чем что-то подожжет превратить дерево в пыль и гореть будет нечему даже при более высокой температуре, а порох наделает щепок и с более низкой температурой это прекрасно зажжет, т.к. гореть есть чему
5) увлажнение было связано не с нежеланием поджигать, а чтобы предотвратить преждевременную детонацию сух.пироксилина (он не очень стоек к мех.воздействию), поэтому увлажнение использовалась как мера для снижения скорости детонации
6) увлажнение составляло 18%, указанные Вами 30% - это неподтвержденные фантазии Новикова (в сноске) перенятый у настолько же неподтвержденной информации Крылова, а не подтверждается она главным фигурантом - Морведом
›Что касается японских, приведу свидетельства Новикова-Прибоя
Извините, очень уважаю Новикова (действительно без дураков), но это беллетристика. Я именно так к ней и отношусь, поэтому сосульки, жидкие огни и прочее мне не очень интересны. Вы возразите, что мол сам Новиков был участником и знает, видел. К сожалению во многих местах его Цусима - сборище самой разной информации и установить, что он видел сам, что взял от Семенова, Костенко, прочих офицеров, невозможно, поэтому лучше читать рапорта самих людей, желательно специалистов, командиров, ст.офицеров, инж-механиков. Как правило их взгляд, намного более спокоен и очищен от жидких огней и прочих чудес
›«Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. От него, извиваясь, поползли золотые змеи. »
›Налицо сильное зажигательное действие японских снарядов.
Это вообще клево, горение ВВ на осколке оказывается фактором повышенной зажигательности!
›Я это уже постоянно слышу везение, везение.
Хорошо, невезение Ослябя было предопределено:
1) маневрами и подавлением инициативы командиров ЗПР-ом, таким образом импровизация с которой пошел в бой ЗПР - случайный фактор, а подавление воли конкретно Бэра - системный
2) японцы благодаря погоде, обученности и боевому опыту, сократившей дистанцию, имели возможность вести более точный прицельный огонь, чем 2-я эскадра, таким образом погода именно 14.05. - фактор случайный, а умение стрелять - фактор системный, также как распр.попаданий фактор тоже достаточно случайный, он мог быть иным при той же точности и Ослябя мог не получить дифферента.
При любом изменении случайных факторов судьба Ослябя могла измениться весьма круто. Так что нужно прежде разобраться, чтобы действительно слова «военное счастье» наполнились смыслом, но разбирательство только ч/з Новикова даст неверный ответ. Если же Новиков для Вас веры, то пожалуйста, верю-неверю не обсуждается
›этого не говорил. Койки использовались для защиты от осколков. они и горели.
Почему койки горели на Бородино, а на Орле они просто тлели? Как в прочем и 1-й эскадре, где койки не вспыхивали ярким пламенем
›Ну Орел то ничего, А Сисой уже воды набрал
Заметьте, что Сисою достаточно одного попадания в небронированную оконечность по ватерлинии для этой самой воды, а Орлу такие попадания - слону дробина
›Но никого не потопили.
Ну и что? Не потопили, потому что бой был другой, а к пожарам какое это имеет отношение?
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 00:52. Заголовок:
Здравствуйте NMD пишет: цитата
Вот интересно, у Небогатова получилось 56каб (ок. 10500м), а у Костенко аж 70-80каб (т.е. -- 13000-15000м). Ну, допустим, Небогатов пытался оправдать сдачу свою в плен, а Костенко кого выгораживал? Или это чтоб режим обличать эффектнее?
У Небогатова написано не менее 56 кбт. Предельная дальнобойность его орудий согласно Крестьянинову 59 кбт. Противник стоял вне досягаемости его выстрелов.Костенко говорит, что стрелял один концевой корабль, очевидно Кассуга. Разумеется, он находился дальше других. Определить дистанцию при разбитых дальномерах сложно. Но даже для дистанции 60 кбт этот результат фантастический. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 01:40. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Сошлитесь пожалуйста, что за справочник
У меня справочники служебные, скорее внутренние стандарты. Посмотрите отечественные. Их у меня нет. Евгений пишет: цитата
Извините, очень уважаю Новикова (действительно без дураков), но это беллетристика. Я именно так к ней и отношусь, поэтому сосульки, жидкие огни и прочее мне не очень интересны. Вы возразите, что мол сам Новиков был участником и знает, видел. К сожалению во многих местах его Цусима - сборище самой разной информации и установить, что он видел сам, что взял от Семенова, Костенко, прочих офицеров, невозможно, поэтому лучше читать рапорта самих людей, желательно специалистов, командиров, ст.офицеров, инж-механиков. Как правило их взгляд, намного более спокоен и очищен от жидких огней и прочих чудес
Да в том то и дело, что об этом говорят все хором - и Новиков, и Костенко, и Семенов. Костенко - инженер, специалист, Семенов - капитан 2р. Евгений пишет: цитата
6) увлажнение составляло 18%, указанные Вами 30% - это неподтвержденные фантазии Новикова (в сноске) перенятый у настолько же неподтвержденной информации Крылова, а не подтверждается она главным фигурантом - Морведом
А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого. Евгений пишет: цитата
Это вообще клево, горение ВВ на осколке оказывается фактором повышенной зажигательности!
Для меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды. Аллен прямо говорит об этом. Костенко тоже пишет о двух типах снапядов:«Другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла. » Аллен пишет о new type black powder. Это можно было бы принять за зажигательную смесь того же названия на основе селитры, угля и серы, используемую для фейерверков, но больно старо. Окись железа тоже черного цвета, а при окислении кислородом воздуха дает бурый дым. Отсюда я заключаю, что использовался термит. Евгений пишет: цитата
Хорошо, невезение Ослябя было предопределено:
1) маневрами и подавлением инициативы командиров ЗПР-ом, таким образом импровизация с которой пошел в бой ЗПР - случайный фактор, а подавление воли конкретно Бэра - системный
2) японцы благодаря погоде, обученности и боевому опыту, сократившей дистанцию, имели возможность вести более точный прицельный огонь, чем 2-я эскадра, таким образом погода именно 14.05. - фактор случайный, а умение стрелять - фактор системный, также как распр.попаданий фактор тоже достаточно случайный, он мог быть иным при той же точности и Ослябя мог не получить дифферента.
А что тут предопределено? У Кассуги 1 пушка 10/45 кбт, а у Осляби таких же 4. Но у Кассуги повреждения небольшие, а Ослябя - угроблена. Можно говорить о чрезмерной перегрузки Осляби, отчего ее броневой пояс сильно опустился,что отмечает и Кемпбелл. Евгений пишет: цитата
Заметьте, что Сисою достаточно одного попадания в небронированную оконечность по ватерлинии для этой самой воды, а Орлу такие попадания - слону дробина
И тем не менее было потоплено 3 лучших броненосца с очень сильной броневой защитой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 03:29. Заголовок:
Здравствуйте, Алекс. alex пишет: цитата
Но даже для дистанции 60 кбт этот результат фантастический.
Вы невнимательно прочитали мой пост. При открытии огня на Кассуге вначале определили дистанцию как 8000м (или 43каб) и попали третьим выстрелом. Данные из строевого рапорта 1го отряда. Все заявления с русской стороны о 56каб или 70-80каб -- россказни. Небогатов искал оправданий в трибунале, а Костенко вёл антирежимную пропаганду. К реальности их данные ровно никакого отношения не имеют. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 04:20. Заголовок:
Вдогон. alex пишет: цитата
Для меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды.
Странно, английские наблюдатели наблюдали в Цусиме только фугасы (НЕ) и полубронебойные (Common). alex пишет: цитата
Но у Кассуги повреждения небольшие, а Ослябя - угроблена.
Но по Кассуге в завязке боя никто и не стрелял, а по Ослябе сперва была концентрация девяти неприятельских кораблей (потом -- шести). alex пишет: цитата
Можно говорить о чрезмерной перегрузки Осляби, отчего ее броневой пояс сильно опустился,что отмечает и Кемпбелл.
Это уже обсуждалось. Вроде как из Костенки следует, что перегрузка если и была, то минимальная (сожгли уголь и воду на переходе). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 06:15. Заголовок:
Всем привет. Мысль такая... Важную роль могло сыграть использование или попытка использовать японцами управление огнем и залповую стрельбу. Ведь описывается, что в конце боя за кормой орла упало одновременно множество снарядов... последний запл. И мысль, что Бородино расстреливали так же. Эффект ведь от одновременного попадания залпа или одиночных снарядов по очереди разный... И пожары могли быть побольше и ремонтировать труднее... Могло ли повлиять на ишод? Ведь ёга Бунича или Лазерный прицел на Касуге маловероятны | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 11:53. Заголовок:
Для alex:
У меня справочники служебные, скорее внутренние стандарты. Посмотрите отечественные. Их у меня нет.
Т.е. у Вас данные, которые никто не проверит, отечественные то конечно можно посмотреть
›Да в том то и дело, что об этом говорят все хором - и Новиков, и Костенко, и Семенов. Костенко - инженер, специалист, Семенов - капитан 2р.
Кто еще говорит хором? Тем более что Новиков писал Цусиму в основном по Костенко. Вас не удивляет, что Новиков пишет о ярком горении палубы на всех судах, а Костенко только об одном факте возгорания на Орле? Семенов хороший автор, однако и его нужно уметь фильтровать, особенно когда он пишет о сплошных пожарах, а сам в течении 20 минут с начала боя спокойно ходит по продольному мостику, а потом и по спардеку
›А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого.
О! Отношу это на Ваш тонкий англоязычный, бывший русским, юмор
›Для меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды.
Предметы веры не обсуждаются
›Аллен прямо говорит об этом.
Ху из Аллен?
›Костенко тоже пишет о двух типах снапядов:«Другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла. »
Приведите пожалуйста еще хоть одну цитату из очевидцев, кто бы писал о лунках с сосульками (ну кроме Новикова конечно)
›Аллен пишет о new type black powder.
Он сам то знает о чем пишет?
›Окись железа тоже черного цвета, а при окислении кислородом воздуха дает бурый дым. Отсюда я заключаю, что использовался термит.
Гм, вот, например что пишут сами японцы в Кайгуне:
«Пикриновая кислота желтого цвета - она очень чувствительна к удару и другим воздействиям, поэтому может взорваться до срабатывания самого взрывателя. Если она взрывается сама по себе, то порох, который находится внутри снаряда, не взрывается и рассеивается подобно мелкой пыли. Если взрывается только пикриновая кислота, то цвет дыма окрашивается в желтый цвет, если же взрыватель сработал правильно, то взрывается и порох и тогда дым становится черного цвета ...»
Так что такие предположения как Ваши обычно называется домыслом
›И тем не менее было потоплено 3 лучших броненосца с очень сильной броневой защитой.
Костенко главный сторонник мнения о том, что все погибшие броненосцы типа Бородино ушли на дно с целыми броневыми поясами, м.б. Вы знаете от чего они погибли? Взгляды Тесленко я знаю.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 14:19. Заголовок:
alex пишет: цитата
Но у Бунича встречаются и вполне конструктивные мысли
Возможно. Но их надо искать с микроскопом в огромной куче г... alex пишет: цитата
По этому принципу можно выкинуть половину литературы по РЯВ.
Что же делать, есть такое пишут. В известное время выбросили все журналы типа «Коммунист» или «Политическое просвещение». И, вроде бы, мир не перевернулся. А ведь тоже люди писали. alex пишет: цитата
за 30 минут сотворить такое с новейшим броненосцем - Суворовым - это надо уметь.
Нельзя сказать, что Суворов полностью вывели из строя за 30 мин. Скорее, его выход из строя следствие повреждения управления и морального эффекта. alex пишет: цитата
Для меня уже несомненно, что японцы наряду с шимозой использовали зажигательные заряды.
Это смело. Тогда это будет первый (и вроде бы единственный) случай применения зажигательных снарядов на море в эпоху железного судостроения. Никаких разумных подтверждений тому нет. Евгений пишет: цитата
«Пикриновая кислота желтого цвета - она очень чувствительна к удару и другим воздействиям, поэтому может взорваться до срабатывания самого взрывателя. Если она взрывается сама по себе, то порох, который находится внутри снаряда, не взрывается и рассеивается подобно мелкой пыли. Если взрывается только пикриновая кислота, то цвет дыма окрашивается в желтый цвет, если же взрыватель сработал правильно, то взрывается и порох и тогда дым становится черного цвета ...»
По смыслу, это описано для снарядов с пороховым зарядом и праймером из ПК?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.10.04 15:16. Заголовок:
Для Vov:
Доброе время!
›По смыслу, это описано для снарядов с пороховым зарядом и праймером из ПК?
Я так понимаю, что нет. Ударная трубка - Идзюин с черно-пороховым запальным стаканом, а заряд именно ПК в яп.варианте
С уважением, Поломошнов Евгений
P.S. Как там знакомый с подарком?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.04 01:44. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Т.е. у Вас данные, которые никто не проверит, отечественные то конечно можно посмотреть
Здравствуйте Как это никто не проверит? Смотрите отечественные справочники, сделайте несложный расчет по хорошо известной формуле. Евгений пишет: цитата
Кто еще говорит хором? Тем более что Новиков писал Цусиму в основном по Костенко. Вас не удивляет, что Новиков пишет о ярком горении палубы на всех судах, а Костенко только об одном факте возгорания на Орле? Семенов хороший автор, однако и его нужно уметь фильтровать, особенно когда он пишет о сплошных пожарах, а сам в течении 20 минут с начала боя спокойно ходит по продольному мостику, а потом и по спардеку
Костенко пишет о многих пожарах: «На правом шкафуте начался большой пожар. Был вызван трюмно-пожарный дивизион. Горели на спардеке в коечных сетках койки, мешки и остатки дерева. Пожар разгорался несколько раз от тлевших коек. Дым от пожара проникал в боевую рубку и мешал управлению кораблем. С трудом удалось потушить огонь. Вслед за этим начался большой пожар под полубаком в носовом командном кубрике и шпилевом отсеке, затем непосредственно под боевой рубкой в малярном помещении. Пожары охватили шканцы и кормовое адмиральское помещение. Начались большие пожары на мостиках вокруг боевой рубки. В рубке к этому времени оставались из матросов только двое рулевых на штурвале и горнист. Загорелись койки, укрепленные под свесом рубки для улавливания осколков. Обрезать и выбрасывать их пришлось старшему. офицеру с горнистом. Затем сзади рубки загорелись прорезиненные переговорные шланги и запасные ящики с 47-миллиметровыми патронами. Едкий дым повалил в рубку, и там невозможно было дышать. Шведе и горнист снова вышли из рубки на открытый мостик и стали выбрасывать за борт горевшие шланги и патроны, причем оба получили контузии от разрыва патронов. Загорелась коечная защита у прожекторов на крыльях мостика. Так как трюмно-пожарный дивизион был занят тушением пожара в корме, то горнисту приказали сыграть сигнал «минной атаки» и вызвать прислугу мелкой артиллерии носового мостика из-под броневой палубы. В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гире сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку. Когда он поднимался по шторм-трапу под мостиком, там воспламенился парусиновый пластырь и пламя охватило Гирса. Он настолько пострадал, что немедленно был отправлен в операционный пункт. Тогда был вызван из левой кормовой башни 3-й артиллерист лейтенант Рюмин, контуженный в голову. Он явился в рубку в 4 часа 30 мин., и Шамшев смог уйти на перевязку. К концу боя пожары охватили почти всю кормовую часть корабля. Наряду с огнем появилась другая опасность: стала угрожать вода. При тушении пожаров были пущены в ход все имевшиеся пожарные средства. В разных участках корабля работало одновременно до 10 шлангов, ливших воду на палубы, и лишь незначительная часть воды сбегала за борт. Часть воды в корме, скопившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколков и снарядов. » Тут надо спрашивать, а кто не пишет о многочисленных пожарах на русских кораблях?Евгений пишет: цитата
›А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого.
О! Отношу это на Ваш тонкий англоязычный, бывший русским, юмор
Это вас всегда на юмор тянет, когда нет конкретных доводов? Вот барон Таубэ прямо пишет, что «наши снаряды при разрыве своем сильных зажигательных свойств не имели». «Впоследствии я имел случай сравнить два разных осколка от нашего и японского снаряда: первый представлял собой обыкновенный излом стали с блестящей поверхностью, японский же осколок был совершенно перекален» Евгений пишет: цитата
Ху из Аллен?
©Keith Allen, 1999 ( keacla1@aol.com) Russo-Japanese War Research Society. Евгений пишет: цитата
Он сам то знает о чем пишет?
Очевидно знает: «The Japanese had another projectile by this time, introduced after the 10-20 August action. This was a high-capacity shell with a black powder rather than Shimose filler; I suspect it was nose-fuzed but don’t know for sure. Brown says that the evidence of hits on the Russians suggests that a high proportion of the Japanese shells fired were of this type, and that the number issued might have been up to three-quarters of the outfit of the Japanese ships (he provides no documentation for that estimate). These shells contributed substantially to the fires on the Russian ships, as black powder was a better incendiary than Shimose. » Евгений пишет: цитата
Гм, вот, например что пишут сами японцы в Кайгуне:
«Пикриновая кислота желтого цвета - она очень чувствительна к удару и другим воздействиям, поэтому может взорваться до срабатывания самого взрывателя. Если она взрывается сама по себе, то порох, который находится внутри снаряда, не взрывается и рассеивается подобно мелкой пыли. Если взрывается только пикриновая кислота, то цвет дыма окрашивается в желтый цвет, если же взрыватель сработал правильно, то взрывается и порох и тогда дым становится черного цвета ...»
Так что такие предположения как Ваши обычно называется домыслом
Речь идет не о пикриновой кислоте, а о другом типе зарядов. И они давали не черный дым, а бурый. Это Таубе тоже отмечает. Евгений пишет: цитата
Костенко главный сторонник мнения о том, что все погибшие броненосцы типа Бородино ушли на дно с целыми броневыми поясами, м.б. Вы знаете от чего они погибли? Взгляды Тесленко я знаю.
А разве другие исследователи не отмечают, что пробоины были в небронированных бортах? Тот же Кэмпбелл? У Императора А3 он отмечает большую носовую пробоину, через которую поступала вода. Бородино погиб от взвыва погреба с боезапасами. Суворов держался на плаву хорошо, пока его миноносцы не торпедировали. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.04 16:01. Заголовок: Перенос для Alex
›Костенко пишет о многих пожарах: Тут надо спрашивать, а кто не пишет о многочисленных пожарах на русских кораблях?
Возвращаюсь к своему совету – читайте внимательнее о чем идет речь, не надо перескакивать ч/з слова и фразы. Приведенные Вами цитаты мне известны и, если бы Вы были достаточно внимательны, одну из них я уже приводил. В заключении этой части скажу я писал о возгорании только палубных настилов, а всех пожарах я речи не вел.
›Это вас всегда на юмор тянет, когда нет конкретных доводов?
Хм, когда тянет, тогда и выкладываю, а Вы сама скромность не на все мои вопросы отвечаете, а так тихонько их скипаете и все. Видимо даже юмора нехватает, не только что аргументов.
Кроме того как еще отвечать на Вашу реплику:
›А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого.
Особенно если речь шла о пироксилине и мелините. Отвечаю еще раз – полностью с Вами согласен - зимой обычно бывает холодно, летом жарко, сахар сладкий, а вода мокрее льда. Засим предлагаю этот вопрос закрыть. Извините время меня лимитирует.
›Вот барон Таубэ прямо пишет, что «наши снаряды при разрыве своем сильных зажигательных свойств не имели».
Эта реплика Таубе лишний раз подчеркивает насколько плохо готовили офицеров-артиллеристов и виновен в этом нестолько Таубе, сколько Морвед с августейшей особой, Авеланом и прочими. Человек находится на действительной военной службе, старший артиллерист по должности и идя в бой даже не знает качеств своих собственных боеприпасов (а выясняет это по факту боя). Если Вы хотите понять то, что я написал – познакомьтесь с тем на каких принципах создавалась русская морская артиллерия, какие и для чего изготовлялись боеприпасы. Я извините свое время на объяснения тратить более не могу. Вопрос закрыт.
›«Впоследствии я имел случай сравнить два разных осколка от нашего и японского снаряда: первый представлял собой обыкновенный излом стали с блестящей поверхностью, японский же осколок был совершенно перекален»
Я хорошо отношусь к воспоминаниям Таубе, но конкретно к этой цитате есть вопрос – а какую собственно выборку он принимал. Откуда он взял осколки, из какого места кораблей, сколько он вообще набрал осколков, как он оценил по весу, по виду, как их классифицировал? Откуда он знает, что это именно русский осколок, ну допустим знает, а от какого калибра, от какого типа снаряда, кто вообще его допустил до русских осколков (его как военнопленного). Один осколок - совершенно нерепрезентативная выборка и делать выводы поэтому очень преждевременно. Допустим ему попал действительно осколок русского снаряда, кто, что ему отдал, осколок расколовшегося, неразорвавшегося снаряда будет другим, чем от нормально разорвавшегося. Тут столько если, что это очень неопределенно. Вопрос закрыт и я его больше не обсуждаю.
›Очевидно знает
Знают только японцы, все остальные знают только то что им сказали японцы, англоязычные авторы достаточно противоречивы. На обсуждение и сравнение англ.мнений на форуме, извините у меня сейчас времени нет. Закрываю вопрос
›Речь идет не о пикриновой кислоте, а о другом типе зарядов.
О других типах зарядов (кроме шимозных) японцы ничего не сообщают, все остальное домыслы в той или иной степени. Для меня вопрос закрыт.
›И они давали не черный дым, а бурый. Это Таубе тоже отмечает.
Не смею противоречить очевидцу, однако замечу, что шимозные снаряды при нормально сработавшем и несработавшем ударнике давали разные дымы – это японцы сами разделяют. Остальные оттенки цвета – желтый (с учетом перевода с японского на англ., а потом на русский) мог быть вполне и бурых оттенков. Это относительно близкие цвета, не так как черный и белый
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.04 00:49. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Возвращаюсь к своему совету – читайте внимательнее о чем идет речь, не надо перескакивать ч/з слова и фразы. Приведенные Вами цитаты мне известны и, если бы Вы были достаточно внимательны, одну из них я уже приводил. В заключении этой части скажу я писал о возгорании только палубных настилов, а всех пожарах я речи не вел.
Ну и что с того, что приводили. Ведь речь идет о том, что пожаров было много, а не один | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.04 01:06. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Хм, когда тянет, тогда и выкладываю, а Вы сама скромность не на все мои вопросы отвечаете, а так тихонько их скипаете и все. Видимо даже юмора нехватает, не только что аргументов.
Можно подумать, что вы на мои вопросы конкретно отвечаете. Все тот же затасканный прием насчет юмора или все свидетельства просто отвергаются. Евгений пишет: цитата
Особенно если речь шла о пироксилине и мелините. Отвечаю еще раз – полностью с Вами согласен - зимой обычно бывает холодно, летом жарко, сахар сладкий, а вода мокрее льда. Засим предлагаю этот вопрос закрыть. Извините время меня лимитирует.
Вот это как раз пример вашего ответа. Реальных возражений нет. Попытка отделаться шутками. Евгений пишет: цитата
Эта реплика Таубе лишний раз подчеркивает насколько плохо готовили офицеров-артиллеристов и виновен в этом нестолько Таубе, сколько Морвед с августейшей особой, Авеланом и прочими. Человек находится на действительной военной службе, старший артиллерист по должности и идя в бой даже не знает качеств своих собственных боеприпасов (а выясняет это по факту боя). Если Вы хотите понять то, что я написал – познакомьтесь с тем на каких принципах создавалась русская морская артиллерия, какие и для чего изготовлялись боеприпасы. Я извините свое время на объяснения тратить более не могу. Вопрос закрыт.
Это только свидетельствует о вашем предвзятом отношении. Он неправ, вы правы, предлагается вам поверить ввиду отсутствия у вас времени. Евгений пишет: цитата
Знают только японцы, все остальные знают только то что им сказали японцы, англоязычные авторы достаточно противоречивы. На обсуждение и сравнение англ.мнений на форуме, извините у меня сейчас времени нет. Закрываю вопрос
Кроме японцев были еще и англичане, которые кое-что видели. Надеяться на то, что японцы раскроют вам свои секреты, шансов мало. Евгений пишет: цитата
О других типах зарядов (кроме шимозных) японцы ничего не сообщают, все остальное домыслы в той или иной степени. Для меня вопрос закрыт.
Ага, мы основываемся только на том, что говорят японцы. А какие основания у вас им верить? Евгений пишет: цитата
Не смею противоречить очевидцу, однако замечу, что шимозные снаряды при нормально сработавшем и несработавшем ударнике давали разные дымы – это японцы сами разделяют. Остальные оттенки цвета – желтый (с учетом перевода с японского на англ., а потом на русский) мог быть вполне и бурых оттенков. Это относительно близкие цвета, не так как черный и белый
Не надо только нам лапшу на уши вешать. Цвет дыма зависит от конкретного состава смеси. И бурый цвет - явный показатель наличия окиси железа. Я уж этих дымов насмотрелся за свою карьеру дай бог. Ну да ладно. Переубеждать вас я не собираюсь. Для себя я выяснил то, что хотел. Не поминайте лихом. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.04 10:09. Заголовок:
Для alex:
Увы alex, вижу что Вы ничего не поняли, но дело Ваше. Вас уже и так хватило мания величия - «нам лапшу на уши вешать». Кому нам - Мы Alex что-ли? Ах извиняйте ваше величество, не признал... Дурак, дурак...
Или Вы собрались отвечать за весь форум? Форум мне сам ответит, что он думает, так что не надо переходить на банальный, я бы сказал «затасканый» способ - перейти на оскорбления.
›Он неправ, вы правы, предлагается вам поверить ввиду отсутствия у вас времени.
Дело не в том, кто именно прав, а в том, что надо думать или по крайней мере задуматься. У Вас слишком прямолинейный подход, как читается, так и понимается, а что стоит за фразами - узнать Вы явно не хотите, вот и не думаете
›Переубеждать вас я не собираюсь
Аналогично
›Я уж этих дымов насмотрелся за свою карьеру дай бог
Вы специалист по ВВ, морским снарядам и по их применению?
›Не поминайте лихом.
Порвав тельник на груди пошли на амбразуру? Не надо, одумайтесь, на форуме доты «миллионники» штурмом брать не надо! До встречи в дискуссиях, а припоминать по русскому обычаю не буду, я не злопамятный
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.04 01:18. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Вы специалист по ВВ, морским снарядам и по их применению?
Ну раз такие пироги пошли... Я специалист в области материаловедения, конкретно - в области высокотемпературных процессов и технологий, включая экзотермические смеси. Имею ученую степень и около 70 научных работ в данной области, включая порядка 30 патентов и изобретений. Технический эксперт, консультант, аналитик. Подтвердить свою квалификацию мне несложно. Могу назвать несколько десятков специалистов, могущих ее засвидетельствовать. В Японии - это Massanori Hisamatsu (Mitsubishi Motors CorporationTelephone: Kyoto-075-8648101) Ask about Dr Vikhrov, who consalted Mitsubishi Motors Australia in 1996 in problems related to quality of casting alloys. В Австралии - Dr Morris T. Murray (Principal Research Scientist CSIRO Manufacturing Science and Technology Telephone: (03) 96627734) Что касается стран СНГ, то меня бы мог с лучшей стороны охарактеризовать профессор Мазур Владимир Иустинович, ныне советник правительства Украины, а также главный технолог Южного машиностроительного (ракетного) завода Елагин Валерий Николаевич, с которыми я в свое время плодотворно работал. Телефоны последних по понятным причинам могу дать только в исключительных случаях. Пока что, рекомендую вам связаться с Хрычиковым Валерием Ивановичем, профессором завкафедрой Днепропетровского металлургического института (специалист по термическим полям, телефон в Днепропетровске - (0562)457526 (дом) и 410315(кафедра). Прекрасно меня знает Кривошеев Андрей Евдокимович, профессор, лауреат Государственной премии (специалист по производству брони, тел 455988 (дом). Бывший мой научный руководитель - проф., лауреат Премии Совмина Котешов Николай Петрович (специалист по расчетам температурных полей, тел (0562) 424376. На кафедре можете найти проф. Колотило Виктора Евгеньевича, у него там лаборатория полуоткрытого типа (специалист по экзотермическим материалам). Там же можете найти доцента Фруля Анатолия Николаевича (самовосгорающиеся порошковые смеси). Что касается академической науки, помнят меня по совместной работе к.т.н. Куровский Владимир Яковлевич (порошковые материалы, в т.ч. высокотемпературные - Киев, ИПМ АН УССР, тел 4441201), к.т.н. Бухаленко Владимир Владимирович (высокотемпературные жидкие материалы, Институт Проблем Металлофизики, тел по справочнику), д.т.н. Кутузов Валерий Павлович (жидкие сплавы, Институт Проблем Литья АН УССР, конкретный телефон найдете по справке). Что касается практиков, то прекрасно меня знают директор Кушвинского завода прокатных валков (Свердловская обл) к.т.н. Гималетдинов Радий Халимович и главный металлург, к.т.н. Комляков Владимир Иванович. Они могут вам описать те пироэффекты, которые имели место на заводе во время моих экспериментов. Для связи нужно заказать Кушву, КЗПВ. Также меня знают и на ЛЗПО (Украина). Директор д.т.н. Будагъянц Николай Абрамович, главный металлург Сирота Александр Алексеевич (Лутугино, тел 92460). Насчет моих аналитических способностей вам скажут Рон Блюм (Австралия, тел 08-82982240) и Виктор Суворов (PO Box 16 Westbury-on-Trym, Bristol, BS9 1AT Great Britain, ledokol41@aol.com). Мои материалы публиковались в массовой печати и использовались информационным порталом Dni.ru Что касается чувства юмора, то у меня было несколько работ этого жанра в печати. Газета «Слово» (Австралия). Могу выслать копии, в т.ч. готовый сценарий юмористической телеигры (на английском). Вы позволили себе бестактность, посмеявшись над моими выводами и оценками. Надо полагать, что у вас квалификация выше моей. Прошу подтвердить ее, чтобы публике наглядно было видно, у кого высокая квалификация, а у кого - мания величия. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.04 16:56. Заголовок:
Для alex:
Не думаю, что над Вами кто-либо хотел посмеяться. Но к Вам есть ряд вопросов:
Как специалист по термитным смесям, Вы выдвигаете версию использования японцами термита или его аналогов в качестве составляющей начинки снаряда.
Вопросы по этому поводу:
1) использовались ли когда-нибудь и кем-нибудь подобные снаряды на море в 1880-1940 годах?
2) В чем смысл сочетания «термита» с обычным ВВ (например, пикриновой к-той)? Ведь обычное ВВ при взрыве только разбросает высокотемпературную смесь, даже не обязательно вызвав ее возгорание. И в любом случае, диспергировав ее до мельчайших частиц.
3) Насчет цвета дыма: разве он диктуется исключительно составом начинки? Не влияет ли на цвет степень сгорания, температура, размер частиц дыма, наконец?
И насчет принципиальной возможности включения термита в начинку снарядов. Допустим, японцы действительно предприняли такой шаг. Допустим даже, что они зачем-то сохранили это в тайне от англичан. Но этот секрет не мог не найти отражения в многочисленной японской литературе по истории артиллерии. Тем более, что ничего «порочного» в нем нет.
С уважением,
Владимир
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.04 01:43. Заголовок:
Vov пишет: цитата
1) использовались ли когда-нибудь и кем-нибудь подобные снаряды на море в 1880-1940 годах?
Здравствуйте Вообще то зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп). Что касается термита, то он использовался в глубинных бомбах. Русские начали использовать термитные снаряды Стефановича и Яковлева в первую мировую. Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню. Думаю, что между танками и броненосцами имеется определенная аналогия, хотя век броненосцев оказался недолог. Особенность термитных снарядов в том, что в результате их взрыва и сгорания термита образуется жидкое железо с температурой 2200 град и выше. Оно способно растворять тонкую броню и проникать внутрь защищенных объектов, вызывая там сильные пожары. И Костенко, и Новиков, и Семенов отмечают, что после взрывов на броне появлялись лунки и даже сосульки. От шимозы и пироксилина такого быть не должно - там взрыв длится мгновения и броня должна трескаться от его воздействия. Vov пишет: цитата
2) В чем смысл сочетания «термита» с обычным ВВ (например, пикриновой к-той)? Ведь обычное ВВ при взрыве только разбросает высокотемпературную смесь, даже не обязательно вызвав ее возгорание. И в любом случае, диспергировав ее до мельчайших частиц.
Я так думаю, что перед Цусимой у японцев серьезно встал вопрос повышения эффективности их орудий в связи с нехваткой орудий крупного калибра (всего 4 броненосца против 11 русских). Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ, так и в зажигательности их. Одни снаряды приводили к сильным пожарам, другие давали множество осколков, что приводило к большим потерям в людях и взрывам боеприпасов. Пожары надо было тушить водой и большие массы воды, гуляющие по палубе, могли внезапно усилить крен корабля или затопить отсеки. Vov пишет: цитата
3) Насчет цвета дыма: разве он диктуется исключительно составом начинки? Не влияет ли на цвет степень сгорания, температура, размер частиц дыма, наконец?
Ну несгоревшее вещество - это не дым, оседает быстро. Остальное не влияет. Vov пишет: цитата
И насчет принципиальной возможности включения термита в начинку снарядов. Допустим, японцы действительно предприняли такой шаг. Допустим даже, что они зачем-то сохранили это в тайне от англичан. Но этот секрет не мог не найти отражения в многочисленной японской литературе по истории артиллерии. Тем более, что ничего «порочного» в нем нет.
Но я же приводил Аллена, который прямо говорил об использовании японцами зажигательных снарядов при Цусиме. К тому же, впоследствии японцы также их использовали - http://wunderwaffe.narod....eaponBook/Jap_Cr_1/65.htm »«коммон типа 4» для 20-см гаубиц и 12,7-см/ 50 орудий (на 100% наполнены фосфором), «зажигательный снаряд» (30% нитрата бария, 25% окиси железа, 20% алюминия, 10% металла Электрон, 14,3% резины) для 20-см гаубиц, 14-см/50 и 12-СМ/45 орудий.» Здесь основа - термит (окись железа + алюминий). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.04 04:07. Заголовок:
alex пишет: цитата
Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню
Вроде «бронепрожигающими» поначалу именовались кумулятивные снаряды. Но там другой принцип. Или поясните, что Вы имели в виду. alex пишет: цитата
Костенко, и Новиков, и Семенов отмечают, что после взрывов на броне появлялись лунки и даже сосульки
Есть фотографии Орла после сдачи. Я там никаких сосулек не видел. Может я неправ? Подскажите, где искать... alex пишет: цитата
Одни снаряды приводили к сильным пожарам, другие давали множество осколков, что приводило к большим потерям в людях и взрывам боеприпасов.
Похоже на дословную цитату из Костенко. Невзирая на это, точную корреляцию ещё надо установить. Евгений Паломошнов именно на это обращал внимание, пока больше уважения вызывает гипотеза возникновения пожаров там где их не тушили в зародыше. alex пишет: цитата
Но я же приводил Аллена, который прямо говорил об использовании японцами зажигательных снарядов при Цусиме
Он об этом прямо не говорил. Он ещё и ухитрился свалить в кучу НЕ с высоким наполнением (шимозный) и Common (пороховой). Пэкингхэм указывает только эти два типа снарядов. alex пишет: цитата
К тому же, впоследствии японцы также их использовали
Это из Кэмпбелла. Но он прямо указывает, что этот тип снаряда был разработан в начале 30х специально для зенитной функции ГК ЛК. Там ничего нет о базировании этой разработки на более ранних. Там вообще нет упоминаний о более ранних снарядах этих типов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.04 16:43. Заголовок:
›Вообще то зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп).
Вы всерьез сравниваете термитныен снаряды с калеными ядрами и пороховыми бомбами?
›Что касается термита, то он использовался в глубинных бомбах.
Появившихся спустя десять лет после Цусимы.
›Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.
А это что за зверь? И сколько термита требуется, чтобы прожечь 60-мм броневой лист, и не просто после это прожечь штаны мехвода, а сделать танку изнутри что-то неприятное? Соответсвенно - какой калибр должен быть у снаряда, как сделать так, чтобы термит при попадании не разлетелся... и не проще ли при данном калибре шарахнуть бронебойным?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 00:30. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Вроде «бронепрожигающими» поначалу именовались кумулятивные снаряды. Но там другой принцип. Или поясните, что Вы имели в виду.
Здравствуйте Это ведь просто расхожее название. «Прожигать» броню можно разными способами. Собственно, оговорюсь, что термитная смесь сама по себе может прожечь только тонкую броню. В ВОВ применялись противотанковые ружья Дегтярева и Симонова ПТРД и ПТРС. У них были бронебойно-зажигательные снаряды двух типов: со стальным каленым сердечником Б-32 и металлокерамическим сердечником БС-41. http://velikvoy.narod.ru/...hcccp/pehota/ptr/ptrd.htm. То есть действие комбинированное - механическое разрушение + зажигательный эффект. Такое ружье пробивало (и прожигало) броню толщиной 35-40 мм. NMD пишет: цитата
Есть фотографии Орла после сдачи. Я там никаких сосулек не видел. Может я неправ? Подскажите, где искать...
Было бы удивительно, если бы вы смогли на фотографиях это разглядеть, тем более тогдашних. Ну если крупным планом место удара снаряда снять... Я этих фотографий не видел, подскажите где посмотреть. NMD пишет: цитата
Похоже на дословную цитату из Костенко. Невзирая на это, точную корреляцию ещё надо установить. Евгений Паломошнов именно на это обращал внимание, пока больше уважения вызывает гипотеза возникновения пожаров там где их не тушили в зародыше.
О какой корреляции можно говорить здесь вообще? В любом случае выборка будет недостаточна. Свидетельства единичные. Место возникновения пожара и причина его вещи разные. Если частота возгорания высокая ввиду использования зажигательных снарядов, то естественно и не все будут успевать тушить в зародыше. У японцев то таких проблем не было. NMD пишет: цитата
Он об этом прямо не говорил. Он ещё и ухитрился свалить в кучу НЕ с высоким наполнением (шимозный) и Common (пороховой). Пэкингхэм указывает только эти два типа снарядов.
Слово incendiary значит зажигательный. NMD пишет: цитата
Это из Кэмпбелла. Но он прямо указывает, что этот тип снаряда был разработан в начале 30х специально для зенитной функции ГК ЛК. Там ничего нет о базировании этой разработки на более ранних. Там вообще нет упоминаний о более ранних снарядах этих типов.
Ну ему тоже не все дано знать. Сведения, выдаваемые Японией все таки очень скупы. PS Вы ранее отмечали, что крейсер Кассуга вел пристрелку по отряду Небогатова с расстояния 8000 м. То есть в пределах досягаемости орудий Николая 1. Сейчас я тоже склоняюсь к этому. Нашел, что Апраксин также провел пристрелку 120 мм орудием. Не могли бы вы дать конкретную ссылку по Кассуге? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 00:35. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Вы всерьез сравниваете термитныен снаряды с калеными ядрами и пороховыми бомбами?
Никто и не сравнивает. Я только константирую факт использования зажигательного оружия. kimsky пишет: цитата
Появившихся спустя десять лет после Цусимы.
А разве 10 лет большой срок? Это же не говорит о том, что отсутствовал прототип - более ранняя разработка. В чем, а в уме японцам отказать не могу. kimsky пишет: цитата
А это что за зверь? И сколько термита требуется, чтобы прожечь 60-мм броневой лист, и не просто после это прожечь штаны мехвода, а сделать танку изнутри что-то неприятное? Соответсвенно - какой калибр должен быть у снаряда, как сделать так, чтобы термит при попадании не разлетелся... и не проще ли при данном калибре шарахнуть бронебойным?
См. мой предыдущий постинг. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 05:06. Заголовок:
alex пишет: цитата
В ВОВ применялись противотанковые ружья Дегтярева и Симонова ПТРД и ПТРС.
Добрый день. Это малость офф-топ, поэтому давайте перенесём в соотв. форум.alex пишет: цитата
Я этих фотографий не видел, подскажите где посмотреть.
Да в сети их вроде не очень. Я когда эти книжки почитывал, сканера не было. Теперь, если найду -- обязательно отсканю. alex пишет: цитата
Слово incendiary значит зажигательный.
Это мне известно. Просто в цитате подтверждается мнение Евгения Паломошнова и Vov’a. Т.е., там идёт отсчёт не от реальной загрузки японского боезапаса, а от следов пожаров. Из чего делается вывод о применении чёрного пороха в виде взрывчатки, т.к. «чёрный порох даёт больший зажигательный эффект, чем шимоза». А разве Евгений говорил не об этом? С другой стороны, «чемоданом» был именно шимозный фугас, а пороховой Коммон был обычного типа. Т.е., в цитате утеряна причинно-следственная связь. Кстати, у англичан все бронебойные (кроме болванок) и полубронебойные снаряды снаряжались чёрным порохом. В России, чугунные снаряды снаряжались дымным порохом. Причём, во всех случаях причиной этого указывается отнюдь не зажигательный эффект. alex пишет: цитата
Сведения, выдаваемые Японией все таки очень скупы.
Это ещё мягко сказано. Значительная часть военных и морских архивов Японии была уничтожена во время бомбёжек в ВМВ. Вот и приходится уповать исключительно на англичан-современников. Даже в «Кайгуне» нашёлся вопиющий ляп.  Чего уж говорить об остальных. alex пишет: цитата
Не могли бы вы дать конкретную ссылку по Кассуге?
Цитату я взял там же где и это: http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm ISBN посмотрю дома. Сами же данные взяты Корбеттом из строевого рапорта 1й Эскадры Соединённого Флота (по Кассуге), и из рапорта Джексона (по Адзуме). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 12:00. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
Время мало буду краток по сути:
›Ну раз такие пироги пошли...
Вот это совсем не требовалось, я не кадровое агенство и резюме не рассматриваю. Вопрос был прост и не сложен, а то что Вы мне написали - это ответы не на мои вопросы
›Вы позволили себе бестактность, посмеявшись над моими выводами и оценками.
Вы позволяете себе оскорбления - я лапши на уши ни Вам ни кому другому не вешаю, а то что я отнесся с иронией к Вашей идеей - это моя реакция и мое право, но сделала я это прежде несколько раз объяснив свою позицию
›Было бы удивительно, если бы вы смогли на фотографиях это разглядеть, тем более тогдашних.
Многие фото того времени были очень хорошего качества и у меня есть несколько качественных музейных фоток с повреждениями
›Ну если крупным планом место удара снаряда снять... Я этих фотографий не видел, подскажите где посмотреть.
Это есть в сети - пошукайте по фото кораблей, много выложено по Цесаревичу. Я давнишний собиратель фото русских кораблей того времени, в т.ч. с повреждениями - увы, лунки и сосульки только в зимнее время и не на броне
›Я так думаю, что перед Цусимой у японцев серьезно встал вопрос повышения эффективности их орудий в связи с нехваткой орудий крупного калибра (всего 4 броненосца против 11 русских).
Реально, и японцы и русские об этом знали, тяжесть боя могли вынести и вынесли только 4 на 4 (сравнение 4 на 11 считаю не верным), все остальные с обеих сторон - на подхвате. Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали (тактическое маневрирование, методика огня, имеющаяся артиллерия и снаряды), а искать причину в некоем вундерваффе, о котором сами японцы не подозревали - пустая трата времени. Куда интереснее понять действительный механизм этого сражения
›Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ,
% был не больше, чем в англ. лиддите
›так и в зажигательности их. Одни снаряды приводили к сильным пожарам, другие давали множество осколков, что приводило к большим потерям в людях и взрывам боеприпасов.
Нет разделения на зажигательный и осколочные не было - это действие обычного морского фугасного снаряда
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 15:38. Заголовок:
Для alex:
›А разве 10 лет большой срок? Это же не говорит о том, что отсутствовал прототип - более ранняя разработка. В чем, а в уме японцам отказать не могу.
срок большой, тем паче - для японской промышленности, передовой ну уж никак не являвшейся
›Это ведь просто расхожее название. «Прожигать» броню можно разными способами. Собственно, оговорюсь, что термитная смесь сама по себе может прожечь только тонкую броню.
Если человек, говоря о кумулятивных снарядах, говорит, что они «прожигали» броню - имея в виду зажигательный эффект... то сколь бы большим специалистом он признан не был - в моих глазах его мнение по данному вопросу резко падет в цене.
Когда добавляет
«Такое ружье пробивало (и прожигало) броню толщиной 35-40 мм. » - говоря о бронебойной, по сути, пуле с твердым сердечником - пробивавшем, (а не прожигавшем) броню - падает до нуля, уж извините. ибо чушь.
Ну а про пассаж - особенно эффективны термитные снарды против танков - при том, что способны они прожигать только тонкую броню... я и вовсе промолчу. Он сам все за себя сказал.
На вопрос, сколько нужно термита для прожигания такой-то брони, Вы, как крупный специалист, также решили не отвечать. Ваше право, но не думайте, будто загадочное молчание есть аргумент в дискуссии.
Вывод, в целом, неутешительный.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 15:51. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
››Вы позволили себе бестактность, посмеявшись над моими выводами и оценками. Надо полагать, что у вас квалификация выше моей.
›В Вашей квалификации как специалиста в области материаловедения, высокотемпературных процессов и технологий, включая экзотермические смеси, никто не сомневался, хотя бы по той простой причине что Вы этого не сообщали, собственно Ваша квалификация(как и моя и прочих многих) большенству тут до лампочки, человек вообще может быть хоть дврником дядей Васей, лишь бы в теме разбирался, и Вы очень долго будите удивляться при этом его квалификация будет гораздо выше Вашей(в данном конкретном вопросе но не в области экзотермических процессов вообще). А вот Ваши выводы относительно ВВ не просто сомнительны, а очень сомнительны, на что Вам неоднократно указывали, и ничего оскорбительного в этом нет. Так что Алекс, видят Боги, не стоило регалии приводить, особенно тут и особенно в таком духе, это как раз напомнает ту самую манию... Я Вас превосходно понимаю, как, меня специалиста (далеее перечисление) будут учить какие то...(вставить по необходимости)... да я сабаку съел и кошкой закусил. Так вот, будут, и меня будут, и много кого будут и правельно сделают, примите это как должное, и ничего оскорбительного тут нет. Вы как специалист в своей области при правельном подходе сможите просто пересмотреть свои ошибочные взгляды, и вполне возможно, привнесете, что-нето действительно интересное. А припимать позу оскорбленного профессионала, это путь в никуда. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 16:07. Заголовок:
Для alex: Спасибо за основательный ответ. alex пишет: цитата
зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп).
Я специально оговаривался временем - с 1880 г. alex пишет: цитата
Думаю, что между танками и броненосцами имеется определенная аналогия, хотя век броненосцев оказался недолог.
Ну, век броненосцев пока сравним с веком танков:-). А вот насчет аналогии: танк почти весь покрыт броней. Броненосец (и особенно более поздние линкорры) - едва ли на 50%. Обычно сильно меньше. Причем броня броненосца чаще защищает лишь определенные объекты, тогда как танк закрыт ей целиком «снаружи». alex пишет: цитата
Особенность термитных снарядов в том, что в результате их взрыва и сгорания термита образуется жидкое железо с температурой 2200 град и выше. Оно способно растворять тонкую броню и проникать внутрь защищенных объектов, вызывая там сильные пожары.
Трудно себе представить «растворение» сколь-нибудь толстой брони. Тем более, нанесение повреждений ЗА ней на достаточном расстоянии - несколько метров. А именно это требуется от снаряда на море. Уж скорее было бы понятно применение термитных смесей просто для создания очагов пожаров в небронированных местах, как от «зажигалок» на суше. alex пишет: цитата
И Костенко, и Новиков, и Семенов отмечают, что после взрывов на броне появлялись лунки и даже сосульки. От шимозы и пироксилина такого быть не должно - там взрыв длится мгновения и броня должна трескаться от его воздействия.
Тем не менее, оплавленные лунки и даже сосульки наблюдались и в 1 МВ. В том же Ютланде. Просто нужно помнить, что это своего рода метафора. Никаких особых «сосулей», конечно, не было, но микроявления имели место. Причем, насколько помню, даже на крейсерах, от 105-152-мм снарядов. Само явление не вызывает особого удивления. 400-800-кг снаряд, ударяющий в броню со скоростью, к примеру, 500 м/сек, если он (и броня) не раскалывается и не отскакивает, а целиком передает энергию объекту (при абсолютно неупругом ударе), выделяет очень много тепла. Легко можно посчитать. Вполне достаточно, чтобы вызвать локальные «расплавы». Во всяком случае, ни англичане, ни немцы в 1МВ никаких термитных или других зажигательных смесей на море не употребляли. Хотя часто достигали того же эффекта, что имел место в РЯВ. alex пишет: цитата
у японцев серьезно встал вопрос повышения эффективности их орудий в связи с нехваткой орудий крупного калибра (всего 4 броненосца против 11 русских). Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ, так и в зажигательности их.
Японцы использовали чисто английские по конструкции снаряды (во всяком случае, крупных калибров). Не увеличивая %ВВ. Возможно, переснаряжая их. alex пишет: цитата
Ну несгоревшее вещество - это не дым, оседает быстро. Остальное не влияет.
Сильно измельченные частицы не обязательно оседают быстро. Впрочем, дым тоже рассеивается:-). alex пишет: цитата
Но я же приводил Аллена, который прямо говорил об использовании японцами зажигательных снарядов при Цусиме.
Ну, цитату можно подобрать на любой случай. Любимый пример: по Добротворскому (очевидцу!) половина русских кораблей потоплена подводными лодками. Тот же Бейли в Чемульпо упорно и столь же прямо твердит о использовании японцами картечи. И даже видел круглые дырки. Любое экзотическое утверждение требует серьезных подтверждений. alex пишет: цитата
К тому же, впоследствии японцы также их использовали -
...
«коммон типа 4» для 20-см гаубиц и 12,7-см/ 50 орудий (на 100% наполнены фосфором), «зажигательный снаряд» (30% нитрата бария, 25% окиси железа, 20% алюминия, 10% металла Электрон, 14,3% резины) для 20-см гаубиц, 14-см/50 и 12-СМ/45 орудий.»
Здесь основа - термит (окись железа + алюминий).
Это либо сухопутные боеприпасы (для 200-мм гаубиц), либо зенитные. Второе мне мало понятно: в чем особый смысл употребления термита в воздухе? Возможно, это экспериментальные боеприпасы, не нашедшие широкого применения. Кроме того, все это - наработки 20-30-х годов, когда пошла мода на «химию». Появились опытные образцы всякой экзотики, типа химических и зажигательных снарядов, которые на море, естественно, не привились. По причине исключительно малой эффективности. Хотя на кораблях 30-х даже предусматривалась противогазовая защита орудийных башен. alex пишет: цитата
Сведения, выдаваемые Японией все таки очень скупы.
Это не совсем так. Скупы дошедшие до нас данные. В частности, японцы издали 1000-страничную историю своей морской артиллерии. Которой широко пользовался Лякруа в своих работах по японским кр-рам. Просто нужно знать японский и поработать в Японии:-). Увы... NMD пишет: цитата
Даже в «Кайгуне» нашёлся вопиющий ляп.
Почему бы нет. Его писали профессиональные историки, не «техники». С уважением, Владимир | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 17:38. Заголовок:
На самом деле бронебойно-зажигательные снаряды и пули во второй мировой применялись очень активно в авиации. Для пушки ШВАК например, бронебойно-зажигательный - один из основных типов боеприпасов. Конечно он не прожигал, а пробивал обшивку и тонкую броню самолетов за счет бронебойного сердечника, а зажигательная смесь уже потом приводила к возникновению пожара.
Но теперь вернемся к Цусиме. Допустим, что японцы такой бронебойно-зажигательный снаряд сделали. Он легче обычного бронебойного, ибо значительная часть его заполнена зажигательной смесью. Следовательно по бронебойным качествам он будет посредственным, да и устойчивость в полете у него будет ниже, следовательно возможнось начать кувыркаться «чемоданом» (!) - выше. При попадании в толстую броню, он ее не пробьет а расколется, оставит только «лунку» (!) от сердечника, зато зажигательная смесь сейчас же воспламенит все вокруг -«жидкий огонь» (!).
Таким образом это действительно подтверждает Семенова, ну не могло же ему все так мерещиться.
Но чтобы эту версию подтвердить, надо порыться у японцев в секретных архивах и найти данные о таких снарядах :)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 18:21. Заголовок:
Mish пишет: цитата
При попадании в толстую броню, он ее не пробьет а расколется, оставит только «лунку» (!) от сердечника, зато зажигательная смесь сейчас же воспламенит все вокруг -«жидкий огонь» (!).
Если не ошибаюсь, «жидкий огонь» - это напалм. Речь же идет о сухих смесях. Несколько не в тему. Давно убедился. что «термитны снаряды, прожигающие броню танков» - миф и ничего больше. Специально слазил сейчас в литературу и, естественно, не обнаружил в боекомплекте наших и немецких танковых и противотанковых орудий ничего похожего. Да и с кумулятивными снарядами (которые, как правильно было указано выше, броню не прожигают, т.к. температура кумулятивной струи всего 600 - 700 гр., а пробивают за счте ее (струи) высокой скорости - 6-7 км в сек), у немцев было не густо - только к 75-мм пушкам Pak 40 и 88-мм Kwk 36. Да и то только с 1943 г. Что касается «термитных снарядов», то неясно, каким образом можно удержать на наклонной и вертикальной броне термитный состав, который при ударе и последующем разрушении корпуса снаряда наровит разлететься по стронам в виде мелкой пыли. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 19:44. Заголовок:
Для vvy: Вроде-бы термитные гранаты были - предположительно, для закидывания на тонкую броню сверху. Там проблемы с рассыпанием термитной смеси быть не должно. Но в снарядах... против танков... ерунда какая-то.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 20:11. Заголовок:
Здравствуйте, All. Любителей экзотических начинок снарядов приглашаю со своими идеями сюда: http://talks.guns.ru/forumtopics/42.html Там даже топик есть «Термитный боеприпас». Местные эскулапы Вас вылечат. ;) Ещё у них имеется ветка «Артиллерийский сборник» с ликбезом. Рекомендую. С наилучшими пожеланиями: Александр. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 20:15. Заголовок:
Добрый день господа. Ну, на самом деле, путем рассуждения о термитных снарядах и напалмовых бомбах образца 1904-05 года мы можем далеко зайти, вплоть до предположения о боевых пловцах подорвавшх Петровавловск и сов. секретных п/л угробивших японцев...:-)) В реальности можно присоедениться к словам Евгения «Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали».
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 20:37. Заголовок:
Для Gunshmith:
Сходил, куда посылали. Вот, нашел:
’Боеприпас именно термитный и именно бронепрожигающий начали разрабатывать в конце 1941 в ОТБ НКВД, ВИА им. Куйбышева, МВТУ им Баумана, НИИ-13, НИИ-6.
Наиболее известны боеприпасы Савина-Старкова (НИИ-6) и Буханкина (НИИ-13). Основаны на направленном проплавлении брони струей раскаленных шлаков термитной смеси, выбрасываемых порохым зарядом.
Но скорость прожигания была мала и для снаряда не годилась. Дальше все работы в этом направлении были связаны с созданием ручных гранат. В частности, РПБГ-42 (до 50-мм брони), но кумулятивная граната оказалась проще в изготовлении и пробивала большую броню.’
Что и требовалось доказать.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 23:50. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Если человек, говоря о кумулятивных снарядах, говорит, что они «прожигали» броню - имея в виду зажигательный эффект... то сколь бы большим специалистом он признан не был - в моих глазах его мнение по данному вопросу резко падет в цене.
Вы это о ком? Это ведь NMD назвал кумулятивные снаряды «бронепрожигающими». Я же сказал, что это всего лишь расхожее слово. И он и я заключили это понятие в кавычки, подчеркивая условность выражения. И никто при этом не имел ввиду зажигательный эффект. Откуда вы это взяли? Можете объяснить прежде чем делать такие обличающие выводы? Объясните. kimsky пишет: цитата
Когда добавляет
«Такое ружье пробивало (и прожигало) броню толщиной 35-40 мм. » - говоря о бронебойной, по сути, пуле с твердым сердечником - пробивавшем, (а не прожигавшем) броню - падает до нуля, уж извините. ибо чушь.
Это чушь ваша. Что падает до нуля? Ружье или пуля? Я привел источник, разбирайтесь с ним. kimsky пишет: цитата
На вопрос, сколько нужно термита для прожигания такой-то брони, Вы, как крупный специалист, также решили не отвечать. Ваше право, но не думайте, будто загадочное молчание есть аргумент в дискуссии.
Я вам ответил, что прожигать они способны только тонкую броню. Толщина прожигаемого, вернее проплавляемого слоя зависит от массы термитного заряда. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 00:28. Заголовок:
Для alex:
›Вообще то зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп). Что касается термита, то он использовался в глубинных бомбах.
Русские начали использовать термитные снаряды Стефановича и Яковлева в первую мировую.
Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.
Кто писал ерунду о «термитных снарядах прожигающих броню»?
Имелись гранаты, прожигающие тонкую верхнюю броню, и не разлетающиеся в хлам при попадании в танк. Ни о каких термитных противотанковых снарядах вы так ничего и не сказали.
›Это чушь ваша. Что падает до нуля? Ружье или пуля?
Мнение о Вас, коли не поняли.
›Я привел источник, разбирайтесь с ним.
В источнике указана пуля с бронебойным сердечником. Идея о том, что она прожигала броню - Ваша. Бредовая идея.
›Я вам ответил, что прожигать они способны только тонкую броню.
И как же тут быть с «особой эффективностью против танков»???
›Толщина прожигаемого, вернее проплавляемого слоя зависит от массы термитного заряда.
Да ну? В жизни бы не догадался.
Вообще то я спросил Вас как специалиста о соотношении веса термита, проплавляемой брони, и способах размещения термита на броне так, чтобы он при попадании снаряда не разлетелся, а аккуратненько прилип в нужном месте. Коль уж вы заговорили об «особенной эффективности против танков».
Ответа так и не было. Не знаете- так и скажите, но вы же «специалист» - значит, надо напущать туману...
Короче - все что видно - некие чисто умозрительные теории, не подкрепленные ничем, кроме ссылок на тему «а десять лет спустя»... «а двадцать лет спустя»... и откровенным бредом об использовании снарядов с термитным наполнением для прожигания брони. Комедия, если говорить прямо.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 00:54. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
В Вашей квалификации как специалиста в области материаловедения, высокотемпературных процессов и технологий, включая экзотермические смеси, никто не сомневался, хотя бы по той простой причине что Вы этого не сообщали, собственно Ваша квалификация(как и моя и прочих многих) большенству тут до лампочки, человек вообще может быть хоть дврником дядей Васей, лишь бы в теме разбирался, и Вы очень долго будите удивляться при этом его квалификация будет гораздо выше Вашей(в данном конкретном вопросе но не в области экзотермических процессов вообще). А вот Ваши выводы относительно ВВ не просто сомнительны, а очень сомнительны, на что Вам неоднократно указывали, и ничего оскорбительного в этом нет. Так что Алекс, видят Боги, не стоило регалии приводить, особенно тут и особенно в таком духе, это как раз напомнает ту самую манию... Я Вас превосходно понимаю, как, меня специалиста (далеее перечисление) будут учить какие то...(вставить по необходимости)... да я сабаку съел и кошкой закусил. Так вот, будут, и меня будут, и много кого будут и правельно сделают, примите это как должное, и ничего оскорбительного тут нет. Вы как специалист в своей области при правельном подходе сможите просто пересмотреть свои ошибочные взгляды, и вполне возможно, привнесете, что-нето действительно интересное. А припимать позу оскорбленного профессионала, это путь в никуда.
Здравствуйте Проблема, собственно не в том состояла. Я лишь просил конструктивного обсуждения. Тут даже не важно, с кем обсуждаешь вопрос - с профессионалом или нет. Я не могу принять такой формы диалога, когда в ответ на чье-либо суждение следует ирония, намешки, а потом еще и спрашивается кто ты такой, специалист что ли? Только потому я и продемонстрировал свою квалификацию, чтобы со мной не разговаривали как с мальчишкой. Надеюсь, что теперь разговор будет на паритетных началах. Что касается сомнительности моих выводов, то это вполне естественно. Новый взгляд всегда подвергается сомнению, поскольку противоречит предыдущим знаниям. Мне через это проходилось проходить неоднократно и я не склонен отступать при резкой критике. Но если будут высказаны достаточно веские контраргументы, а не просто сомнения в показаниях свидетелей, я вполне способен согласиться с ними. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:02. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Мнение о Вас, коли не поняли.
Спасибо, у меня тоже уже сложилось мнение о вас. Не как о профессионале, как о человеке. С такими закидонами дискутировать с вами не собираюсь. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:24. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Если не ошибаюсь, «жидкий огонь» - это напалм. Речь же идет о сухих смесях.
Речь идет о продуктах сгорания смесей. А термитные смеси как раз и дают жидкое железо и жидкие шлаки. Для капитана 2 р придумывать небылицы, над которыми потом бы смеялись, резона нет. Потому я рассматриваю его свидетельство довольно весомым.vvy пишет: цитата
’Боеприпас именно термитный и именно бронепрожигающий начали разрабатывать в конце 1941 в ОТБ НКВД, ВИА им. Куйбышева, МВТУ им Баумана, НИИ-13, НИИ-6.
Наиболее известны боеприпасы Савина-Старкова (НИИ-6) и Буханкина (НИИ-13). Основаны на направленном проплавлении брони струей раскаленных шлаков термитной смеси, выбрасываемых порохым зарядом.
Но скорость прожигания была мала и для снаряда не годилась. Дальше все работы в этом направлении были связаны с созданием ручных гранат. В частности, РПБГ-42 (до 50-мм брони), но кумулятивная граната оказалась проще в изготовлении и пробивала большую броню.’
Что и требовалось доказать.
Это не то, что требуется доказазывать. Я совсем не акцентировал ворос о прожигаемости брони. Не прожигали снаряды броню при Цусиме. Вопрос стоял о причине пожаров. Термитные снаряды, по моему мнению, использовались для зажигания всего, что способно гореть. И Семенов как раз обращает внимание, что горели трудновоспламенимые предметы, предварительно обильно смоченные водой. А слово «бронепрожигающий» покажите, пожалуйста тов. kimsky. Ему будет полезно об этом почитать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:42. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
«Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали».
Я с этим тоже согласен. Как и с тем, что такую же тактику исповедовал и Рожественский и прямо говорил об этом в своих приказах. Но объясняет ли это такое количество пожаров именно при Цусиме и именно в случае с 2ТОЭ? При Шантунге, согласно Лутонину противник 2 часа вел огонь всей эскадрой по Полтаве. И ничего. Процитирую Кокцинского:«В начале войны действие неприятельских снарядов, указывал в своем рапорте [CXXVIII] временно исполняющий дела командующего флотом Тихого океана вице-адмирал О.В.Старк, «оказалось много слабее, чем об этом писалось раньше. Снаряды разрывались при первом прикосновении к самым слабо защищенным местам кораблей. Осколков при разрыве снарядов получалось много и в большинстве случаев - мелких. Пожара от разрыва этих снарядов не наблюдалось, хотя на некоторых кораблях разрывы происходили в деревянных частях…» [542]. » Вот и Семенов пишет, что при Цусиме было совсем по-другому. Вопрос почему? Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:45. Заголовок:
Для alex:
Дискутировать с фантазерами, свято верящими в свои фантазии я и сам не собирался. Надо было только намекнуть кое-кому, что его апломб реальным знаниям малость того... не соответствует.
Что до намеков мне на «бронепрожигающий» - читай вы внимательнее. с легкостью бы уяснили, что намекать незачем - о гранатах я и сам говорил. Так что - невнимательность. А еще я говорил, что со снарядом большая проблема - разлет начинки. Чего нет на гранатах, и посему гранаты в качестве поддержки ваших «теорий» не катят. Так что - неспособность к простейшим выводам...
Ладно, скучно уже, господин специалист.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:59. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Многие фото того времени были очень хорошего качества и у меня есть несколько качественных музейных фоток с повреждениями
Несколько это сколько? Достаточно ли нескольких фотографий, чтобы утверждать, что лунок и сосулек не было?Евгений пишет: цитата
Реально, и японцы и русские об этом знали, тяжесть боя могли вынести и вынесли только 4 на 4 (сравнение 4 на 11 считаю не верным), все остальные с обеих сторон - на подхвате. Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали (тактическое маневрирование, методика огня, имеющаяся артиллерия и снаряды), а искать причину в некоем вундерваффе, о котором сами японцы не подозревали - пустая трата времени. Куда интереснее понять действительный механизм этого сражения
Вот именно, 4 на 4 - но только касательно боевого ядра. Собственно, в начале боя 5 японских кораблей обстреливали Суворов и 5 русских - Микасу. Кардинального преимущества в концентрации огня не было. По крайней мере не такого большого, чтобы говорить о том, что японские снаряды с меньшей зажигательной способностью, по-вашему, производили большие пожары, а русские - нет. Но исключать остальные корабли тоже неправомерно. Вот Николай своим хоть и старым, но крупным калибром Асаме здорово врезал. Евгений пишет: цитата
›Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ,
% был не больше, чем в англ. лиддите
А причем здесь английский лиддит? Сравниваются русские снаряды с японскими. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 02:28. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Трудно себе представить «растворение» сколь-нибудь толстой брони. Тем более, нанесение повреждений ЗА ней на достаточном расстоянии - несколько метров. А именно это требуется от снаряда на море.
Уж скорее было бы понятно применение термитных смесей просто для создания очагов пожаров в небронированных местах, как от «зажигалок» на суше.
Извините, что не отвечу на все вопросы. О сколь-нибудь толстой броне я и речи не веду. Я как раз и говорю о зажигающем действии. Vov пишет: цитата
Тем не менее, оплавленные лунки и даже сосульки наблюдались и в 1 МВ. В том же Ютланде. Просто нужно помнить, что это своего рода метафора. Никаких особых «сосулей», конечно, не было, но микроявления имели место. Причем, насколько помню, даже на крейсерах, от 105-152-мм снарядов.
Само явление не вызывает особого удивления. 400-800-кг снаряд, ударяющий в броню со скоростью, к примеру, 500 м/сек, если он (и броня) не раскалывается и не отскакивает, а целиком передает энергию объекту (при абсолютно неупругом ударе), выделяет очень много тепла. Легко можно посчитать. Вполне достаточно, чтобы вызвать локальные «расплавы».
Был бы признателен за конкретную ссылку. Я только не понимаю, какой метафорой может служить сосулька? Ведь речь идет не о текущих веществах, а о взрывчатых. Вся особенность взрыва состоит в том, что он кратковременен. А кратковременное воздействие высоких температур никакого расплавления вызвать не может, особенно поверхности более такого высокотеплопроводного материала как сталь. Опытный сталевар может запросто сунуть свой палец в жидкую сталь и тут же вынуть его невредимым. Реально расплавить сталь очень трудно. В современной высокочастотной электропечи большой мощности или пламенной печи стальная шихта начинает плавиться спустя 5-7 часов после начала нагрева. Для того, чтобы ускорить процесс на дне печи оставляют жидкое болото, в котором твердые куски шихты растворяются. Поэтому, собственно, я и сказал, что это напоминает мне действие термита - растворение высокотемпературной сталью. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 02:46. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Это мне известно. Просто в цитате подтверждается мнение Евгения Паломошнова и Vov’a. Т.е., там идёт отсчёт не от реальной загрузки японского боезапаса, а от следов пожаров. Из чего делается вывод о применении чёрного пороха в виде взрывчатки, т.к. «чёрный порох даёт больший зажигательный эффект, чем шимоза». А разве Евгений говорил не об этом? С другой стороны, «чемоданом» был именно шимозный фугас, а пороховой Коммон был обычного типа. Т.е., в цитате утеряна причинно-следственная связь.
Кстати, у англичан все бронебойные (кроме болванок) и полубронебойные снаряды снаряжались чёрным порохом. В России, чугунные снаряды снаряжались дымным порохом. Причём, во всех случаях причиной этого указывается отнюдь не зажигательный эффект.
Спасибо, я учту. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 03:37. Заголовок:
alex пишет: цитата
При Шантунге, согласно Лутонину противник 2 часа вел огонь всей эскадрой по Полтаве. И ничего.
alex пишет: цитата
Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички?
Насчёт «огня всей эскадрой» - это на совести Лутонина. В реале «Полтава» за весь бой получила не более 14-ти попаданий (пострадало л/с - 55 человек). Достаточно сравнить это с 39 попаданиями в «Орел» (пострадало - 122 человека). Но и при этом «Орёл» вовсе не «горел как спичка» (а также он не был головным и по сравнению с тем же «Суворовым» был почти целёхонек). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 05:01. Заголовок:
alex цитата
Вся особенность взрыва состоит в том, что он кратковременен. А кратковременное воздействие высоких температур никакого расплавления вызвать не может, особенно поверхности более такого высокотеплопроводного материала как сталь.
Очень интересно: кратковременное воздействие высокой температуры расплавить сталь не может, из-за ее теплопроводности, а при воздействии мифического термита теплопроводность вдруг исчезает. (У стали теплопроводность, между прочим, относительно невысокая) цитата
В современной высокочастотной электропечи большой мощности или пламенной печи стальная шихта начинает плавиться спустя 5-7 часов после начала нагрева. Для того, чтобы ускорить процесс на дне печи оставляют жидкое болото, в котором твердые куски шихты растворяются.
Поэтому, собственно, я и сказал, что это напоминает мне действие термита - растворение высокотемпературной сталью.
В плавлении стали ничего сверхестественного нет - теплоемкость плюс удельная теплота плавления. А печь стараются поддерживать гoрячей чтобы исключить теплоемкость стенок.(Печь кстати называется не высокочастотная а индукционная - частоты там относительно низкие). Ну а по поводу растворения в «болоте» - самому не смешно? Что является растворителем для шихты? Ну и тот же вопрос по поводу термита - смеси алюминия и оксида железа: что растворяет броню - алюминий, железо или кислород?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 12:04. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
›Несколько это сколько?
Несколько, это несколько в моей коллекции, что есть в музее, запасниках, архивах - я не знаю. Хотите увидеть места попаданий - посидите в архивах и музеях. Теорий знаете много, а вот людей сидящих в архивах мало, вот некоторые теоретики этим и пользуются, выдумывая вундерваффе, которое очень легко и главное просто все объясняет. Поп-культура знаете ли.
›Достаточно ли нескольких фотографий, чтобы утверждать, что лунок и сосулек не было?
Ну вот покатил и анализ, видимо в случае с цитированием Таубе, этот анализ по выборке никак не проходит, предвзятость, предвзятость ...
›Вот именно, 4 на 4 - но только касательно боевого ядра. Собственно, в начале боя 5 японских кораблей обстреливали Суворов и 5 русских - Микасу. Кардинального преимущества в концентрации огня не было.
Концентрация огня и количественное соотношение в Цусиме - не одно и тоже, если захотите понять почему - надо поразбираться
›По крайней мере не такого большого,
Чего большого?
›чтобы говорить о том, что японские снаряды с меньшей зажигательной способностью, по-вашему, производили большие пожары, а русские - нет.
Я уже писал - надо было больше попадать, тогда и про пожары на яп. кораблях бы узнали
›Но исключать остальные корабли тоже неправомерно.
А кто их исключает? Вы теряете нить разговора, речь шла о главных силах
›Вот Николай своим хоть и старым, но крупным калибром Асаме здорово врезал.
И что? Маладец!
›А причем здесь английский лиддит? Сравниваются русские снаряды с японскими.
Вы опять теряете нить разговора - речь шла не о лиддите, а о % содержании, выше которого яп.снаряды, англ.пр-ва не поднимались
РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали».
-------------------------------------------------- ------------------------------
›Я с этим тоже согласен.
Невнимательность Alex Вас погубит - вообще-то это моя цитата, которую в исходном сообщении Вы скромно поскипали. Видимо в душе все-таки не согласны.
›В начале войны действие неприятельских снарядов, указывал в своем рапорте [CXXVIII] временно исполняющий дела командующего флотом Тихого океана вице-адмирал О.В.Старк, «оказалось много слабее, чем об этом писалось раньше. Снаряды разрывались при первом прикосновении к самым слабо защищенным местам кораблей. Осколков при разрыве снарядов получалось много и в большинстве случаев - мелких. Пожара от разрыва этих снарядов не наблюдалось, хотя на некоторых кораблях разрывы происходили в деревянных частях…» [542]. »
Вот и Семенов пишет, что при Цусиме было совсем по-другому. Вопрос почему? Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички?
Советую прочитать все сообщения с начало дискуссии ВНИМАТЕЛЬНО, если конечно хотите
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 13:15. Заголовок:
Здравствуйте господа. Евгений пишет: цитата
Концентрация огня и количественное соотношение в Цусиме - не одно и тоже, если захотите понять почему - надо поразбираться
Действительно давайте разбираться. В самом начале боя по Миказе стреляли не 5, а 12 кораблей. На Суворове постепенно, в течении 10 минут сосредоточили огонь 5 кораблей. Боевая скорострельность у русских в этом бою была явно выше. Очевидно что русские (в начале боя)добились большей концентрации огня. Евгений пишет: цитата
Я уже писал - надо было больше попадать, тогда и про пожары на яп. кораблях бы узнали
Больше - это сколько. В первые 15 минут боя Миказа получил 19 попаданий, в среднем чуть ли не каждые 45 секунд - попадание. Он был засыпан снарядами и... ни одного пожара. Если Вы будете говорить, что Суворов за это время получил гораздо больше 19 попаданий (ну скажем 30), то придется признать что японцы обладали каким-то вундерваффе - лазерные прицелы, бусидо или снаряды с РЛС наведением, столик Дрейера на худой конец. Так ничего этого у японцев не было, и больше 20 попаданий Суворов вряд ли за это время получил - но уже горел. Вообще Евгений, Вы очень увлеклись спором и не видете очевидных вещей. Ну не разгорались в цусиме пожары по Вашему сценарию (разрыв - медленное тление - постепенное разгорание - пожар). Было так. Разрыв - облако едкого рыжего дыма - пожар. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 13:40. Заголовок:
Для grosse: Добрый день Алексей. Только по этому моменту.
››Он был засыпан снарядами и... ни одного пожара.
›Я тут по случаю одну книжечку Кладо прикупил 1905 года издания( в ней кстати и его статьи опубликованные в Новом Времяни, сразу скажу ничего там глупого по первому впечатлению не выявлено). Так вот, по пожарм там есть отдельная главка есть, и в ней отмечено, до того момента пока пожар тушат он не разгорается до кртического размера. Я специально ввиду всего этого спора для себю этот момент отметил... Думаю это и есть ответна Ваш вопрос, при нормально организованной борьбе за живучесть не успевают пожары разгореться до катострофического уровня... У меня вообще впечатление что все корабли того времяни горели примерно по одному сценарию. Это именно взрыв, медленное разгорание пожара, и его или тушение или пожар разгорается приобретая в конечном итоге катастрофический размер. Вспомните к примеру испанцев котрые горели как спички, что у американцев зажигательные снаряды были, или тех же китайцев в войне с японцами, китайца горели как миленькие, а вот японцы нет... Но это скорее о подготовки экипажей, а не о снарядах. Кстати там есть немного о ВВ которыми снаряжали снаряды(бкдет время приведу)
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 14:06. Заголовок:
Добрый день. И еще одно небольшое замечание. О спичках, сосульках и иже с ними. Когда читаешь воспоминания участников Р-Я войны подобных метафор очень много, но относиться к ним надо очень осторожно. Объясню причину, мы люди своего времяни, нас учили в соответствующих школах, и зачастую мы мыслим очень конкретно(что поделать особенность информационного покаления). Так люди начала 20 века обучались совсем по другому, они гораздо более образно мыслели и соответственно более красочно описывали события. приведу пример. Что такое апендицит представляют себе все. Ваш покорный слуга опишит примерно так, кожные покровы сухие, язык сухой обложен белым налетом, живот вздут напряжен болезнный и пр и пр(специфические термины опускаю). А вот примерное описание врача начала века. Лицо больного вырожает страдание, язык сухой, имеет вид терки со следами налета в виде манной каши, живот как доска, вздут горой, при малейшем прикосновении болезненная судорога сводит лицо больного и пр и пр.
Вот таким путем, читать медицинские( и не только) книги начала века одно удовольствие, именно эстетическое, наслаждаясь слогом, классическое образование однако...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 17:09. Заголовок:
alex пишет: цитата
Я как раз и говорю о зажигающем действии.
Понятно. Т.е., по своей идее предполагаемый «термитный» японский снаряд был «зажигательным». alex пишет: цитата
Был бы признателен за конкретную ссылку.
Обязательно поищу. Самому интересно, вроде помню, но уже стар стал... alex пишет: цитата
Вся особенность взрыва состоит в том, что он кратковременен. А кратковременное воздействие высоких температур никакого расплавления вызвать не может, особенно поверхности более такого высокотеплопроводного материала как сталь.
Смысл в том, что тепло в случае удара о толстую броню с непробитием выделяется не при взрыве. А при абсолютно неупругом ударе. Когда снаряд (и плита) не раскалывается, а как бы застревает носом в плите. Т.е. для 305-мм снаряда выделяется 385*500*500*9,8/1000 = 943250 кДж энергии. В очень небольшом объеме. Вот и получается слегка оплавленная на пов-сти лунка. И это единственный вариант, когда наблюдается какое-то плавление металла на корабле. Если только это не плавучий металлургический завод:-). А при взрывах ничего подобного нет: силой взрыва носители энергии (осколки) разбрасываются. alex пишет: цитата
Вот и Семенов пишет, что при Цусиме было совсем по-другому. Вопрос почему? Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички?
Есть вполне определенная идея. Ее высказывал еще Новиков. Семенову надо было оправдать Рожественского, да и себя заодно... Вот он и навел страху. Его записки оставляют очень странное впечатление. То восклицания, как у экзальтированной барышни... А потом - «а пошли-ка к нам в башню чайку попьем». И прогулки по всему кораблю, вроде бы как под жутким огнем. Не хочется критиковать человека, действительно бывшего под огнем. Но относиться к его писаниям с осторожностью - можно и нужно. РЫБА пишет: цитата
того момента пока пожар тушат он не разгорается до кртического размера.
Это ключевой момент. Если пожар можно потушить, он сразу становится бывшим. Если нет, то он либо прекращается сам - когда гореть нечему, либо разгорается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 17:16. Заголовок:
Для РЫБА: Добрый день Александр. РЫБА пишет: цитата
У меня вообще впечатление что все корабли того времяни горели примерно по одному сценарию. Это именно взрыв, медленное разгорание пожара, и его или тушение или пожар разгорается приобретая в конечном итоге катастрофический размер.
Даже в ходе РЯВ было 4 сценария пожаров: 1)27 января. На русских кораблях не горело решительно ничего - даже парусина. 2)28 июля. На русских кораблях уже что-то тлеет, дымиться, иногда разгорается (сценарий Евгения). 3)14 мая. На русских кораблях горит решительно все, даже негорючие предметы - «койки и чемоданы, сложенные в несколько рядов, траверзами и политые водой, ВСПЫХИВАЛИ МГНОВЕННО ЯРКИМ КОСТРОМ». 4)японский «сценарий». 14 мая в японские корабли попало 117 снарядов калибром от 120мм и выше. И что же. Я тут специально пересмотрел повреждения их кораблей. Нашел только 1 (один!!!) случай восгорания. На Фудзи воспламенились 8 зарядов в башне. Потушены водой из разбитой трубы охлаждения. И все. Ни слова, ни намека на героические действия команды, тушившие пожары в самом начале восгорания. Хоть бы какой унтер ведро воды на тлеющий брезент вылил. Хоть бы что-нибудь. Ничего. Восгораний больше не было. РЫБА пишет: цитата
Я тут по случаю одну книжечку Кладо прикупил 1905 года издания
Книжечка конечно интересная и полезная, может даже не глупая. Одна беда - Кладо в цусимском бою не участвовал. Соответственно его мнение имеет такой же вес как Ваше или мое. Это просто одна из экспертных оценок. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 17:42. Заголовок:
Все-таки, Alex, Вы по-прежнему невнимательны.
Вы опрометчиво употребили выражение: «… наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.» В цитате с соседнего форума было показано, что хотя проблемой создания противотанковых термитных снарядов в 1941 г. занялся целый ряд организаций, создать снаряд «прожигающий танковую броню» они не смогли и бросили это бесперспективное дело. Я специально оговорился, что мое замечание не касается цусимской темы. Поэтому Вашу отповедь: «Это не то, что требуется доказазывать. Я совсем не акцентировал ворос о прожигаемости брони. Не прожигали снаряды броню при Цусиме», - не могу признать корректной.
Ясно, что при Цусиме броню не прожигали. Вы этого и не говорили, Вы «прожигали танковую броню», о чем и речь.
Кстати, не стоит так бурно реагировать на контраргументы. Возможно, что Вы привыкли к более почтительному отношению очных оппонентов, но на форуме все запросто, все равны и чиниться здесь просто глупо.
А вообще, Vov, конечно, прав. Если смешивать термит с взрывчаткой (с симозе, например), то есть сомнение - получится ли что-то путное. При разрыве термит просто распылит по сторонам и воспламениться он просто не успеет.
Что касается японских снарядов цуимского периода, то я где-то читал, что в целях повышения эффективности японцы пошли на резкое увеличение количества взрывчатки в своих снарядах. Для этого им пришлось увеличить длину снаряда до 5 – 6 калибров при сохранении цилиндрической формы. Такой снаряд оказался очень неустойчив на траектории («кувыркающиеся чемоданы»), т.е. резко возросло рассеивание и понизилась кучность на дальностях более 30 кабельтовых. Поэтому в Цусиме они действовали на такой короткой дистанции (при Порт-Артуре, помниться, успешно стреляли и со 100). Именно с резким (в разы) увеличением количества ВВ в японских снарядах можно связать их несколько необычное для русских моряков действие.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 19:03. Заголовок:
Для grosse: Добрый день Алексей.
С конца.
››Книжечка конечно интересная и полезная, может даже не глупая. Одна беда - Кладо в цусимском бою не участвовал.
›Вообще то она была написана до Цусимы...:-)
Теперь далее по сценариям.
Начало войны.
Впоне нормально горим. «Варяг» горит, он не пылает как спичка, а горит, как только прекращают тушить то разгорается сильнее. Под Порт-Артуром действительно не горели, но и попаданий набралось всего ничего от ниже приведенного попадания пожаров не предвидится: «В это время в кормовую часть верхнего каземата “Полтавы” попал 8-дм снаряд. Он не разорвался, а сделал небольшое углубление в 5-дм броне, и плита дала про-дольную сквозную трещину». Был ли возгарания на «Аскольде» «Новике» или иных я не помню, пожаров вроде небыло, как и значительных повреждений.
Собственно в Желтом море происходит та же ситуация, горим периодически и тушим с переменным успехом, ничегошеньки выдающегося или героического, и с Владивостокскими крейсерами та же ситуация, горят и прилично но...бой продолжают. Или Вы считаете, что у Того особенные снаряды в отличаи от Уриу или Камимуры...
И вот Цусима, просто апкалипсис какой то, горит вообще все, чуть не вода, струи снарядов как из брансбойта, ссыпающиеся плиты брони... Чудны дела твои, смотрю на фотографию Орла и Цесаревича, право слово, Цесаревич мне меньше нравится но он не из апакалипсиса...
Естественное решение, подобной задачки, противник использовал нечто совершенно особенное(жаль, но в собственном бессилии расписываться не принято), а уж, что там подводные лодки, термитные снаряды, напалмовые бомбы или противокорабельные ракеты не важно, но что-то особенное.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 21:34. Заголовок:
Для РЫБА: Еще раз здравствуйте. Еще раз перечитайте что Вы написали. Вот так и доказывается, что черное - это белое. Итак я писал о огромной и очевидной разнице в воздействии на наши корабли японских снарядов в 3-х сражениях войны. Что же ответили Вы? - 27 января.«Начало войны. Впоне нормально горим». Правда «под Порт-Артуром действительно не горели», но «впоне нормально горим». Вообщем «пожаров вроде не было», но горим вполне нормально . -28 июля. «Желтом море происходит та же ситуация». Какая та же. Мы горим, но пожаров нет? Так нет же, Вы сами видите, что ситуация другая и признаете это - «горим периодически и тушим » А вот про цусиму Вы уже ничего серьезного писать не стали. Видимо написать, что ситуация та же, у Вас рука уже не повернулась. Опять взялись за психологические портреты участников. Но поймите же наконец, что нельзя так огульно обвинять десятки, а то и сотни людей во лжи. Даже если допустить, что ВСЕ уцелевшие участники после боя собрались вместе и договорились одинаково врать условно говоря о жидком огне, то наверняка нашлась бы белая овца, которая выдала бы всю эту кампанию с потрохам. И рассказал бы этот товарищь, что все это клевета и вранье. Ничего в бою японские снаряды не поджигали, после их разрывов только пакля дымилась и дерево тлело. Но так как бойцы трюмно-пожарного дивизиона на это тление не реагировали, а когда немного разгорелось, стали еще и дровишек подбрасывать (перечислены конкретные фамилии проклятых изменников), то огонь постепенно креп и разгорался . Есть у Вас такие показания. Нет и быть не может. Так как не сговаривались немногие уцелевшие и не врали. «Это было не то что 28 июля» и этим все сказано. Вам может сколько угодно не нравиться Цесаревич, и нравиться Орел после боя (хотя само по себе оригинальное мнение) - но Вы должны признать, что на Цесаревиче в бою было всего 2 микровосгорания, тут же затоптанных. Орел же горел почти весь бой, то тут то там. Все что удавалось пожарному дивизиону - не допустить слияния локальных пожаров в один общий, как на Суворове. Это же очевидно - почитайте еще раз Костенко и сравните с описанием повреждений Цесаревича. ПРИЗНАЙТЕ НАКОНЕЦ ОЧЕВИДНЫЕ ФАКТЫ. Снаряды применяемые японцами в 3-х сражениях войны были РАЗНЫЕ. С уважением Алексей. P.S. Только что увидел vvy пишет: цитата
Что касается японских снарядов цуимского периода, то я где-то читал, что в целях повышения эффективности японцы пошли на резкое увеличение количества взрывчатки в своих снарядах. Для этого им пришлось увеличить длину снаряда до 5 – 6 калибров при сохранении цилиндрической формы. Такой снаряд оказался очень неустойчив на траектории («кувыркающиеся чемоданы»), т.е. резко возросло рассеивание и понизилась кучность на дальностях более 30 кабельтовых. Поэтому в Цусиме они действовали на такой короткой дистанции (при Порт-Артуре, помниться, успешно стреляли и со 100). Именно с резким (в разы) увеличением количества ВВ в японских снарядах можно связать их несколько необычное для русских моряков действие.
Очень мне кажется в тему. Еще раз с уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 22:46. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Очень интересно: кратковременное воздействие высокой температуры расплавить сталь не может, из-за ее теплопроводности, а при воздействии мифического термита теплопроводность вдруг исчезает. (У стали теплопроводность, между прочим, относительно невысокая)
Во-первых, как я указывал, большое значение играет время контакта, во-вторых, между плавлением и растворением есть принципиальная разница. AlexUsenko пишет: цитата
В плавлении стали ничего сверхестественного нет - теплоемкость плюс удельная теплота плавления. А печь стараются поддерживать гoрячей чтобы исключить теплоемкость стенок.(Печь кстати называется не высокочастотная а индукционная - частоты там относительно низкие). Ну а по поводу растворения в «болоте» - самому не смешно? Что является растворителем для шихты? Ну и тот же вопрос по поводу термита - смеси алюминия и оксида железа: что растворяет броню - алюминий, железо или кислород?
Ничего сверхъестественного конечно нет. Попробуйте ее расплавить. Что значит исключить теплоемкость стенок? Это в невесомости плавить? В магнитном поле? Для стенок печи применяют материалы с высокой теплоизолирующей способностью - шамот, магнезит. Можете рукой дотронуться во время плавки - не так уж горячо. Электропечи для промышленной плавки стали бывают дуговые ДСП, и индукционные канальные ИСК и тигельные ИСТ. Индукционные печи разделяют на печи промышленной частоты и высокочастотные. «Болото» - это жидкий остаток предыдущей плавки. Твердые куски шихты опускают в него постепенно, чтобы не заморозить. Такая технология используется повсеместно, если нет необходимости перехода на другой тип сплава. Неплохо было бы сначала убедиться прежде чем смеяться. А вообще, я готов поспорить, скажем на 1000$. Устраивает? Что касается термита, то растворяет броню жидкое железо, которое при этом образуется. Тоже не верите? 10000$. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 22:59. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Насчёт «огня всей эскадрой» - это на совести Лутонина.
В реале «Полтава» за весь бой получила не более 14-ти попаданий (пострадало л/с - 55 человек). Достаточно сравнить это с 39 попаданиями в «Орел» (пострадало - 122 человека). Но и при этом «Орёл» вовсе не «горел как спичка» (а также он не был головным и по сравнению с тем же «Суворовым» был почти целёхонек).
Почему Орел не горел так сильно, как другие объяснил сам Костенко. Тем не менее, случаев возгорания было много - эдесь приводились свидетельства. Микаса получил 40. И хоть бы что. А сколько пожаров было на Полтаве? На всей 1ТОЭ? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 23:23. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
›Несколько это сколько?
Несколько, это несколько в моей коллекции, что есть в музее, запасниках, архивах - я не знаю. Хотите увидеть места попаданий - посидите в архивах и музеях. Теорий знаете много, а вот людей сидящих в архивах мало, вот некоторые теоретики этим и пользуются, выдумывая вундерваффе, которое очень легко и главное просто все объясняет. Поп-культура знаете ли.
Вы не ответили на вопрос. Сколько конкретно? Если вы сомневаетесь в свидетельствах костенко и др, позвольте мне усомниться в ваших. В архивы я доступа не имею. Да и вы не можете утверждать конкретно, что там изображено. Так, обычная писательская биллетристика. --Концентрация огня и количественное соотношение в Цусиме - не одно и тоже, если захотите понять почему - надо поразбираться Ясное дело, расскажите, чтобы понятно было. --Я уже писал - надо было больше попадать, тогда и про пожары на яп. кораблях бы узнали Вы писали, что шимоза в этом отношении хуже пироксилина. А Кэмпбелл говорит, что русские хорошо стреляли. --А кто их исключает? Вы теряете нить разговора, речь шла о главных силах Нет, речь шла о том, что у 2ТОЭ большое преимущество в орудиях крупного калибра. --Вы опять теряете нить разговора - речь шла не о лиддите, а о % содержании, выше которого яп.снаряды, англ.пр-ва не поднимались Ах,да. Когда я сказал, что % сод ВВ в снаряде увеличивает зажигательную способность, вы стали смеяться. ---Невнимательность Alex Вас погубит - вообще-то это моя цитата, которую в исходном сообщении Вы скромно поскипали. Видимо в душе все-таки не согласны. Ну и что? Какая разница, кому я отвечаю, вам или Рыбе, который ее дублирует? Концентрация огня - это вообще не причина возгораний. Я согласен только с тем, что чем больше попаданий, тем больше возможных очагов возгораний. Но не более и не главное. А то ведь это похоже на утверждение, что концентрация школьников в учебных классах - причина пожаров в школах. --Советую прочитать все сообщения с начало дискуссии ВНИМАТЕЛЬНО, если конечно хотите Это не ответ. Скорее это отсутствие аргументов. Был бы крайне признателен за конкретные ответы. Сослаться на архив любой может. Прием, мягко говоря не еорректный. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 23:47. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Смысл в том, что тепло в случае удара о толстую броню с непробитием выделяется не при взрыве. А при абсолютно неупругом ударе. Когда снаряд (и плита) не раскалывается, а как бы застревает носом в плите. Т.е. для 305-мм снаряда выделяется 385*500*500*9,8/1000 = 943250 кДж энергии. В очень небольшом объеме. Вот и получается слегка оплавленная на пов-сти лунка.
И это единственный вариант, когда наблюдается какое-то плавление металла на корабле. Если только это не плавучий металлургический завод:-). А при взрывах ничего подобного нет: силой взрыва носители энергии (осколки) разбрасываются.
Случай, скажем уникальный. Когда снаряд застряет в плите (не чемодан, конечно), он, вернее врезавшаяся часть там и остается и только предохраняет броню от теплового воздействия. При этом будет наблюдаться эффект, обратный кумулятивному - все горячие газы тут же уйдут в обратную сторону, унося с собой все тепло. При взрыве концентрации тепла не наблюдается - оно уходит вместе с носителем. Исключение - куммулятивный снаряд, но там получается огневая резка. --Есть вполне определенная идея. Ее высказывал еще Новиков. Семенову надо было оправдать Рожественского, да и себя заодно... Вот он и навел страху. Его записки оставляют очень странное впечатление. То восклицания, как у экзальтированной барышни... А потом - «а пошли-ка к нам в башню чайку попьем». И прогулки по всему кораблю, вроде бы как под жутким огнем. Я понимаю, что усомниться можно в каждом. Еще Костенко, Таубе. Математическая выборка, конечно недостаточна. Но, юридически, свидетелей достаточно. --Это ключевой момент. Если пожар можно потушить, он сразу становится бывшим. Если нет, то он либо прекращается сам - когда гореть нечему, либо разгорается. Если бы да кабы. Это общее рассуждение применить которое можно к любому случаю. Не причина. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 00:03. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Все-таки, Alex, Вы по-прежнему невнимательны.
Вы опрометчиво употребили выражение: «… наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.» В цитате с соседнего форума было показано, что хотя проблемой создания противотанковых термитных снарядов в 1941 г. занялся целый ряд организаций, создать снаряд «прожигающий танковую броню» они не смогли и бросили это бесперспективное дело. Я специально оговорился, что мое замечание не касается цусимской темы. Поэтому Вашу отповедь: «Это не то, что требуется доказазывать. Я совсем не акцентировал ворос о прожигаемости брони. Не прожигали снаряды броню при Цусиме», - не могу признать корректной.
Ясно, что при Цусиме броню не прожигали. Вы этого и не говорили, Вы «прожигали танковую броню», о чем и речь.
Все гораздо сложнее. Это тема для отдельного разговора. Но не буду спорить. Это несущественно для нашей темы. --А вообще, Vov, конечно, прав. Если смешивать термит с взрывчаткой (с симозе, например), то есть сомнение - получится ли что-то путное. При разрыве термит просто распылит по сторонам и воспламениться он просто не успеет. Не с шимозой. Есть специальные воспламенители. Чтобы термит загорелся нужна температура около 900 град. Проблема решается или предварительным зажиганием (сложно, но технически осуществимо), либо подбором компонентов, прессованием и пр. Определенное разбрасывание компонентов бывает выгодным - горящие компоненты накрывают большую площадь. --Именно с резким (в разы) увеличением количества ВВ в японских снарядах можно связать их несколько необычное для русских моряков действие. В общем случае это верно. Но здесь говорилось о том, что зажигательная способность у шимозы ниже, чем у пироксилина или дымного пороха. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 03:33. Заголовок:
alex пишет: цитата
Если бы да кабы. Это общее рассуждение применить которое можно к любому случаю. Не причина.
alex пишет: цитата
Это не ответ. Скорее это отсутствие аргументов. Был бы крайне признателен за конкретные ответы.
Две вполне конкретные цитаты: «Наиболее неудачной оказалась искусственная защита из командных коек. Раскалённые осколки, пробивая свёрнутые койки и застревая в них, вызывали возгорание, которое трудно поддавалось тушению». «Горели мягкая и деревянная мебель, пластыри, койки, матрацы, перлиня, мешки, парусиновая изоляция паровых труб, краска на переборках, шпаклевка. Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах внизу он тоже начинал пылать». alex пишет: цитата
Микаса получил 40. И хоть бы что.
О «Микиса» данных нет, но нашёл цитату об «Асахи»: «Одной из важнейших черт нового броненосца оказалось практически полное отсуствие применения дерева в его постройке. Даже шкафы, умывальники, полки для книг и рундуки изготавливались из тонких стальных листов. Все палубные настилы были покрыты кортицином - специальным материалом на основе пробковой крошки». (А. Белов, «Броненосцы Японии»). Сравните с предыдущей цитатой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 03:34. Заголовок:
alex цитата
Что касается термита, то растворяет броню жидкое железо, которое при этом образуется. Тоже не верите? 10000$.
Ага, а весной лед не тает, а растворяется в воде. Извините а не подскажите ссылку на механизм растворения железа в железе.(Я конечно не Специалист, но броня состоит в основном из железа, правда?). И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 11:06. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Почему бы нет. Его писали профессиональные историки, не «техники».
Если б ляп был «технарский» -- тогда никаких проблем, я ж понимаю. Только там в главе 4 на с. 95 такой вот пассаж: ...«On 8 February Uriu’s division made short work of the Russian cruiser Varyag and gunboat koreets at Chemulpo, forcing them to scuttle after a brief gun and torpedo battle. That night the troops quickly and ineventfully disembarked and began the march into Seoul. The invasion of Korea had began. Togo, meanwhile, steamed toward Port Arthur with the main force.»... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 15:14. Заголовок:
Для grosse: Добрый день
››Итак я писал о огромной и очевидной разнице в воздействии на наши корабли японских снарядов в 3-х сражениях войны.
›Придется разжевывать, а жаль.
Вообще то я писал не о трех сражениях, а о трех периодах войны. В первый день войны было два боя, снаряды противника были одни и те же. Так вот Варяг горел и горел вполне нормально, под П-А не горели, и причина не в снарядах, а в числе попаданий. Так что вашего удивления не понимаю
››28 июля. «Желтом море происходит та же ситуация». Какая та же. Мы горим, но пожаров нет? Так нет же, Вы сами видите, что ситуация другая и признаете это - «горим периодически и тушим »
›Совершенно верно, та же самая ситуация, корабли горят, и порой очень сильно, ничего при этом фантастического не происходит, горят и тушат( а вот если бы не тушили то был бы апокалипсис).
››А вот про цусиму Вы уже ничего серьезного писать не стали.
›Да, по той простой причине, что серьезно относиться к картинам горящей брони я не могу. Ничего том нового не произошло, ровно до тех пор пока корабль сохранял боеспособность, пока продолжалась борьба за живучесть кораблей, а вот когда количество переходило в качество начинался тот самый апокалипсис, корабли стремительно теряли боеспособность, и от пожаров в том числе. Собственно от пожара приведшего к взрыву боезапаса, погиб похоже только Бородино, Суворов очень быстро вышел из строя (причина не вполне понятна, лично для меня), Александр перевернулся и отнюдь не от пожара..
››Но поймите же наконец, что нельзя так огульно обвинять десятки, а то и сотни людей во лжи.
›Во лжи я вообще то никого не обвинял. Вот Вас я могу обвинить в недостаточном понимании происходящего, и подтвердить это вожмусь простым вопросом. Извольте мне привести десятки, а то и сотни людей( господ Семенова и Костенко не приводить), которые говорили и писали о неких особенных отличных от других пожарах.
Отличных, допустим от этой ситуации
«Один из первых снарядов японцев попал в крейсер, разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, и перебил фок-ванты; при этом был убит младший штурман, определявший расстояние дальномером — мичман граф Нирод, и все дальномерщики станции № 1 убиты или ранены (по окончании боя нашли руку графа Алексея Нирода с дальномером; ребро и внутренности упали на орудие II). После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще, причем недолетавшие снаряды разрывались при ударе о воду, осыпали осколками и разрушали надстройки и шлюпки...
Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который потушили стараниями ревизора мичмана Черниловского-Сокол; на нем одежда была разодрана осколками. Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе, причем подбиты: 6 д. орудия — VIII, IX; 75 мм — № 21; 47 мм — №№ 27, 28…
Снарядом, прошедшим через офицерские каюты, которые были разрушены, пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении над броневой палубой.
Вслед за этим пробиты коечные сетки на шкафуте над лазаретом, причем осколки попали в лазарет, а койки в сетках загорелись; пожар был быстро потушен.»
Или вот от этой
«С первых же мгновений боя сильнейшее фугасное действие японских (английских) снарядов выявилось со всей очевидностью
Попадая в корабль даже в такие тонкие преграды, как стальные листы дымовых труб, они мгновенно взрывались, разворачивая при этом громадные дыры при входе снаряда и раскрывая целые ворота при вылете; мельчайшие осколки снарядов и обломки от разрушенных частей корабельного корпуса и надстроек поражали личный состав. Взрывы снарядов производили частые пожары, находившие себе пищу в деревянных частях, во многих застарелых слоях масляной краски, так обильно расходовавшейся в целях поддержания «блестящего» внешнего вида кораблей царского флота в мирное время Однако, еще более благодарной пищей для пожаров были заготовленные у всех орудий патроны и кокоры с зарядами. Получавшаяся диспропорция между быстротой подачи боезапаса и скоростью его расходования (элеваторы не были повреждены, значительная же часть орудий перестала стрелять из-за повреждений) приводила к созданию весьма опасных «складов боезапаса» возле незащищенных броней орудий. Громадное пламя вырывалось из горящих зарядов, однако, как правило, они не взрывались, а лишь бурно горели.
Такие пожары, правда, быстро ликвидируемые героической работой команды, неоднократно возникали на «России» и на других русских крейсерах.
Горение пороха в картузах сопровождалось иногда разбрасыванием горящих пороховых лент. При пожаре на крейсере «Россия» под полубаком несколько таких лент упало по элеваторным шахтам в погреба боезапасов, и только немедленные действия команды погреба, тушившей их матами, предотвратило дальнейшую опасность.»
В основном я вижу в Цусиме очень похожие картины. Для примера вот пожары на Авроре.
«А в батарейной палубе у орудия № 7 переживались в это время тяжелые минуты. Взрывом разбросало патроны, вспыхнул пожар. Одна горящая пачка патронов была сброшена в патронный погреб. Каждую секунду мог последовать взрыв. Каким-то чудом с пылавшей пачкой успели справиться находившиеся в погребе Тимерев и Репников. Вместе с пачкой к ним слетели остатки чьей-то разбитой головы и забрызгали их кровью и мозгом. «Жутко было там сидеть, Ваше Высокоблагородие! — рассказывал мне после мой вестовой Репников. — Крутом одни снаряды; не знаешь, что наверху делается, а вылезть нельзя — погреб заперт. Так мы до утра и просидели взаперти».»
«Около трех часов один за другим разорвались два крупных фугасных снаряда (6-дюймового калибра) над правым бортом позади переднего мостика. Осколки, отразившиеся по всем направлениям, частью пронизали палубу над центральным и правым перевязочными пунктами, частью застряли в командирской походной рубке, забитой углем, в сетке переднего мостика, туго забитой смоченным брезентом, разрушили коечные траверзы, погнули чугунные колосники, обратили в щепы барказ. Принесенные 6-дюймовые патроны раскидало, вышибло из них бездымный порох, который загорелся вспышками. Пылали ростры, коечные траверзы, остатки барказа. Прислуга двух 6-дюймовых орудий (№ 13 и № 15) была перебита и выведена из строя.»
Мне продолжить или не стоит, и так все понятно.
Так что милостивый государь, я могу Вам при необходимости привести воспоминания офицеров о разных пожарах на разных кораблях, в разные периоды войны, и нет в Цусиме ни каких особенных пожаров отличных от других, есть ситуация котирую Вы просто придумали себе и не более того.
C уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 23:07. Заголовок:
Для клерк: Этот вопрос уже обсуждался. Приводились разные цитаты. По одним - у японцев было мало дерева, по другим - хватало с избытком. Защиту от осколков из коек и парусины, обильно смоченных водой практиковалась как теми, так и другими. На Орле предпринимались серьезные меры по пожаробезопасности, но тем не менее, пожаров было много, едва справились, да и то потому, что быстро вышел из под огня. AlexUsenko пишет: цитата
Ага, а весной лед не тает, а растворяется в воде. Извините а не подскажите ссылку на механизм растворения железа в железе.(Я конечно не Специалист, но броня состоит в основном из железа, правда?).
Весной лед на реке находится с жидкостью в состоянии равновесия или близком к этому, потому растворяется медленно. Но тает еще медленнее - в лесу и полях вы найдете массы снега, который лежит там довольно долго, а в горах - так и все лето.
Механизм растворения известный (упрощенно): хаотично движущиеся атомы (ионы) растворителя атакуют пограничные атомы твердого в-ва и разрывают его связи с соседними.
Это все описано в учебниках. Механизм растворения железа тот же. Проведите опыт: возьмите из холодильника кусок льда и бросьте его в горячую воду. Растворится быстро, хотя здесь разница температур менее 100 град. При горении термитной смеси образуется жидкое железо с температурой не менее 2200 град. Разница с температурой брони - 2270 град, а по отношению к температуре ее плавления - 700 град. То есть, контактирующий с жидкостью слой брони окажется перегрет на целых 700 град. Это очень большой перегрев. Чушка чугуна, брошенная в печь с таким перегревом металла относительно температуры солидуса, растворяется за несколько секунд.
И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?
Да, экономия электроэнергии весьма ощутима. Если мне не изменяет память, то для 6-тонной индукционной печи промышленной частоты по журналу экономия выходила 700 квт | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 23:12. Заголовок:
Для РЫБА:
Здравствуйте
Не совсем понятно, что вы приводите и к каким событиям это относится. Просьба уточеить.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 00:40. Заголовок:
alex пишет: цитата
Приводились разные цитаты. По одним - у японцев было мало дерева, по другим - хватало с избытком.
Если Вы приведёте конкретную (!) цитату, подтверждающую, что у японцев о дерева «хватало с избытком», то с интересом ознакомлюсь. alex пишет: цитата
На Орле предпринимались серьезные меры по пожаробезопасности, но тем не менее, пожаров было много
Цитата: «Артиллерия «Бородино» стала понемногу замолкать. Около 6 час. 50 мин. на нём начались (!) сильнейшие пожары.» Это ЧЕРЕЗ 5 ЧАСОВ после начала боя и ЗА 20 МИНУТ до гибели. Но давайте к теме: клерк пишет: цитата
«Горели мягкая и деревянная мебель, пластыри, койки, матрацы, перлиня, мешки, парусиновая изоляция паровых труб, краска на переборках, шпаклевка. Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах внизу он тоже начинал пылать
Как Вы думаете - это нормально для обычных снарядов (пикринка, порох, пироксилин) или это специфическое действие каких-то зажигательных веществ? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 00:53. Заголовок:
клерк пишет: цитата
клерк пишет:
цитата
«Горели мягкая и деревянная мебель, пластыри, койки, матрацы, перлиня, мешки, парусиновая изоляция паровых труб, краска на переборках, шпаклевка. Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах внизу он тоже начинал пылать
Как Вы думаете - это нормально для обычных снарядов (пикринка, порох, пироксилин) или это специфическое действие каких-то зажигательных веществ?
- это говорит о том что экипаж уже немог контролировать распостранения пожара/борьбезаживучесть из-за убыли личного состава ... думаю что сам тип заж.в-ва рояля не играл ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 01:41. Заголовок:
alex Ладно, последний раз. цитата
AlexUsenko:
«И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?»
alex
«Да, экономия электроэнергии весьма ощутима. Если мне не изменяет память, то для 6-тонной индукционной печи промышленной частоты по журналу экономия выходила 700 квт»
Замечательно, Вы только что описали вечный двигатель. Берем 6 тонн железа и «растворяем» его в «болоте». После чего отбираем 6 тонн, охлаждаем до затвердевания, получаем «700квт эергии», опять растворяем... Кстати при оценке экономии энергии лучше оперировать единицами измерения энергии, а не мошности. я понимаю что для Спрециалиста это не принципиально, но мне - скромному физику глаз режет. То All Я прошу прошения за офтопик, но мимо такой крутой альтернативки как растворение воды в воде (или железа в железе) я пройти не cмог.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 02:13. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?
По личному опыту плавления свинца и олова в домашних условиях. Если в тигель накидать кусочков этих металлов, то ждать расплавления придется довольно долго. А вот если там уже есть расплавленный металл, то процесс идет очень намного быстрее. Это связано не с растворением, а с лучшей теплопередачей. Площадь контакта при имеющемся жидком расплаве возрастает в разы. В результате затраты энергии действительно меньше из-за возросшего КПД. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 03:22. Заголовок:
rusbear Во-первых в данном случае это как раз связано именно с растворением. Если Вы посмотрите на фазовую диаграмму олово-свинец то увидите что температура плавления сплава сильнo ниже температуры плавления как олова так и свинца. В этом случае закон сохранения энергии соблюдается, т.к процесс образования раствора необратим. Мне бы очень хотелось посмотреть на фазовую диаграмму раствора железа в железе и ее отличие от фазовой диаграммы чистого железа. Во-вторых индукционная печь работает несклько иначе. Упрошенно это LC колебательный контур в катушку которого вставлено нагреваемое вешество. Поэтому такая печь всегда греет весь обьем. Потери энергии обьясняются, видимо, просто - промышленные печи работают (работали?) на постоянной частоте, расчитанной для катушки с расплавленным металом внутри. Соответственно для холодной печи эффективность весьма низкая. Для литейки большого завода это не имеет значения, так как печи разогреваются сравнительно редко. Лет 15 назад я делал источник для небольшой печи с автоподстройкой частоты. Это делалось для кооператива который лил редко и мало. Эффект был весьма заметный. Хотя тут я могу ошибаться. С литьем я сталкивался один раз, давно и не серьезно. А вот в невозможности нарушения закона сохранения энергии я уверен твердо. 
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 14:27. Заголовок:
Для grosse:
Доброе время!
›Очевидно что русские (в начале боя)добились большей концентрации огня.
Только концевые Микасу после первых падений уже больше не видели. Пятью сконцентрировать результативный огонь проще и эффективнее. На ЧФ после РЯВ тоже пришли к бригаде в 3 броненосца. Так что сконцентрировали результативный огонь как раз японцы, а наш флот стреляли по головному с плохим результатом
›Больше - это сколько. В первые 15 минут боя Миказа получил 19 попаданий
Откуда эта цифра? Давайте сравнимся
›Если Вы будете говорить, что Суворов за это время получил гораздо больше 19 попаданий (ну скажем 30)
Боюсь что такие оценки весьма приблизительны, а опережать додумывая за меня не надо. Такой цифры нет ни у кого, в т.ч. и у Вас
›, то придется признать что японцы обладали каким-то вундерваффе - лазерные прицелы, бусидо или снаряды с РЛС наведением, столик Дрейера на худой конец.
Признавайте, если вам угодно
›Так ничего этого у японцев не было, и больше 20 попаданий Суворов вряд ли за это время получил - но уже горел.
Я уже устал писать, что горение - это в большой степени невозможность тушения. За приведенные Вами 19 минут по Семенову были пожары:
- До 14-05 снаряд попал в капитанскую каюту, пробив палубу, разорвался в офицерском отделении. Из штабного выхода показался дым и языки пламени. Пожар вскоре потушен (написано специально для Вас и Alexa).
- После 14-05 пожар стал распространяться по рострам. Т.е. прошло уже 16 минут от начала огня
- После 14-05 пожарная партия под командованием Македонского работала на шканцах. Горела сигнальная рубка (стальная, но изнутри обшитая деревом, с деревянной мебелью и шкафами).
Семенов увидел пож.партию после того как перешел по продольному мостику к кормовому мостику, значит паровые и минные катера на кормовых рострах еще не горели.
- После 14-05 пожар на носовом мостике в рубке беспроволочного телеграфа
- После 14-05 до 14-20 пожарная партия под временным командованием Семенова тушила пожары на рострах
Далее к 14-30 сообщение между носовым и кормовым мостиками по продольному мостику и верхней палубе уже не было. Путь к кормовому мостику через среднюю батарею 75мм. орудий был закрыт из-за пожара в штабных помещения.
Все это близко к тексту Расплаты - можете проверять у оригинала. Т.о. получается четыре пожара за 19 минут, причем один потушен в зародыше, но далее упоминается сильный пожар в штабных помещениях, но это позже 14-05.
Пожар в рубке телеграфа м.б. потушен (далее про него не упоминается), кормовая сигнальная рубка и пожар в каютах не потушены и пожар на рострах разгорелся так, что его уже невозможно было тушить.
›Вообще Евгений, Вы очень увлеклись спором
Это не грех, это форум, люди ходят сюда общаться, а замечания мне особо не нужны, я знаю зачем сюда хожу
›и не видете очевидных вещей.
Каких?
›Ну не разгорались в цусиме пожары по Вашему сценарию (разрыв - медленное тление - постепенное разгорание - пожар). Было так. Разрыв - облако едкого рыжего дыма - пожар.
Нет. Было так. Многочисленные разрывы в разных частях корабля иногда одновременно. Разрыв-тление-возгорание. В приведенном свидетельстве Семенова пож.партия успела один потушить пожар именно в самом его начале. Далее по времени - пожарная партия понесшая потери убитыми и ранеными (в т.ч. офицерами) в результате нахождения в верхних частях, а также утрачивая мат.часть в виде шлангов, рожков не в состоянии быстро обнаруживать и тушить очаг пожара, поэтому пожар начинает разгораться и становится неконтролируемым (пожарная партия в это время вынужденна находиться за броней). 28.07. попадания были относительно реже и пож.партии спокойно справлялись с тлением (проблем с шлангами никто не отмечал). В самый разгар боя пож. партия спокойно заделывает большую пробоину в корме. Тот же Лутонин весь бой перемещался по кораблю выше броневой палубы. Македонский был тяжело ранен у кормовой сигнальной рубки на примерно 15 минуте.
Вы прошли мимо очевидного - 28.07. и Цусима бои разные и то что произошло 14.05 - это не вундерваффе, это делается нормальными средствами. Если Вы не согласны с моей т.з. - ради бога, вырабатывайте свою
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 15:18. Заголовок:
Для аlex.
Не хотите о танках – не надо. Не стоило и начинать.
Давайте тогда посмотрим, как мог бы выглядеть цусимский снаряд, снаряженный термитом.
Вариантов, видимо, всего два. Первый – смешать термит с основным ВВ (шимозой) и второй – разместить термит в корпусе снаряда отдельно от взрывчатки. Первый вариант, как представляется, малопригоден, т.к. снижает бризантные способности ВВ, если вообще не сводит их к нулю. Во всяком случае, все свидетельствуют о необычайно сильных разрывах японских снарядов.
Остается второй вариант. Тогда вопросы:
1. Как избежать распыления термита при разрыве снаряда?
2. Каким образом воспламенить термит? Обычно его воспламеняют магниевой стружкой, но это вряд ли возможно в условиях взрыва и одновременно с ним.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 16:13. Заголовок:
Для РЫБА: Для Евгений: Здравствуйте. Отвечу только на один вопрос в силу его конкретики Евгений пишет: цитата
В первые 15 минут боя Миказа получил 19 попаданий
Откуда эта цифра? Давайте сравнимся
Что тут сравниваться. Это Кемпбелл. Старый добрый. Что касается всего остального, то Ваша точка зрения вполне ясна, и Вас уже вряд ли переубедить. Я Вам цитату - Вы мне цитату. Так можно спорить до второго пришествия. Поэтому в заключении ответьте мне на 3 конкретных вопроса: 1)считаете ли Вы, что японцы на протяжении войны использовали только один тип фугасных снарядов, если нет, то какие по Вашему мнению типы снарядов они применяли. 2)считаете ли Вы, что зажигательный эффект пироксилина сильнее, чем у шимозы, если да, то 3)почему 117 попавших в японские корабли русских снарядов в Цусиме не вызывали (за одним исключением) хоть каких либо восгораний. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 17:00. Заголовок:
grosse пишет: цитата
почему 117 попавших в японские корабли русских снарядов в Цусиме не вызывали (за одним исключением) хоть каких либо восгораний.
Ну, это как раз понятно. Во-первых, наши стреляли бронебойными снарядами c толстыми стенками и с малым содержанием ВВ, к тому же, часто взрыватели не срабатывали (у японцев, напротив, проблема была прямо противоположная - преждевременное их срабатывание, иногда прямо в канале ствола). Во-вторых, пищи для огня на японских кораблях было маловато. Вообще-то, картина мне видится следующим образом. Взрывается на верхней палубе японский фугасный снаряд, имеющий значительное количество взрывчатки. При этом образуется много мелких осколков, нагретых до температуры порядка 500 градусов. Эти расколенные кусочки металла в больших количествах застревают внутри скрученных коек, деревянных деталей (тех же шлюпок) и вызывают много очагов возгорания. Потушить, например, койки с застрявшим в глубине раскаленным осколком весьма трудно до тех пор, пока последний не остынет. А он окружен теплоизоляцие в виде содержимого койки (пробки), т.е. остывает медленно и т.д. Наши бронебойные снаряды с малым количеством ВВ давали очень крупные (масивные) осколки, которые не могли быть разогреты до высоких температур (масса большая, а взывчатки мало). Где-то был описан случай разрыва русского крупнокалиберного снаряда в угольной яме - и ничего. Уголь и не подумал гореть. А снаряд после разрыва практически сохранил свою цилиндрическую часть. Отмечено несколько случаев, когда русские снаряды пробивали легкие конструкции надстроек, труб, бортов и летели себе дальше. Понятно, что тут о возгораниях и речи быть не может. Мне представляется, что именно в этом кроется причина, почему на русских кораблях было больше пожаров, чем на японских. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 00:01. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Замечательно, Вы только что описали вечный двигатель. Берем 6 тонн железа и «растворяем» его в «болоте». После чего отбираем 6 тонн, охлаждаем до затвердевания, получаем «700квт эергии», опять растворяем... Кстати при оценке экономии энергии лучше оперировать единицами измерения энергии, а не мошности. я понимаю что для Спрециалиста это не принципиально, но мне - скромному физику глаз режет.
Уважаемый физик что-нибудь знает о теплоте плавления или скрытой теплоте кристаллизации? А известно ему, что при плавлении немало тепла уходит в окружающую среду? Например с водой, которой надо охлаждать тигель, чтобы он не перегрелся? Понятно, что чем быстрее выплавим металл, тем меньше расход электроэнергии. Насчет электричества можно было и понять, что это просто опечатка, потребление по счетчику меряется, как и везде, т.е. в кВт.час. Но я не понял, так будем спорить на $1000? AlexUsenko пишет: цитата
Во-первых в данном случае это как раз связано именно с растворением. Если Вы посмотрите на фазовую диаграмму олово-свинец то увидите что температура плавления сплава сильнo ниже температуры плавления как олова так и свинца. В этом случае закон сохранения энергии соблюдается, т.к процесс образования раствора необратим.
Вай, какие интересные наблюдения. Температура плавления сплава сильно ниже температуры плавления как свинца так и олова!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну хорошо если есть эвтектика! А если ее нет и сплавы неограниченно растворимы друг в друге в твердом и жидком состояниях? Ну да ладно. Вопрос: сплав - это что фиксированное значение компонентов? Или есть разные составы? Ну мы взяли эвтектический состав. 26% свинца.Тпл = 183, ниже чем у чистого свинца (327 град). А теперь возьмем сплав с 80% свинца. Тпл ~ 270. Уже выше, чем у олова (232). А возьмем 99% - получим Тпл ~ 327 град. У нас что, закон сохранения энергии теперь нарушился? Теперь второй вопрос. У вас свинец растворяется в однородном жидком сплаве свинец - олово, имеющем 25% свинца. А будет ли он растворятся в сплаве, содержащем 80% свинца, 99% свинца, 99.999% свинца и наконец 100% свинца? Или у вас при 99.999% имеет место растворение, а при 100% его уже нет? Ведь компоненты НЕОГРАНИЧЕННО растворимы друг в друге в жидком виде. Или когда вы бросаете железо в жидкий чугун оно у вас растворяется, а если его бросить в жидкое железо, то уже нет? Ведь в любом случае это жидкость. Механизм растворения один и тот же. Где вы видите принципиальное отличие? --Мне бы очень хотелось посмотреть на фазовую диаграмму раствора железа в железе и ее отличие от фазовой диаграммы чистого железа. Вы хоть представляете, какую чушь говорите? Что такое фазовая диаграмма «раствора»? Приведите мне пример, пожалуйста. Раствор - всегда одна фаза. Имеются диаграммы состояния многокомпонентных систем и однокомпонентных. Диаграмма состояния для чистого железа - это прямая линия с несколькими критическими точками, в т.ч. Тпл = 1539 град. AlexUsenko пишет: цитата
Поэтому такая печь всегда греет весь обьем.
А с канальными индукционными печами вы имели дело? Там нагревается только то, что в канале. Невелик у вас опыт, прямо скажем. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 14:19. Заголовок: Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича - продолжение
Продолжаем разговор... Последние ответы [ здесь] | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 15:28. Заголовок:
Евгений. Привет. Не могу не согласиться, хотя бы вот в таких мелочах: ‹‹Только концевые Микасу после первых падений уже больше не видели. ‹Я ещё больше скажу. Судя по тому, что точка поворота японцев обстреливалась ну очччень интенсивно, можно сделать вывод, что по Микасе с самого начале стреляли головные русские корабли, остальные пытались устроить «горячий коридор», ну а потом уже и сектора были не те... ‹‹Откуда эта цифра? Давайте сравнимся ‹Вот и я о чём. Вроде у Джексона было «Микаса -- за первые 10 минут 10 попаданий». Но, учитывая, что это не со всей эскадры снарядики прилетели -- ИМХО очень неплохо. А вот у японцев тоже не всё слава богу было с концентрацией вначале. В те же примерно 10-15 минут после открытия огня, по Суворову стреляли только Микаса и Асахи, остальные обстреливали «головной корабль левой колонны неприятеля» (т.е. как и было приказано перед боем). Получается, единственные, кто сориентировался в изменившейся обстановке -- Того и Пэкингхэм  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 23:02. Заголовок:
Для vvy: ///Не хотите о танках – не надо. Не стоило и начинать. Давайте тогда посмотрим, как мог бы выглядеть цусимский снаряд, снаряженный термитом. Вариантов, видимо, всего два. Первый – смешать термит с основным ВВ (шимозой) и второй – разместить термит в корпусе снаряда отдельно от взрывчатки. Первый вариант, как представляется, малопригоден, т.к. снижает бризантные способности ВВ, если вообще не сводит их к нулю. Во всяком случае, все свидетельствуют о необычайно сильных разрывах японских снарядов. Остается второй вариант. Тогда вопросы: 1. Как избежать распыления термита при разрыве снаряда? 2. Каким образом воспламенить термит? Обычно его воспламеняют магниевой стружкой, но это вряд ли возможно в условиях взрыва и одновременно с ним. /// Прблемы то сугубо технические и решение имеется. Когда катюши обстреливали Оршу, сжигая все на свете, там что рассев ВВ наблюдадся? Я не понимаю, откуда вы взяли эти варианты. «Средства доставки зажигательных смесей к поражаемой цели: Для термита это термитная бомба, состоящая из корпуса, термита прессованного, переходного состава, воспламеняющейся шашки, головной части, шляпки взрывателя, пружинки, ударника, капсюля - воспламенителя, газоотводящих отверстий, стабилизатора или термитная кассета - корпус, термит (или электрон), ватная прокладка, металлическая прокладка.» - http://www.mpu-prague.cz/.../subject/go/referat2.aspx Почему должен разлетаться прессованный термит? Взрывчатое вещество не обязательно. Я у кого-то читал, что некоторые снаряды просто раскалывались. Извините, сразу не найду. Термит горит, а не взрывается. Я уже приводил цитату Костенко об осколке, на котором ВВ именно горело. Использовались снаряды с шимозой - ярко выраженный бризантный эффект и с black powder нового типа, у которого зажигательные свойства были выше. Если предположить, что black powder - обычный дымный порох, тогда это было бы хорошо заметно. Такими устаревшими, как отмечается, снарядами пользовался Нахимов. При этом было столько дыма, что зачастую не видно было, куда стрелять. ///Вообще-то, картина мне видится следующим образом. Взрывается на верхней палубе японский фугасный снаряд, имеющий значительное количество взрывчатки. При этом образуется много мелких осколков, нагретых до температуры порядка 500 градусов. Эти расколенные кусочки металла в больших количествах застревают внутри скрученных коек, деревянных деталей (тех же шлюпок) и вызывают много очагов возгорания. Потушить, например, койки с застрявшим в глубине раскаленным осколком весьма трудно до тех пор, пока последний не остынет. А он окружен теплоизоляцие в виде содержимого койки (пробки), т.е. остывает медленно и т.д. /// Почему снаряд бризантного действия должен раскалять осколки (раскаленный осколок из стали имеет температуру более 1200 град)? Лутонин (1ТОЭ) описывает эпизод:«Характерен один факт: газами 12-дм снаряда изорвало у мичмана Пчельникова тужурку и сорвало погон, его вестовой матрос Косенчук, увидя своего офицера в таком виде, прибежал с иголкой и ниткой, говоря, что негоже так без погона драться, пришил его под страшным огнем.» Мичмана даже не обожгло как следует. Бризантность и зажигаемость - вещи разные. У шимозы зажигаемость низкая. Обычному осколку зажечь обильно политые водой койки трудно. А вот термит как раз используется «когда надо поджечь трудновоспламеняемые материалы.» Костенко (2ТОЭ) ясно пишет: «взрывы японских снарядов, развивавшие чрезвычайно высокую температуру, вновь воспламеняли все то, что уже залили водой.» Тут тужуркой не отделаешься. «Так нелепо (уже во второй половине боя) погиб пользовавшийся особенным уважением команды и офицеров лейтенант А. В. Гире. Он командовал правой группой артиллерии, управляя огнем правой носовой 152-мм башни. Счастливо избежав гибели от пожара и взрыва патронов своей башни (раскаленный осколок снаряда, влетев в открытую горловину в крыше для выбрасывания гильз, воспламенил кранцы), он отправил на перевязку уцелевших из прислуги и сам сделал оба выстрела из заряженных перед этим орудий. По вызову управлявшего кораблем старшего офицера Гире отправился в боевую рубку для замены раненого старшего артиллерийского офицера лейтенанта Ф. П. Шамшева. И в момент, когда он поднимался по штормтрапу на мостик, под ним от разорвавшегося снаряда вспыхнул хранившийся поблизости пластырь. Сигнальщики подхватили лейтенанта, руками сбили пламя, но полученные ожоги не оставляли надежды выжить» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.11.04 01:08. Заголовок:
Для Рыбы:
Насчет Варяга. Пример очень даже показательный. Бронепалубный крейсер, легко поражаемый 8» снарядами Асамы и не имеющий крупнокалиберной артиллерии один бился с 5-ю японскими крейсерами. То есть концентрация огня была очень высокая. Сказок сочинено было много. Но возьмем рапорт Руднева. Он отмечает несколько случаев возгорания: пожар на шкашцах; загорелась мука; загорелась сетка в лазарете и пр. Пожар на шканцах был потушен одним человеком. «Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). » Серьезен не потому что сильный, а потому что был порох и дерево. Муку тушили 2 человека. Серьезных проблем не возникало. Прибыл назад в Чемульпо Варяг не горящим. То есть, несмотря на огромную концентрацию огня, зажечь как следует Варяг японцам не удалось. Таких сильных пожаров, как на Орле не наблюдалось. Кореец не горел вообще.
Насчет Владивостокских крейсеров. Нужно сказать, что выслали их на встречу с Витгефтом внезапно, они даже не закончили ремонта и не могли провести противопожарных мероприятий.
Преимущество японской артиллерии было безусловным: в расчете на борт у них действовало 16 8-дюймовок против 6 у русских, из которых 2-устаревшего образца 8/35.
Сконцентрировали огонь на концевом Рюрике, который отстал из-за неполадок в рулевом управлении и гибели командира. Посмотрим, что пишет свидетель Егорьев.
«Японские снаряды обнаружили сильное фугасное действие, разрываясь на бесчисленное число мелких осколков и поражая личный состав плохо бронированных русских крейсеров.
Особенно тяжело отзывались они на концевом «Рюрике», наиболее старом, имевшем большое количество деревянных частей.
В 5 ч. 20 м. в носовую часть его попало несколько снарядов, вызвавших крупные, хотя и кратковременные пожары. Было видно, как взрывы японских снарядов, попавших в «Рюрик», высоко взбрасывали громадные столбы огня и дыма, осколков, обломков палубы и т. д
»
Итак, пожары были крупные (не потушенные в зачатии), но кратковременные. Японцам даже не удалось поджечь наполовину деревянный Рюрик, несмотря на концентрацию огня и обилие попаданий снарядов.
Теперь о «России». Японцам удавалось 3 раза сконцентрировать огонь 4-х БРКР на флагмане. 16 8-дюймовок против 4-х, а в расчете на борт 2-х. 5-тичасовый бой. Ну и что? Был один сильный пожар: «В 7 часов под полубак «России» почти одновременно влетело несколько снарядов, произведших сильный пожар. Заготовленные у орудий под полубаком боеприпасы (кокоры с порохом и патроны) воспламенились. »
Открытые кокоры с порохом воспламенились! »... благодарной пищей для пожаров были заготовленные у всех орудий патроны и кокоры с зарядами. Получавшаяся диспропорция между быстротой подачи боезапаса и скоростью его расходования (элеваторы не были повреждены, значительная же часть орудий перестала стрелять из-за повреждений) приводила к созданию весьма опасных «складов боезапаса» возле незащищенных броней орудий.»
Конструктивные недостатки кораблей были таковыми, что боезапасы находились возле незащищенных броней орудий. Хуже не придумаешь. Тем не менее, со всеми пожарами справлялись быстро. «Пожар на «России» был непродолжительным. Минут через пять (очевидно после того, как выгорел главный источник огня — порох открытых зарядов) огонь несколько ослаб и под полубак, опустошенный взрывами и пожаром, опять вбежало несколько человек. Героическими усилиями им удалось справиться с все еще бушевавшим огнем. » То есть, пожары отнюдь не тушили в зародыше, но справлялись быстро. Никакой «жаровни»- Суворова или «горящей избы»-Бородино не было и близко. Никакого сравнения даже с Орлом, где в отличие от России, противопожарная безопасность была на высоком уровне. Россия и Громобой вернулись во Владик после 5-ти часового боя отнюдь не горящими кострами. И дерева было много и открытого пороха, противопожарная безопасность очень низкая, концентрация огня - огромная и ничего, не пылали.
Егорьев как раз обвиняет японскую пропаганду в преувеличении пожаров: «В этой первичной «реляции», средактированной очевидно «для печати», фантазии была дана большая свобода. Для большей эффектности пожары на русских крейсерах раздувались «сильным ветром»— в то время, когда во все время боя был почти штиль, максимум 1 —2-балльный ветерок. »
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.11.04 17:11. Заголовок:
alex Ок, еше раз подробнее. цитата
Уважаемый физик что-нибудь знает о теплоте плавления или скрытой теплоте кристаллизации?
Уважаемый физик знает, поэтому собственно я и поинтересовался: «И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление? » На что Вы, не моргнув глазом, выдали: цитата
во-вторых, между плавлением и растворением есть принципиальная разница.
...
Да, экономия электроэнергии весьма ощутима. Если мне не изменяет память, то для 6-тонной индукционной печи промышленной частоты по журналу экономия выходила 700 квт
И даже описали мэанизм «растворения»: цитата
Механизм растворения известный (упрощенно): хаотично движущиеся атомы (ионы) растворителя атакуют пограничные атомы твердого в-ва и разрывают его связи с соседними.
Опустим на время «разрывание связей» (чем отличаются «связи» атома с соседями в жидкости и твердом теле? ) И расмотрим процесс термодинамически. Классический подход - берем кусок железа (льда, ксенона, да чего угодно) при температуре близкой к точке плавления и ПЛАВИМ. Это требует некоторой энергии, определяемой удельной теплотой плавления и массой куска. Расплавили, теперь начинаем отводить энергию. После затвердевания мы получим ровно столько энергии сколько необходимо на плавление. Закон сохранения энергии в действии. Теперь расмотрим предложенное вами «растворение». Берем кусок железа(льда, ксенона...) и растворяем в железе (воде, ксеноне...). Атомы жидкости начинают «рвать связи» пограничных атомов твердого тела.(Кстати а что проиcxодит с энергией атомов жидкости в процессе подобного разрыва?). Замечательно. мы получили некоторый обьем жидкости (наш кусок плюс то что использовалось для «растворения»). Отливаем в другой сосуд ровно столько вешества сколько было в первоначальном куске и начинаем отводить энергию. Поскольку жидкость «не помнит» что она «растворилась» то при затвердевании выделится ровно столько энергии сколько и в первом случае. Разница, если верить вашим цифрам, составит 700 квт/час на 6 тоннах. Сказка, энергетическая проблема решена.  Я ничего не перепутал, именно так Вы механизм «растворения» и представляете? Если Вы захотите примирить теорию растворения «себя в себе» с законом сохранения энергии, то Вам придется вводить механизм «памяти» для жидкости. Поэтому я в шутку и поинтересовался фазовой диаграммой железа в железе. Поэтому фраза «Вы хоть представляете, какую чушь говорите?» выглядит в Ваших устах весьма забавно.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.11.04 23:32. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
И расмотрим процесс термодинамически. Классический подход - берем кусок железа (льда, ксенона, да чего угодно) при температуре близкой к точке плавления и ПЛАВИМ. Это требует некоторой энергии, определяемой удельной теплотой плавления и массой куска.
Я вижу, что вы не представляете самих основ теплотехники. Для расплавления куска железа необходимо потратить энергию на его нагрев до Тпл Q= cm(Tпл - То) + энергию на собственно процесс плавления Q = qm (точнее лямбда*m). AlexUsenko пишет: цитата
Расплавили, теперь начинаем отводить энергию. После затвердевания мы получим ровно столько энергии сколько необходимо на плавление. Закон сохранения энергии в действии.
Вы рассматриваете отрытую систему или действуете в рамках идеальной закрытой? В упор не хотите учитывать потери энергии в окружающую среду. А ведь на этом и экономят. Закон сохранения энергии при этом, естественно выполняется, только она по-разному распределяется. AlexUsenko пишет: цитата
Теперь расмотрим предложенное вами «растворение». Берем кусок железа(льда, ксенона...) и растворяем в железе (воде, ксеноне...). Атомы жидкости начинают «рвать связи» пограничных атомов твердого тела.(Кстати а что проиcxодит с энергией атомов жидкости в процессе подобного разрыва?). Замечательно. мы получили некоторый обьем жидкости (наш кусок плюс то что использовалось для «растворения»). Отливаем в другой сосуд ровно столько вешества сколько было в первоначальном куске и начинаем отводить энергию. Поскольку жидкость «не помнит» что она «растворилась» то при затвердевании выделится ровно столько энергии сколько и в первом случае.
Вы что не видите подмены сути вещей? Причем здесь кристаллизация? Речь идет о растворении. Все остается в жидком виде. --Если Вы захотите примирить теорию растворения «себя в себе» с законом сохранения энергии, то Вам придется вводить механизм «памяти» для жидкости. -- Даю определение. Растворение - физико-химический процесс, протекающий между твердой и жидкими фазами и характеризующийся переходами твердого вещества в раствор. Процесс растворения завершается исчезновением твердой фазы. Вы можете сколько угодно удивляться, но при введении того же вещества в его расплав происходят все те же процессы, как и при введении в него его сплава с другим компонентом. Только не претендуйте на то, что ваше частное видение является истинным. Кстати о памяти. Будете удевляться, но жидкость в определенной мере «помнит» свое предыдущее состояние, если температуры перегрева не слишком высоки. И это практики хорошо используют. Процессы суспензирования и модифицирования (включая жидкое модифицирование) применяются повсеместно. Если выплавить чугун заданного состава отдельно и залить в формы, будет одна структура и свойства. А если выплавить отдельно два сплава - низкоуглеродистый и вышеуглеродистый - и затем смешать их до получения заданного состава и тут же залить в формы, то получим отливку с несколько иными структурой и свойствами. AlexUsenko пишет: цитата
Разница, если верить вашим цифрам, составит 700 квт/час на 6 тоннах. Сказка, энергетическая проблема решена.
А при чем тут энергетическая проблема? Это не производство энергии, а потребление. Это что ж, если я купил современный холодильник, который жрет меньше электроэнергии, чем старый, то я решаю энергетическую проблему? Мы сокращаем потери энергии в окружающую среду и тем ее экономим. Что тут непонятного? Вы с каким-то маниакальным упорством стремитесь опровергнуть широко распространенный технологический процесс. AlexUsenko пишет: цитата
Поэтому я в шутку и поинтересовался фазовой диаграммой железа в железе. Поэтому фраза «Вы хоть представляете, какую чушь говорите?» выглядит в Ваших устах весьма забавно.
Это выглядит у вас крайне нелепо. Вы привели мне пример фазовой диаграммы раствора? Или будете и дальше сочинять? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 00:29. Заголовок:
alex Ок, зайдем с другой стороны. Правильно ли я понял, что Вы утверждаете что можно перевести кусок железа (воды, чего угодно) из твердого состояния в жидкое, не изменяя его состава, затратив энергию меньше чем «Q = qm (точнее лямбда*m).»? Если да, то можно ссылочку? Ну а по поводу ссылки на фазовую диаграмму растворов - . Ловите. А вообше на запрос: ’«phase diagram» solution’ Google выдал 62,200 ссылок. В чем проблема?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 14:00. Заголовок:
Добрый день.
Вчера на досуге посмотрел на разнообразные воспоминания о всяких разных боях, кораблях и пр и пр(кроме выше приведнного отчета Руднева, Егорьевских опраций и Авроры).
Так вот можно, конечно, описать всяки разные пожары возникающие на кораблях 1 и 2 Эскадры, вопрос нужно ли. Картина в целом такая, первое, все участники описывают в воспоминаниях и отчетах приблизительно одно и то же, японские фугасные снаряды в полете на больших дистанциях начинают в воздухе «бултыхаться», при попадании в сколь нето значительную преграду немедленно взрываются(кстати как вариант не взрываются вообще), давая значительное количество мелких осколков(типично для снарядов с мелинипом или иже с нимим), в первую очередь осколки выводят из строя людей стоящих открыто(палубные команды), раскаленные газы или осколки с остатками горящего ВВ (но не осколки) зажигают приготовленные к выстрелу патроны мелкокалиберных орудий(два случая, минимум) или поданные заряды(по крайней мере три или четыре случая, а вероятнее, всего гораздо больше) которые быстро выгорают при этом естественно загорается все, что способно гореть, или второй вариант, описан выше взрыв медленное разгорание и пожар. При своевременом тушении пожары не приобретают катастрофичекий размер(«Россия» кторая горела очень прилично, и очено пожоже на «Орел»), а вот когда из строя начинает выходить трюмно-пожарный дивизион, когда пожары возникают во многих местах одновременно, возможно катастрофическое развите. Та же «Россия», пожар в р-не носового мостика был потушен только вызовом рассчетов 47 мм артиллерии, пожарный дивизион был занят пожаром в корме. От Варяга до Цусимы корабли горели примерно одинакого, и снаряды воздействовали на команды примерно одинакого...
Впрочем, с русскими снарядами та же песня...
Вообще господа, может не стоит пытаться изобрести велосипед, а то я предположу, что японцы использовали химическое оружее(и начну приводить аргументы в свою пользу, дуроне дело не хитрое).
И еще в качестве примера. Сморите, немцы, Первая Мировая война. Коронель британцы горят и как горят, а вот Фолкленды(корабли те же снаряды те же все то же) но британцы не горят...
Немцы правда горят и в первом и во втором случае, но у Коронеля на это никто не обращает внимание, а у Фолкленд это описано как костер, сноп и пр ...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 18:34. Заголовок:
alex пишет: цитата
Для термита это термитная бомба, состоящая из...
alex пишет: цитата
Взрывчатое вещество не обязательно. Я у кого-то читал, что некоторые снаряды просто раскалывались.
Теперь идея понятна. Предполагаемые японские «термитные» снаряды не имели ВВ. Но проблемы с ними остаются. Одно дело - термитные бомбы или теже НУРСы («катюшины», к примеру). Конечная скорость у них небольшая. Препятствия - «мягкие» (по сравнению с броней). У снаряда же относительно большая скорость. Он о броню будет именно ломаться, «рассыпая» содержимое. И термитная смесь будет работать хуже. alex пишет: цитата
Если предположить, что black powder - обычный дымный порох, тогда это было бы хорошо заметно. Такими устаревшими, как отмечается, снарядами пользовался Нахимов. При этом было столько дыма, что зачастую не видно было, куда стрелять.
Он, пардон, пользовался устаревшими зарядами, а не снарядами. С дымным порохом. А начинка снаряда никак не мешает видеть. Разве что противнику после попадания. alex пишет: цитата
Бризантность и зажигаемость - вещи разные.
Несомненно. И, видимо, в заметной мере взаимно противоположные. Большая скорость ударной волны, большая дробимость снаряда... alex пишет: цитата
У шимозы зажигаемость низкая.
Ну, только если из-за той же бризантности. По т-ре ПК вполне соответствует. 2300+ градусов. alex пишет: цитата
То есть, несмотря на огромную концентрацию огня, зажечь как следует Варяг японцам не удалось.
Но пожары возникали при каждом втором попадании. Дело не в концентрации огня, как таковой, а «концетрированном воздействии». Это когда снаряды попадают:-). А так «концентрация огня» у Варяга по японцам была в несколько раз больше, ведь, якобы, он выпустил 1000 анарядов против 400. alex пишет: цитата
Кореец не горел вообще.
Так в него не попали. Кроме шуток. Тут не поможет ни шимоза, ни термит. vvy пишет: цитата
Вообще-то, картина мне видится следующим образом. Взрывается на верхней палубе японский фугасный снаряд, имеющий значительное количество взрывчатки. При этом образуется много мелких осколков, нагретых до температуры порядка 500 градусов. Эти расколенные кусочки металла в больших количествах застревают внутри скрученных коек, деревянных деталей (тех же шлюпок) и вызывают много очагов возгорания.
Хорошая идея. Много очень мелких очагов, неопасных сами по себе, но при полном отсутствии людей (или желания, или возможности) для тушения - тот самый «сплошной пожар». alex пишет: цитата
3 конкретных вопроса:
1)считаете ли Вы, что японцы на протяжении войны использовали только один тип фугасных снарядов, если нет, то какие по Вашему мнению типы снарядов они применяли.
2)считаете ли Вы, что зажигательный эффект пироксилина сильнее, чем у шимозы, если да, то
3)почему 117 попавших в японские корабли русских снарядов в Цусиме не вызывали (за одним исключением) хоть каких либо восгораний.
Вопросы интересные. Вряд ли кто сможет на них ответить достоверно и окончательно. Пока, во всяком случае. Но, из того, что известно на данный момент: 1) Японцы применяли во всех снарядах пикриновую к-ту. Хотя по результатам боя в Ж.море специалисты флота потребовали вернуть на место старый добрый порох - как у англичан. В основном, из-за разрывов стволов. Были ли изготовлены соответствующие снаряды «в количестве» и поступили ли они на корабли - неясно. 2) Зажигательный эффект пироксилина, как такового, должен быть выше. Но надо учитывать и количество ВВ, и размер осколков (как возможных носителей очагов возгораний). Так что, если ставить вопрос, чьи снаряды были более «пожароопасными», ответ неоднозначен. 3) Насчет возгораний у японцев: у нас достаточно краткие описания повреждений. Вполне возможно, что неопасные и быстро гасившиеся возгорания просто не отмечены у того же Кэмпбелла. Это общее свойство многих описаний: в них «задерживается» только самые главные повреждения. А общее «пожарное» действие у русских от японских снарядов вполне понятно много сильнее: очаги было некому тушить. Об этом пишут все. И здесь, и в воспоминаниях. Пока же с пожарами боролись, ситуация не казалась ни опасной, ни, тем более, аполиклиптической. РЫБА пишет: цитата
Коронель британцы горят и как горят, а вот Фолкленды(корабли те же снаряды те же все то же) но британцы не горят...
Немцы правда горят и в первом и во втором случае, но у Коронеля на это никто не обращает внимание, а у Фолкленд это описано как костер, сноп и пр ...
Отличный пример. Корабли очень похожие: в сущности, первые лин.кр-ра мало чем отличаются от броненосных. Но вторые много пожароопаснее: заряды там поступают по многим не сильно защищенным элеваторам и местами носят руками, как в той же Цусиме. И там быстро стало некому гасить пожары. А при Фолклендах настал черед немцев. И «Гнейзенау» описан спасшимися как «сплошной пылающий костер». Где по палубе - не пройти. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 19:27. Заголовок:
alex пишет: цитата
Почему должен разлетаться прессованный термит?
По той же самой причине, по какой разлетается от удара о преграду (например, о броневой лист) стальной корпус снаряда. alex пишет: цитата
Я у кого-то читал, что некоторые снаряды просто раскалывались. Извините, сразу не найду. Термит горит, а не взрывается.
Тут явно описан случай несрабатывания взрывателя. Я видел, как горит термит - яркое, почти бело пламя, сопровождающееся рассыпанием искр. Причем кучка термита граммов на 200 горит довольно долго. Не могу сказать сколько точно, но не секунду, а больше. Что-то я не припомню подобных сцен на кораблях 2-й эскадры. alex пишет: цитата
Почему снаряд бризантного действия должен раскалять осколки
Сам пробовал брать в руки осколки от 115-мм Оф снаряда, взорвавшегося минут за 10 до этого. Обжигают основательно. И в первые мгновения после взрыва без сомнения чего-нибудь способны воспламенить. Правда, там тротил в качестве ВВ, а как у него с теплотворной способностью - я не знаю. В общем, вопросы остались без внятного ответа: как удержать на поверхности термитный состав - первое, и второе - как его воспламенить в процессе удара снаряда о преграду (броню), когда корпус снаряда разрушается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 19:31. Заголовок:
alex пишет: цитата
(раскаленный осколок снаряда, влетев в открытую горловину в крыше для выбрасывания гильз, воспламенил кранцы),
Вот вам и раскаленный осколок, воспламеняющий что попало. Сами говорите, что термит не взрывается, тогда откуда осколки? Значит от шимозы? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 21:27. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Правда, там тротил в качестве ВВ, а как у него с теплотворной способностью - я не знаю.
Практически то же, что у ПК или пироксилина. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 22:21. Заголовок:
Для РЫБА:
Здравствуйте
Картина совершенно противоположная. Прочитайте внимательно Костенко об Орле. Там пожары идут один за другим или несколько сразу. А он то - образец по пожарной безопасности.
А на России самый большой пожар потушили за 5 минут. Рюрик - полудеревянный и не пылал.
На Варяге серьезных пожаров не было. При Шантунге возгорания были вообще чепуховые.
А что касается тушения в зародыше - этот тезис подходит для всех случаев. Вот только с термитом это сделать гораздо сложнее. А при Цусиме речь идет не о возгорании муки или сетки. Там вспыхивает пластырь под ногами человека и обжигает его.
///...Так вот можно, конечно, описать всяки разные пожары возникающие на кораблях 1 и 2 Эскадры, вопрос нужно ли. Картина в целом такая, первое, все участники описывают в воспоминаниях и отчетах приблизительно одно и то же, японские фугасные снаряды в полете на больших дистанциях начинают в воздухе «бултыхаться», при попадании в сколь нето значительную преграду немедленно взрываются(кстати как вариант не взрываются вообще), давая значительное количество мелких осколков(типично для снарядов с мелинипом или иже с нимим), в первую очередь осколки выводят из строя людей стоящих открыто(палубные команды), раскаленные газы или осколки с остатками горящего ВВ (но не осколки) зажигают приготовленные к выстрелу патроны мелкокалиберных орудий(два случая, минимум) или поданные заряды(по крайней мере три или четыре случая, а вероятнее, всего гораздо больше) которые быстро выгорают при этом естественно загорается все, что способно гореть, или второй вариант, описан выше взрыв медленное разгорание и пожар.///
Можно ли конкретные ссылки на осколки с остатками горящего ВВ? Шимоза ведь не горит, а взрывается.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 23:11. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Ок, зайдем с другой стороны. Правильно ли я понял, что Вы утверждаете что можно перевести кусок железа (воды, чего угодно) из твердого состояния в жидкое, не изменяя его состава, затратив энергию меньше чем «Q = qm (точнее лямбда*m).»? Если да, то можно ссылочку?
Не утверждал ничего похожего. Я говорил о растворении, как о определенной альтернативе плавлению. При растворении выделяется или поглощается определенная теплота не равная теплоте плавления - механизм другой. Для растворения не требуется достижения добавкой температуры плавления. Хотя бывает, что тело сначала плавится, а потом растворяется - например ферросилиций в жидком чугуне. Но сталь не плавится, когда ее бросают в расплав. Процесс растворения идет быстрее. Можно представить себе частные случаи. Но в отношении корабельной брони этого не будет - у нее теплопроводность очень большая, тепло отводится быстро. AlexUsenkoпишет: цитата
Ну а по поводу ссылки на фазовую диаграмму растворов - . Ловите.
А вообше на запрос: ’«phase diagram» solution’ Google выдал 62,200 ссылок. В чем проблема?
Ну что вы мне выдаете? Гугл выдал 62200 ссылок на слово solution? Что означает «решение». Или ссылку на вашу работу, где между phase и solution стоит 5 слов? Ловить здесь нечего. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 23:39. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Теперь идея понятна. Предполагаемые японские «термитные» снаряды не имели ВВ.
Но проблемы с ними остаются. Одно дело - термитные бомбы или теже НУРСы («катюшины», к примеру). Конечная скорость у них небольшая. Препятствия - «мягкие» (по сравнению с броней).
У снаряда же относительно большая скорость. Он о броню будет именно ломаться, «рассыпая» содержимое. И термитная смесь будет работать хуже.
Проблемы решаемые. «Термитный снаряд Стефановича{352} в виде стакана, имеющего у дна камеру с разрывным зарядом, прикрытую диафрагмой, как у шрапнели. Все остальное .внутреннее пространство над диафрагмой наполнялось термитом (смесь порошкообразного алюминия и окиси железа). Дистанционная трубка, ввинченная в очко снаряда, так [392] устанавливалась, чтобы вызвать горение термита приблизительно на полминуты раньше падения снаряда на землю, сопровождающегося взрывом разрывного заряда, выбрасывающим расплавленный термит. Горящий термит развивает температуру до 3 000°; тем не менее для зажжения необходимо, чтобы разрыв снаряда произошел у самой цели и чтобы хотя небольшая часть термита упала на цель. » - http://militera.lib.ru/science/barsukov/35.html vvy пишет: цитата
Я видел, как горит термит - яркое, почти бело пламя, сопровождающееся рассыпанием искр. Причем кучка термита граммов на 200 горит довольно долго. Не могу сказать сколько точно, но не секунду, а больше.
Что-то я не припомню подобных сцен на кораблях 2-й эскадры.
Приводилось. Жидкое пламя у Семенова. Костенко: «Другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла. » Речь идет о плавлении. Взрывом броню не расплавишь. Плавилось термитное железо. Vov пишет: цитата
Но пожары возникали при каждом втором попадании. Дело не в концентрации огня, как таковой, а «концетрированном воздействии». Это когда снаряды попадают:-). А так «концентрация огня» у Варяга по японцам была в несколько раз больше, ведь, якобы, он выпустил 1000 анарядов против 400.
Ну так попадали-то по Варягу, изрешетили его дай бог, а не наоборот. А насчет каждого второго попадания - это вы загнули. приведите статистику. vvy пишет: цитата
Сам пробовал брать в руки осколки от 115-мм Оф снаряда, взорвавшегося минут за 10 до этого. Обжигают основательно. И в первые мгновения после взрыва без сомнения чего-нибудь способны воспламенить. Правда, там тротил в качестве ВВ, а как у него с теплотворной способностью - я не знаю.
Ну если вы его в руки взяли, значит температура осколка - не более 80 град. Что он может зажечь? Вишневый цвет появляется при 800 град, а если осколок раскаленный -это 1200.vvy пишет: цитата
В общем, вопросы остались без внятного ответа: как удержать на поверхности термитный состав - первое, и второе - как его воспламенить в процессе удара снаряда о преграду (броню), когда корпус снаряда разрушается.
Вы говорите так, словно термитных снарядов не существовало и никто эти проблемы не решал. См. снаряд Стефановича. Или японский «зажигательный снаряд» (30% нитрата бария, 25% окиси железа, 20% алюминия, 10% металла Электрон, 14,3% резины) для 20-см гаубиц, 14-см/50 и 12-СМ/45 орудий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 23:45. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Вот вам и раскаленный осколок, воспламеняющий что попало. Сами говорите, что термит не взрывается, тогда откуда осколки? Значит от шимозы?
Если снаряд, летящий с огромной скоростью, ударяется в броню, то что он не разваливается и не образует осколков, имеющих высокую кинетическую энергию? Тонкостенный корпус снаряда будет трещать и от теплового удара. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 00:54. Заголовок:
Для РЫБА: alex пишет: цитата
По вызову управлявшего кораблем старшего офицера Гире отправился в боевую рубку для замены раненого старшего артиллерийского офицера лейтенанта Ф. П. Шамшева. И в момент, когда он поднимался по штормтрапу на мостик, под ним от разорвавшегося снаряда вспыхнул хранившийся поблизости пластырь. Сигнальщики подхватили лейтенанта, руками сбили пламя, но полученные ожоги не оставляли надежды выжить
Прокомментируете пожалуста этот эпизод. Тут нет ни любимых Вами зарядов, готовых вспыхнуть. Нет «тления, медленного разгорания, пожар». Есть разрыв снаряда, приведший к моментальной вспышке пластыря. Итак снова напоминаю, что 27.01 этот пластырь даже «не загорелся бы», 28.07 - начал бы медленно тлеть, со временем может быть и разгорелся бы. 14.05 пластырь сразу вспыхнул. Для Vov: Спасибо за ответ на 3 моих вопроса. Достаточно логично, и тем не менее Vov пишет: цитата
) Японцы применяли во всех снарядах пикриновую к-ту. Хотя по результатам боя в Ж.море специалисты флота потребовали вернуть на место старый добрый порох - как у англичан. В основном, из-за разрывов стволов. Были ли изготовлены соответствующие снаряды «в количестве» и поступили ли они на корабли - неясно.
несколько подвопросов 1)были ли у японцев на протяжении всей войны такие же «тугие» взрыватели, как и 27.01. (вопрос конечно риторический) 2)был ли у японцев на протяжении всей войны одинаковый процент взрывчатого вещества в снарядах. 3)что же это за снаряды такие в цусиме, дающие «желто-бурый дым с яркой ВСПЫШКОЙ ПЛАМЕНИ» Напоследок маленький комментарий Vov пишет: цитата
цитата
Если предположить, что black powder - обычный дымный порох, тогда это было бы хорошо заметно. Такими устаревшими, как отмечается, снарядами пользовался Нахимов. При этом было столько дыма, что зачастую не видно было, куда стрелять.
Он, пардон, пользовался устаревшими зарядами, а не снарядами. С дымным порохом. А начинка снаряда никак не мешает видеть. Разве что противнику после попадания
На Нахимове заряды были бездымного пороха. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 01:09. Заголовок:
alex
alex:
«Весной лед на реке находится с жидкостью в состоянии равновесия или близком к этому, потому растворяется медленно. Но тает еще медленнее - в лесу и полях вы найдете массы снега, который лежит там довольно долго, а в горах - так и все лето.
Механизм растворения известный (упрощенно): хаотично движущиеся атомы (ионы) растворителя атакуют пограничные атомы твердого в-ва и разрывают его связи с соседними. »
AlexUsenko:
«Правильно ли я понял, что Вы утверждаете что можно перевести кусок железа (воды, чего угодно) из твердого состояния в жидкое, не изменяя его состава, затратив энергию меньше чем «Q = qm (точнее лямбда*m).»? (т.е. pасплавить - добавлено AlexUsenko)»
alex:
«Не утверждал ничего похожего.
Я говорил о растворении, как о определенной альтернативе плавлению. При растворении выделяется или поглощается определенная теплота не равная теплоте плавления - механизм другой.»
-------------------------------------------------- -------------------------------------------------
alex:
«Что касается термита, то растворяет броню жидкое железо, которое при этом образуется. Тоже не верите?»
alex:
«Процесс растворения идет быстрее. Можно представить себе частные случаи. Но в отношении корабельной брони этого не будет - у нее теплопроводность очень большая, тепло отводится быстро.»
Все понял, извините что потревожил, досвиданья.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 13:50. Заголовок:
Для grosse: Добрый день.
››Есть разрыв снаряда, приведший к моментальной вспышке пластыря.
›Чудны дела твои господи, ну и что Вас удивило, газы воспламенили пластырь, эка невидаль, так же как ничего удивительного в том что разорвавшимся рядом снарядом изорвало одежду, а человека почти не повредило, Алекс воскликает как такое может быт, да так же как ранение почти 200 осколками без особо тяжелых последствий(это Варяг). Я внимательно посмотрел отчет Эсена о бое Новика, так вот он в одном случае пишет примерно так «Взрыв полностью выжег каюту», а вот когда описывают повреждения то о пожаре не слова, не обращали внимание на подобное, расценивали как самособой разумеющееся, сейчас не вспомню у кого описано, что подобный пожар ведром воды залили. Костенко между прочим не описывает как долго продолжалось горение того самого пластыря, да и не может описывать он это сам не видел, описывал с чужых слов( Туманов хотя бы оговаривается что сам не видел а пишет со слов), так же как и вспышки дымы выжигание прогорание, с повреждениями он вообще очень бегло ознакомился, это японцы повреждения «Орла» описывали и запротоколировали, и помнится у британцев особых удивлений не возникало. Фотографии повреждений Орла есть, покажите мне где на них те самые сосульки, найдите мне принципиальные отличие этих повреждений от таковых же на Цесаревичи. Кстати, совершенно не понятно от чего получил Гирес ожоги(даже более скажу когда в башне он так же получил ожоги, и прямое следствие подобного взрыва термоинголяционная травма, а от нее и сейчас мрут как мухи), а что бы не гадать проверю этот эпизод по Туманову...
Категорически Вас не могу понять, что снаряды разрываются без вспышки и дыма, что темпиратура осколков маленькая(хочется уточнить почему тогда они ожоги вызывают описано и не раз), что фугасные снаряды начиненные мелинитом -пикритом и иже с ними разрываются на крупные фрагменты, что газы перестали воспламенять брезент(особенно высыхший, в том районе пожар имел место быть)... Что все эти явления настолько уникальны, и требуют фантастических допущений...
Сходите для разнообразия к всеславу на форум(это при условии если до сих пор не были) там достаточно интересная информация по снарядам РЯ войны и по японским в том числе источникам
Давайте прекращать бессмысленный разговор, нравится Вам думать о термитных снарядах, думайте на здоровье(только не надо говорить об этом ни кому), хоть о крылатых ракетах с ядерными боеголовками, хоть о химическм оружии. Ну нравится Вам взят один источник(что других нет, так в чем проблема то, не так сложно найти) и назвать это исследованием не вижу проблем, так же как и смысла разговора, отвечу только на первый вопрос
››были ли у японцев на протяжении всей войны такие же «тугие» взрыватели, как и 27.01.
›Были, на протяжении всей войны японские снаряды регулярно не разрывались как при бомбардировке побережья так и в бою та же «Полтава» в Желтом море имела счасье заиметь подобную штуковину, что удивляет то Вас...
С уважением Алекесандр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 16:17. Заголовок:
grosse пишет: цитата
1)были ли у японцев на протяжении всей войны такие же «тугие» взрыватели, как и 27.01. (вопрос конечно риторический)
Не знаю. По логике - взрыватели были одинаковые. Разработать и испытать более или менее надежный взрыватель, особенно для морской артиллерии - дело непростое и не быстрое. Может, дело в регулировке? Но, судя по конструкции, «идзюин» регулировался плохо. По действию (взрывателя) особой разницы между Цусимой и Ж.морем я не вижу. grosse пишет: цитата
2)был ли у японцев на протяжении всей войны одинаковый процент взрывчатого вещества в снарядах.
На этот вопрос можно ответить более определенно. Конструкцию снаряда менять еще сложне и дольше. Похоже, что снарядов большого калибра японцы сами вообще не разрабатывали до 1 МВ, пользуясь британской конструкцией и технологией. Большой вопрос - производили ли их они во время и до РЯВ. Так что, ответ почти достоверно положительный. Вот начинку могли менять - это много легче. grosse пишет: цитата
3)что же это за снаряды такие в цусиме, дающие «желто-бурый дым с яркой ВСПЫШКОЙ ПЛАМЕНИ»
Не знаю. Может быть, это артефакт - например, выстрел с корабля вместо попадания. Такого рода «дезы» в описании боев более чем хватает. grosse пишет: цитата
На Нахимове заряды были бездымного пороха.
Кажется, да. Но тогда вообще не понятен посыл автора насчет «окутывающего дыма». Кажется, дымный порох использовал Наварин. alex пишет: цитата
«Термитный снаряд Стефановича... Дистанционная трубка... устанавливалась, чтобы вызвать горение термита приблизительно на полминуты раньше падения снаряда на землю, сопровождающегося взрывом разрывного заряда, выбрасывающим расплавленный термит. Горящий термит развивает температуру до 3 000°; тем не менее для зажжения необходимо, чтобы разрыв снаряда произошел у самой цели и чтобы хотя небольшая часть термита упала на цель. »
Технология, типичная для стрельбы на суше. Как все это выглядело бы при стрельбе по кораблям? Во всяком случае, малоэффективно. Не используется ни пробивная возможность снаряда, ни сила взрыва. Действуют только осколки (причем явно не все) и часть термита. И только на поверхности. При попадании в броню вообще бесполезно. В общем, похоже на хим.снаряды: на суше их использовали иногда вполне успешно, но на море все испытания закончились полным провалом. Хотя многие страны формально имели такие снаряды. Массовое использование японцами «зажигалок» в решающем сражении должно было бы предваряться весьма объемными испытаниями на море. Иначе зачем им было бы менять боеприпасы, дававшие вполне удовлетворительный результат? Но никаких сведений об этом нет. Видимо, потому, что их не было. grosse пишет: цитата
Есть разрыв снаряда, приведший к моментальной вспышке пластыря. Итак снова напоминаю, что 27.01 этот пластырь даже «не загорелся бы», 28.07 - начал бы медленно тлеть, со временем может быть и разгорелся бы. 14.05 пластырь сразу вспыхнул.
Вполне возможно, что пластырь был уже «подогрет». И вспыхнул, как вспыхивают нагретые дрова - мгновенно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 16:26. Заголовок:
alex пишет: цитата
Ну так попадали-то по Варягу, изрешетили его дай бог, а не наоборот. А насчет каждого второго попадания - это вы загнули. приведите статистику.
Попали в него от 10 до 14 снарядов, включая близкие разрывы. Изрешетили его не так чтобы очень, но народу набили действительно довольно много. Пожаров я насчитал 4 или 5 (по Рудневу и Мельникову). Один так и не потушен - в кладовке (мука). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 21:20. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
нравится Вам думать о термитных снарядах, думайте на здоровье
Лично я не думаю, что у японцев снаряды были снаряжены термитом. Я полагаю, что снаряды у них были РАЗНЫЕ, и доводились от боя к бою. Vov пишет: цитата
По действию (взрывателя) особой разницы между Цусимой и Ж.морем я не вижу
А видите ли Вы разницу в действиях взрывателей между 27.01 и 14.05. Vov пишет: цитата
цитата
3)что же это за снаряды такие в цусиме, дающие «желто-бурый дым с яркой ВСПЫШКОЙ ПЛАМЕНИ»
Не знаю. Может быть, это артефакт - например, выстрел с корабля вместо попадания. Такого рода «дезы» в описании боев более чем хватает.
С Вами можно было бы согласиться, если бы такое описание взрывов снарядов оставили японцы - они могли бы спутать попадание с выстрелом. Такого рода «дезы» действительно хватает. Но это описание Костенко. Он спутать взрыв с выстрелом уж никак не мог. Он пишет о том, что это просто один из 2-х типов применяемых японцами снарядов. У Костенко конечно было очень мало времени, чтобы разобраться с повреждениями Орла, и проанализировать возможное кол-во попаданий. Но времени пообщаться с уцелевшими свидетелями и сравнить впечатления у него было достаточно, соответственно в описании действий японских снарядов ему можно доверять. Так что нам всем придется придумать другое обьяснение этому «артефакту». Vov пишет: цитата
Вполне возможно, что пластырь был уже «подогрет». И вспыхнул, как вспыхивают нагретые дрова - мгновенно.
Не слишком правдоподобно. Даже прогретые дрова не вспыхивают, просто быстро загораются. В данном случае вспышка была такая, как будто пластырь не подогрели, а обильно облили бензином. Вспышка была такой сильной, что офицер в считанные секунды получил ожоги не совместимые с жизнью. Vov пишет: цитата
Пожаров я насчитал 4 или 5 (по Рудневу и Мельникову).
Ни Рудневу, ни Мельникову я бы не стал особенно доверять. Оба склонны чересчур драматизировать ситуацию на Варяге. Например »...начался пожар в штурманской рубке...». Прямо таки уже пожар начался. На деле видимо задымилось кожаное кресло. Больше в штурманской рубке гореть решительно нечему. Примерно так же и с остальными «пожарами». Более - менее серьезно загорелось только в провизионке. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 21:58. Заголовок:
Для alex
Сегодня специально занимался поиском в литературе и интернете. Увы, в серьезных источниках никаких следов «термитных снарядов» найти не удалось. Снаряды Стефановича, которые так и не выщли из стадии экспериментов - пожалуй единственное упоминание.
Теперь по поводу «катюш, якобы спаливших всю Оршу. Должен Вас разочаровать, в боекомплекте установки БМ-13 были только осколочно-фугасные и химические снаряды (последние реально никогда не использовались). Вот что нашлось на соседнем сайте:
«В соответствии с этим заданием к лету 1939 года институт (т.е. РНИИ - vvy) разработал новый 132-мм осколочно-фугасный снаряд, получивший название М-13. По сравнению с авиационным РС-132 этот снаряд имел большую дальность полета (8470 м) и значительно более мощную боевую часть (4,9 кг)».
Снаряды для М-30 были только соколочно-фугасные. Разговоры о термитных снарядах для «катюш» - дилетантские байки. Вроде «термитных снарядов, прожигающих танковую броню».
Единственые серийные боеприпасы, где использовался термит - авиабомбы (знаменитые зажигалки). Они имели небольшую массу, что позволяло им сохранять корпус при падении. Они не пробивали обычные чердачные перкрытия, а иногда даже кровлю. Бойцы МПВО подбирали их клещами с крыш и совали в ящики с песком.
В общем, я окончательно убедился, что реально действующий артиллерийский термитный снаряд никогда не был создан. Dixi.
Теперь, что касается «жидкого оня». Горящий термит сыплет искрами как бенгальский огонь и никаких ассоциаций с жидкостью не вызывает. Лично могу засвидетельствовать.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 23:36. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Попали в него от 10 до 14 снарядов, включая близкие разрывы. Изрешетили его не так чтобы очень, но народу набили действительно довольно много. Пожаров я насчитал 4 или 5 (по Рудневу и Мельникову). Один так и не потушен - в кладовке (мука).
А каким это вы образом насчитали? Есть статистика? (не Мельникова, пожалуйста). Руднев пишет: «В 1 час дня, став на якорь близ крейсера «Talbot», приступили к осмотру и исправлению повреждений, а также подвели второй пластырь; одновременно с этим, оставшаяся команда была разведена по орудиям, в ожидании нападения неприятельской эскадры в 4 часа на рейд. По осмотр крейсера, кроме перечисленных повреждений, оказались еще следующие: все 47 мм. орудия не годны к стрельбе, еще пять - 6 д. орудий получили различные повреждения и семь - 75 мм. орудий повреждены в накатниках и компрессорах. Разрушено верхнее колено третьей дымовой трубы, обращены в решето все вентиляторы и шлюпки; пробита верхняя палуба в нескольких местах; разрушено командирское помещение, поврежден фор-марс и еще найдено четыре подводных пробоины различной величины, а также много еще других повреждений. » Хватало попаданий. 33 человека убито, 97 ранено - много. Насчет непотушенного пожара муки - ваша выдумка. Руднев пишет:«Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении. Пожар удалось приостановить с большим трудом мичману Чернидовскому-Сокол со старшим боцманом Харьковским. Вслед за тем перебиты коечные сетки на шкафуте над лазаретом, причем осколки попали в лазарет, а койки в сетках загорелись, пожар быстро потушили. » Конечно, тяжелый случай - мука горела (сколько ее там было?). Двух человек оказалось достаточно, чтобы потушить. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:03. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Сегодня специально занимался поиском в литературе и интернете. Увы, в серьезных источниках никаких следов «термитных снарядов» найти не удалось. Снаряды Стефановича, которые так и не выщли из стадии экспериментов - пожалуй единственное упоминание.
Теперь по поводу «катюш, якобы спаливших всю Оршу. Должен Вас разочаровать, в боекомплекте установки БМ-13 были только осколочно-фугасные и химические снаряды (последние реально никогда не использовались). Вот что нашлось на соседнем сайте:
«В соответствии с этим заданием к лету 1939 года институт (т.е. РНИИ - vvy) разработал новый 132-мм осколочно-фугасный снаряд, получивший название М-13. По сравнению с авиационным РС-132 этот снаряд имел большую дальность полета (8470 м) и значительно более мощную боевую часть (4,9 кг)».
Снаряды для М-30 были только соколочно-фугасные. Разговоры о термитных снарядах для «катюш» - дилетантские байки. Вроде «термитных снарядов, прожигающих танковую броню».
Единственые серийные боеприпасы, где использовался термит - авиабомбы (знаменитые зажигалки). Они имели небольшую массу, что позволяло им сохранять корпус при падении. Они не пробивали обычные чердачные перкрытия, а иногда даже кровлю. Бойцы МПВО подбирали их клещами с крыш и совали в ящики с песком.
Я не знаю, как вы ищете информацию по интернету, но я насчет катюш нашел моментально: «Впоследствии знаменитая советская установка залпового огня «Катюша» разрабатывалась как дальнобойный огнемет и имела одним из своих главных боеприпасов – термитный, т.е. зажигательный. Такие снаряды при воздушном подрыве образовывали на площади множество очагов пожара, потушить которые было практически невозможно. Зажигательный состав мог гореть при полном отсутствии кислорода, развивая температуру от 4000 до 6000°С. Взаимодействуя с водой или попадая в снег, горящий термит моментально разлагал воду на атомарный кислород и водород (гремучий газ), увеличивая и без того сильное горение. В мае 1941 году 132-мм 16-ствольные «Катюши» были приняты на вооружение химических войск РККА под наименованием БМ-13-16. Уже в начале Великой Отечественной войны «Катюши» продемонстрировали чрезвычайно высокую эффективность. Так, 14 июля 1941 года с 15 часов батарея «Катюш» капитана Ивана Флерова в течение нескольких секунд выпустила около сотни термитно-зажигательных снарядов по железнодорожной станции Орша – по скопившимся на станции эшелонам с боевой техникой, горючим и боеприпасами, а также по живой силе противника. Этим было сорвано стремительное наступление и нанесен колоссальный психологический шок войскам противника. » - http://military.rian.ru/a...version.html?art_id=23265 vvy пишет: цитата
В общем, я окончательно убедился, что реально действующий артиллерийский термитный снаряд никогда не был создан. Dixi.
Ага, не создан, но применялся русскими в первую мировую. vvy пишет: цитата
Теперь, что касается «жидкого оня». Горящий термит сыплет искрами как бенгальский огонь и никаких ассоциаций с жидкостью не вызывает. Лично могу засвидетельствовать.
Что вы свидетельствуете? Что жидкое железо и расплавленный шлак в результате процесса не получаются? Да других продуктов, посути дела и не образуется. Это известный способ внепечного получения стали. Засыпают в ковш термитную смесь, коксик, поджигают запальной смесью и подальше в сторонку. Пол ковша стали наплавляется запросто. Из 1 кг смеси при правильных пропорциях получается 550 г расплавленной стали и 450 г жидкого шлака - http://www.et.ua/questions/37_cons.pdf Еще цитата:«ТЕРМИТНАЯ СМЕСЬ Впервые была применена как боевая часть легендарных ракет «Катюша». Успешное наступление советских войск в конце ВОВ во многом было обусловлено применением первых реактивных снарядов, начиненных термитной смесью. «Катюши» не обладали большой точностью, но на месте их падения образовывались лужи расплавленного металла, t около 3000°С, превращающие в пар орудия, гусеницы и человеческие тела. Секрет этой простейшей реакции и состав термитной смеси ревностно охранялся вплоть до окончания войны, а потом рядом европейских держав и Советским Союзом было решено не использовать впредь подобного оружия, так как горящая термитная смесь превращается в кипящее железо, уничтожающее плодородный слой почвы. - http://novsvet.narod.ru/41termit.htm » Здесь и Катюша, и лужи расплавленного металла. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:19. Заголовок:
alex пишет: цитата
еще пять - 6 д. орудий получили различные повреждения
Реально, вышли из строя вроде 2. alex пишет: цитата
семь - 75 мм. орудий повреждены в накатниках и компрессорах.
Этим «болело» большинство 75мм орудий. Как на станке Канэ, так и на станке Металлического завода -- выходили из строя даже на учебных стрельбах. Более менее сносным оказался станок Меллера, но он предназначался для миноносцев. alex пишет: цитата
разрушено командирское помещение
alex пишет: цитата
Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении.
Скорее всего -- это одно и то же попадание. alex пишет: цитата
Насчет непотушенного пожара муки - ваша выдумка.
Нет, ошибаетесь Вы. Пожар так и не был потушен. alex пишет: цитата
Двух человек оказалось достаточно, чтобы потушить.
И тремя строками выше: alex пишет: цитата
Пожар удалось приостановить с большим трудом мичману
Свидетельств пожара на корме в конце боя много: японцы, Трубридж, Бэйли. Наконец у Абакуса целая фотография висит. Так что, не потушили пятый пожар. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:23. Заголовок:
To all
Я обобщил данные, которые свидетельствуют в пользу применения японцами термитного оружия:
Признаки применения термита:
1. яркая вспышка – Новиков, Костенко
2. необычайно высокая температура взрыва – Семенов, Костенко, Новиков
3. жидкое пламя – Семенов, Новиков
4. проплавленные лунки на броне и сосульки металла – Новиков, Костенко
5. горение ВВ на осколках – Новиков, Костенко
6. раскаленные осколки – Новиков, Костенко, Таубе, Кравченко
7. рыжий или бурый дым – Семенов, Новиков, Костенко, Кравченко, Таубе
8. возгорание трудновоспламенимых предметов – Семенов, Костенко, Таубе, Колонг
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:38. Заголовок:
Для NMD:
Я не нахожу в ваших словах никакой доказательности. Ссылки на Абакуса, Трубриджа.
Трубридж, как раз говорит всего об одном пожаре, который был потушен:
«К.-Адм. Уриу сообщил мне сегодня, что вчера вечером он выслал миноносец для оценки состояния Русских кораблей. Он обнаружил, что пожар вызванный огнём его орудий был потушен, но экипажи перешли на борт Французского судна «Паскаль», и что и «Варяг» и «Кореец», а также Русский пароход «Сунгари» были сожжены и затоплены собственными командами чтобы не попасть в его руки. »
Или вы имеете ввиду фразу «сожжены и потоплены собственными командами»?
С ув.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:55. Заголовок:
Для alex: Я имею ввиду: «Эти последние выстрелы из 8дм орудий «Асамы» начали пожар на «Варяге» в кормовой части.» Это и есть пожар в провизионке. Т.е., горело так, что японцам с 4 км было видно. Кстати, есть ещё Бейли: «Всего же пожаров было пять, из них четыре были успешно потушены с помощью пожарных магистралей, а пятый (вызванный снарядом разорвавшимся в провизионке и давший такой дым, что потребовалось открыть иллюминаторы) также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро.» и всё та же фотка на Абакусе http://abakus.narod.ru/chem/4.html «Брошенный «Варяг». Корабль начинает ложиться на борт. Пожар снова разгорается.» Странно, такая мелочь... Его ж 3 человека потушили 2 часа назад. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 01:21. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Странно, такая мелочь... Его ж 3 человека потушили 2 часа назад.
Я и говорю: «сожжены и потоплены собственными командами». Уриу четко сказал, что пожар был потушен. Насчет Бейли.«пожаров было пять, из них четыре были успешно потушены с помощью пожарных магистралей, а пятый (вызванный снарядом разорвавшимся в провизионке и давший такой дым, что потребовалось открыть иллюминаторы)» Он что, на Варяге был или Руднева пересказывает? можно ли ссылку? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 01:38. Заголовок:
alex пишет: цитата
Уриу четко сказал, что пожар был потушен.
Уриу не мог сказать чётко. МНы видели уже затонувший крейсер, так что причину-следствие Уриу установить не мог. Кстати он ещё и «чётко» заявил, что типа Руднев убит. А вот Бэйли видел всю картину -- «Варяг» стоял у него под боком -- и по его заяве видно, что с пожаром этим боролись вплоть до команды «Покинуть корабль». Ну так как там с фоткой? Видели? Или может это «сами зажгли»? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 13:44. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
››Я обобщил данные, которые свидетельствуют в пользу применения японцами термитного оружия
›А почему Вы не использововали энциклопедию юных сурков...
Для grosse:
››Лично я не думаю, что у японцев снаряды были снаряжены термитом. Я полагаю, что снаряды у них были РАЗНЫЕ, и доводились от боя к бою
›На самом деле, а хрен его знает, можно сказать только одно, ничего необыкновенного в их снарядах не было. Факт остается фактом, броню японские снаряды пробивали крайне неохотно, по воздействию это снаряды фугасные с мелинитом, конструкцию они вроде не изменяли(изменяли ли количество ВВ не в курсе), с уверенностью можно сказать только то что японцы не наступали на одни и те же грабли дважды и учились на собственных ошибках.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 14:21. Заголовок:
alex пишет: цитата
Насчет непотушенного пожара муки - ваша выдумка.
Э-ээ...Вы бы поаккуратнее...Прошу как кандидат кандидата:-). А то насчет выдумок я тоже могу кое что сказать, но сдерживаюсь... Стараюсь пользоваться «печатными» данными. Когда не помню, или предполагаю - честно об этом пишу. Кстати, перелопатил все фото и описания попаданий в Ютланде и выплавленных лунок пока не нашел. Похожие на оплавленные края углублений и дырок оказались такими аккуратными сколами. Неужели мне пригрезилось? Буду искать еще. alex пишет: цитата
Руднев пишет:«Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении. Пожар удалось приостановить
Ну вот, понятно, кто у нас в непререкаемых авторитетах. А ведь доклад Руднева содержит много мелких «смазок» (это помимо явной лажи о попаданиях в противника и его потерях), сглаживающих промахи и неприятности. Одна из них, похоже, тут: смотрите, написано «приостановить»! А не «потушить», как в остальных случаях! По воспоминаниям того же Бейли пожар в корме имел место при возвращении Варяга. (Кстати, Руднев приводит и неверное число убитых на собственном корабле.) Впрочем, это не так уж и важно. Было на Варяге 4 или 5 пожаров на десяток-полтора попаданий. Т.е., вполне достаточно. alex пишет: цитата
Я обобщил данные, которые свидетельствуют в пользу применения японцами термитного оружия:
Признаки применения термита:
1. яркая вспышка – Новиков, Костенко
2. необычайно высокая температура взрыва – Семенов, Костенко, Новиков
3. жидкое пламя – Семенов, Новиков
4. проплавленные лунки на броне и сосульки металла – Новиков, Костенко
5. горение ВВ на осколках – Новиков, Костенко
6. раскаленные осколки – Новиков, Костенко, Таубе, Кравченко
7. рыжий или бурый дым – Семенов, Новиков, Костенко, Кравченко, Таубе
8. возгорание трудновоспламенимых предметов – Семенов, Костенко, Таубе, Колонг
Давайте еще раз пробежимся по призанкам, с учетом того, что Новиков = Костенко (там просто целиком переписанные куски) : 1. Что значит - яркая? Понятное дело, если взрывается снаряд на поверхности, то вспышка и ослепить может. 2. «Температуру взрыва» уж точно никто не измерял. Тоже некая метафора, пока не показано обратное. 3. Это - более серьезно. Хотя, насколько помню, термит не дает «жидкого пламени». Так что, скорее использовался напалм:-). 4. Остается найти фото. И убедиться, что это нехарактерно более не для каких боев. 5. На осколках, в принципе, могли гореть остатки предметов, через которые они прошли. К примеру, пробка из коек, парусина и т.п. 6. О раскаленных осколках уже писали. Насчет того, что они светились, никаких упоминаний нет. А так, для человека и горючих предметов они вполне раскалены. 7. Дым от разрывов описывается в разных боях разными людьми по-разному. Возможные объяснения тоже приводились. Во всяком случае, термит - не единственная возможная причина. 8. Опять же, ничего особо «трудновоспламенимого», не горевшего в других боях и на других кораблях, не обнаруживается. Так что, если говорить корректно, приведенные примеры, конечно, не исключают применения термита (а местами даже напалма), также как всяческих других смесей. Но никак это применение не доказывают. Любопытно, что приведены только чисто «литературные» источники. Там, где требовалось яркое описание. В докладах офицеров следственной комиссии такая «лирика» почти отсутствует. Хотя о пожарах на Бородино в конце боя говорят многие. А вот об огне на Орле все говорят вполне спокойно. Примерно, как Руднев. Был - потушили. Теперь мжно привести сводку соображений «против». Против всякой экзотики: 1. Ничего не известно о разработке японцами «специальных» боеприпасов во времена РЯВ. Ни англичанам, ни самим японцам. НИ ОДНОГО упоминания. Хотя нет НИКАКИХ причин скрывать. 2. При такой большой удаче («сожжен флот противника») «спецбоеприпасы» сохранились бы у тех же японцев надолго. Влияние Цусимы в тактике и технике сказывалось у них еще 30 лет. Опять же, нет НИ ОДНОГО упоминания. 3. Термитные боеприпасы обладали бы почти нулевой эффективностью на море в любых аспектах, кроме зажигательности. Это мы с трудом уяснили в результате дискуссии. Откуда тогда огромные «фугасные» дырки в бортах? Как вообще смели тонуть русские корабли? Они должны были выгорать. 4. Технологически разработка новых боеприпасов непроста и не быстра (что следует хотя бы из описаний соответствующих упражнений с термитом в СССР). Японцы в то время вообще только налаживали производство боеприпасов крупного калибра. И использовали либо чистые копии западных техн.решений, либо свои - очень и очень простые. До примитивности, типа взрывателя Идзюина. Опять же, вопрос испытаний и производства. Производство боезапаса для 4 броненосцев заняло бы очень немало времени даже в таких странах, как Германия. В общем, получается легенда. Типа Бунича. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 20:05. Заголовок:
Для Vov:
Вы здорово разложили все по полочкам. Даже добавить нечего.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 20:36. Заголовок:
alex пишет: цитата
Я не знаю, как вы ищете информацию по интернету, но я насчет катюш нашел моментально
Да, моментальность Вас и сгубила. Прочел я эту заметку. Называется «Марсово пламя» и написана двумя кандидатами военных наук, которых, будь моя воля, я тут же бы и лишил степенй без всякой жалости. Статейка весьма дилетантская. Если кто-то думает иначе, пусть покажет на БМ-13 хоть один ствол, а тем более шестнадцать. В Сети выложено множество всякого мусора. Вам обязательно нужно научиться фильтровать информацию. Вот Вам один из критериев - если приводятся подробности - названа организация разработчик, фамилия конструктора, приведены малоизвестные технические подробности и т.д., тогда можно к этому источнику прислушаться. Если же одни эмоции и фантазии, то наоборот. Вы сами-то прочитали то, что выложили? Какие еще 6000 градусов? Вы, что - издеваетесь? Сами же писали: температура горения термитной смеси до 3000 градусов! Если хотите почитать про БМ-13, М-20 и М-30 правду, а не домыслы, рекомендую журнал «Бастион». Там все подробности, включая конструкции реактивных снарядов (осколочно-фугасных для БМ-13 и фугасных для остальных). Осколочно-фугасный снаряд для «катюши» назывался М-13. Если Вы считаете, что был термитный снаряд - назовите его марку. alex пишет: цитата
Ага, не создан, но применялся русскими в первую мировую
Извольте подробности: когда, где и кем эти снаряды применялись. И источник. alex пишет: цитата
Что вы свидетельствуете? Что жидкое железо и расплавленный шлак в результате процесса не получаются?
Хватит передергивать. Речь о том, что при горении термитный заряд выглядит как бенгальский огонь, а не как лужа расплавленного металла. Ничего подобного при Цусиме никто не наблюдал. alex пишет: цитата
чтобы вызвать горение термита приблизительно на полминуты раньше падения снаряда на землю
Ну и как прикажете этим снарядом пользоваться? За полминуты снаряд пролетит километров пятнадцать (если считать среднюю скорость 500 м/сек). А если цель находится немного ближе, скажем, километрах в десяти от орудия? Как тогда быть? Оттаскивать его назад? А если мы на море и встрою других кораблей? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 21:15. Заголовок:
Для alex
Прочел также заметочку «Термитная смесь». Поскольку она не о истории создании и применения «катюш», а о том как приготовить эту самую смесь, то по поводу РС в ней полный бред - испаряющиеся танковые гусеницы и пр.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 23:10. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
›А почему Вы не использововали энциклопедию юных сурков...
А потому что я использую воспоминания РЕАЛЬНЫХ свидетелей, бывших на конкретных кораблях, а не мельниковых и Мейдзи. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 23:56. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
Уриу не мог сказать чётко. МНы видели уже затонувший крейсер, так что причину-следствие Уриу установить не мог.
Кстати он ещё и «чётко» заявил, что типа Руднев убит.
А вот Бэйли видел всю картину -- «Варяг» стоял у него под боком -- и по его заяве видно, что с пожаром этим боролись вплоть до команды «Покинуть корабль».
Ну так как там с фоткой? Видели? Или может это «сами зажгли»?
Ну, конечно, одним верим, другим - нет. Не аргумент. Я не читал Бейли. Но мне непонятно, где можно было находиться, если не на Варяге, чтобы видеть, что одни пожары тушили с помощью пожарных магистралей, а для пятого возникла необходимость открыть иллюминаторв (что за чушь - чтобы сквозняк пожар раздувал?). Ценность таких подробных свидетельств со стороны никакая. Тем более, логики в этом совершенно не видно. В 12:50 закончился бой и Варяг вернулся на свое старое место среди иностранных кораблей (горящий?). Команда начинает осматривать корабль, изучает пробоины, приводит себя в порядок. На крейсер (горящий?) прибывает командир Паскаля, а затем они вместе с Рудневым (командир оставляет горящий крейсер?) отправляется на Талбот, чтобы решать участь Варяга. Ни о какой борьбе с пожаром никто и не заикается. Команда ждет до 4-х часов (срок окончания ультиматума), потом спокойно покидает его со своими пожитками. В 16:30 взорвали Кореец. Тогда уже японцы обнаружили, что Варяг горит. Очень странно, что за почти 4 часа он не сгорел весь. У абакуса, кстати, под фотографией надпись - пожар снова разгорается. Значит его до того не было. Может быть мука потихонечку продолжала тлеть и никто на это внимания не обращал. Но это пожаром никак назвать нельзя. Кстати, если оценивать количество попаданий по числу жертв, то в этом отношении у Варяга такие же показатели, как и у Орла (примерно 70 попаданий). Вся эскадра 27 января потеряла меньше и ни один корабль 28 июля не имел таких потерь. Разве что все крейсера вместе взятые. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:26. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Ну вот, понятно, кто у нас в непререкаемых авторитетах. А ведь доклад Руднева содержит много мелких «смазок» (это помимо явной лажи о попаданиях в противника и его потерях), сглаживающих промахи и неприятности. Одна из них, похоже, тут: смотрите, написано «приостановить»! А не «потушить», как в остальных случаях! По воспоминаниям того же Бейли пожар в корме имел место при возвращении Варяга.
(Кстати, Руднев приводит и неверное число убитых на собственном корабле.)
Руднев по крайней мере был все время на своем корабле, в отличие от «авторитета» Бейли, а мелкие смазки здесь вполне объяснимы. Но не думаю, что он был заинтересован в сокрытии пожара, особенно если тот длился 4 часа. Насчет потерь, я привел данные Кокцинского, он человек скрупулезный. Vov пишет: цитата
Впрочем, это не так уж и важно. Было на Варяге 4 или 5 пожаров на десяток-полтора попаданий. Т.е., вполне достаточно.
Ну будете опять меня обвинять... Откуда дровишки? 1 пожар и 4 возгорания. А сколько было попаданий - оцените. Потери в личном составе у Варяга были меньше, чем у Микасы при Шантунге или Цусиме и меньше, чем у всей эскадры 27 января. Vov пишет: цитата
1. Что значит - яркая? Понятное дело, если взрывается снаряд на поверхности, то вспышка и ослепить может.
Я привожу слова очевидцев. «дым с яркой вспышкой пламени. » «На нижнем носовом мостике с грохотом вспыхнуло такое ослепительное пламя, как будто вблизи разразилась молнией грозовая туча. »«огромные огневые вспышки » Vov пишет: цитата
2. «Температуру взрыва» уж точно никто не измерял. Тоже некая метафора, пока не показано обратное.
Говорится о необычайно высокой температуре взрыва. Ощущается на расстоянии. А при Шантунге с мичмана взрывными газами тужурку и погон сорвало и даже не опалило. Найдите мне свидетельства о необычайно высокой температуре взрыва из Шантунга и Порт Артура. ///3. Это - более серьезно. Хотя, насколько помню, термит не дает «жидкого пламени». Так что, скорее использовался напалм:-). Это серьезно. Термит дает жидкое железо и жидкий шлак. До напалма еще 40 лет. Чем вы можете объяснить жидкое пламя? А о нем говорят и Семенов, и его оппонент - Новиков. Причем, Семенов как раз акцентирует на это внимание. «А потом - необычайно высокая температура взрыва и это жидкое пламя, которое, казалось все заливает! » А вот Новиков:» На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое расползающимся кольцом бурого дыма. » «От него, извиваясь, поползли золотые змеи. » ///4. Остается найти фото. И убедиться, что это нехарактерно более не для каких боев. Посмотрите. Это очень важный элемент. Я никогда подобного не встречал. ///5. На осколках, в принципе, могли гореть остатки предметов, через которые они прошли. К примеру, пробка из коек, парусина и т.п. Не похоже. «Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. » «В левую машину по шахте влетел осколок разорвавшегося снаряда до 7 фунтов весом, задержавшийся на индикаторных площадках. На Нем еще осталось взрывчатое Вещество, которое продолжало гореть яркожелтым пламенем, распространяя удушливый газ. » ///6. О раскаленных осколках уже писали. Насчет того, что они светились, никаких упоминаний нет. А так, для человека и горючих предметов они вполне раскалены. Человек вполне способен отличить раскаленный осколок от нагретого. По цвету. Много свидетельств об этом по Цусиме, часто упоминается. А вот свидетели Шантунга этого не отмечают. Горячие - да. Но горячий - 80 град, раскаленный - 1200. ///7. Дым от разрывов описывается в разных боях разными людьми по-разному. Возможные объяснения тоже приводились. Во всяком случае, термит - не единственная возможная причина. Рыжий, бурый дым - явный признак присутствия окислов железа. Очень характерный. Укажите мне, какие вещества еще могут давать такой дым: «Мое недоумение еще усиливалось тем обстоятельством, что ведь шимоза, как и мелинит, дает при взрыве густой, черный или зелено- вато-бурый дым (на это мы довольно нагляделись в Порт-Артуре). Такие снаряды тоже были и в этот роковой день, но те, которые за- ливали нас словно жидким пламенем, все жгли, все разрушали с ка- кой-то, до сих пор неведомой, силой, - они давали облако совсем не густого, рыжего, удушливого дыма и массу едкой гари, носившей- ся в воздухе белыми хлопьями. » ///8. Опять же, ничего особо «трудновоспламенимого», не горевшего в других боях и на других кораблях, не обнаруживается. «Я видел своими глазами, как от взрыва снаряда вспыхивал стальной борт. Конечно не сталь горела, но краска на ней! Такие трудногорючие материалы, как кой- ки и чемоданы, сложенные в несколько рядов, траверзами и политые водой, вспыхивали мгновенно ярким костром... Временами в бинокль ничего не было видно - так искажались изображения от дрожания раскаленного воздуха. Нет! Это было не то, что 28 июля. » Вспыхивал ли стальной борт в других боях? Будьте откровенны. Таких пожаров там не случалось. Ни Варяг, ни Россия и в подметки не годятся даже Орлу. ///Так что, если говорить корректно, приведенные примеры, конечно, не исключают применения термита (а местами даже напалма), также как всяческих других смесей. Но никак это применение не доказывают. Доказательств, разумеется нет. Но признаков в совокупности много. ///Любопытно, что приведены только чисто «литературные» источники. Там, где требовалось яркое описание. В докладах офицеров следственной комиссии такая «лирика» почти отсутствует. Хотя о пожарах на Бородино в конце боя говорят многие. А вот об огне на Орле все говорят вполне спокойно. Примерно, как Руднев. Был - потушили. На следственной комиссии решались воросы: тюрьма или вышка. Такие нюансы ей до лампочки. Об этом не спрашивали. ///1. Ничего не известно о разработке японцами «специальных» боеприпасов во времена РЯВ. Ни англичанам, ни самим японцам. НИ ОДНОГО упоминания. Хотя нет НИКАКИХ причин скрывать. Уже говорилось. Государственная тайна не выдается. Сведения от японцев крайне скупы и не объективны - уровень пропаганды. Ничего удивительного нет. ///2. При такой большой удаче («сожжен флот противника») «спецбоеприпасы» сохранились бы у тех же японцев надолго. Влияние Цусимы в тактике и технике сказывалось у них еще 30 лет. Опять же, нет НИ ОДНОГО упоминания. Удача относительная. Век броненосцев недолог. И шимоза быстро себя изжила. Появились другие высокоэффективные ВВ. А в 1941 японцы термитные снаряды использовали, я цитировал. ///3. Термитные боеприпасы обладали бы почти нулевой эффективностью на море в любых аспектах, кроме зажигательности. Это мы с трудом уяснили в результате дискуссии. Откуда тогда огромные «фугасные» дырки в бортах? Как вообще смели тонуть русские корабли? Они должны были выгорать. Ясно было написано, что использовались разные типы снарядов. Я же не отрицая применение шимозы. ///4. Технологически разработка новых боеприпасов непроста и не быстра (что следует хотя бы из описаний соответствующих упражнений с термитом в СССР). Японцы в то время вообще только налаживали производство боеприпасов крупного калибра. И использовали либо чистые копии западных техн.решений, либо свои - очень и очень простые. До примитивности, типа взрывателя Идзюина. Опять же, вопрос испытаний и производства. Производство боезапаса для 4 броненосцев заняло бы очень немало времени даже в таких странах, как Германия. Не надо. Японцы освоили очень сложную технологию применения шимозы. И сами они далеко не дураки, очень даже умные товарищи (по моим впечатлениям). И тогда не дураки были. Флот себе сообразили закупить удивительно мощный и сбалансированный, не то что Россия. А что касается Кулибиных, то их во все времена хватало. При надобности и желании технические решения появятся. ///В общем, получается легенда. Типа Бунича. А вот это уже некрасиво. Я постарался привести конкретные данные, а не истории из древности. Опровержений у вас нет. Только сомнения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:29. Заголовок:
alex пишет: цитата
Но мне непонятно, где можно было находиться, если не на Варяге, чтобы видеть, что одни пожары тушили с помощью пожарных магистралей, а для пятого возникла необходимость открыть иллюминаторв (что за чушь - чтобы сквозняк пожар раздувал?). Ценность таких подробных свидетельств со стороны никакая.
Да там заявление почти слово в слово с рапортом самого Руднева. А знаете почему? Да вот же: alex пишет: цитата
На крейсер (горящий?) прибывает командир Паскаля, а затем они вместе с Рудневым (командир оставляет горящий крейсер?) отправляется на Талбот, чтобы решать участь Варяга.
alex пишет: цитата
У абакуса, кстати, под фотографией надпись - пожар снова разгорается. Значит его до того не было.
Не люблю заниматься казуистикой. Раз уж пошли такие аргументы -- увольте. Извините, что потревожил.. Больше с Вами «дискутировать» не буду -- на ерунду времени, извините, нет. Всего хорошего. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:42. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Да, моментальность Вас и сгубила. Прочел я эту заметку. Называется «Марсово пламя» и написана двумя кандидатами военных наук, которых, будь моя воля, я тут же бы и лишил степенй без всякой жалости. Статейка весьма дилетантская. Если кто-то думает иначе, пусть покажет на БМ-13 хоть один ствол, а тем более шестнадцать.
Если два кандидата военных наук для вас дилетанты, то что тогда говорить о других. Скажите прямо: никому не верю, ничего не признаю. Кроме журнала Бастион. Там наверное академики сидят. vvy пишет: цитата
В Сети выложено множество всякого мусора. Вам обязательно нужно научиться фильтровать информацию. Вот Вам один из критериев - если приводятся подробности - названа организация разработчик, фамилия конструктора, приведены малоизвестные технические подробности и т.д., тогда можно к этому источнику прислушаться. Если же одни эмоции и фантазии, то наоборот. Вы сами-то прочитали то, что выложили? Какие еще 6000 градусов? Вы, что - издеваетесь? Сами же писали: температура горения термитной смеси до 3000 градусов!
Спасибо, стараюсь фильтровать, не обессудьте. Но и вы тоже старайтесь думать и анализировать. Я говорил про самую распространенную термитную смесь - окись железа + алюминий. Но если вместо алюминия использовать магний или другие восстановители, то температурные параметры процесса будут другими. Точно также вместо окисла железа можно использовать другие окислители. Вариантов множество. vvy пишет: цитата
Хватит передергивать. Речь о том, что при горении термитный заряд выглядит как бенгальский огонь, а не как лужа расплавленного металла. Ничего подобного при Цусиме никто не наблюдал.
Да, хватит передергивать. После сгорания термита, которое можно осуществить еще в снаряде, образуются жидкая сталь и жидкий шлак, которые при контакте с броней быстро теряют перегрев и выглядят как самое натуральное жидкие расплавы, поджигающие краску и пр. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:49. Заголовок:
Для NMD:
Извините, не увидел ваших аргументов. Где цитаты из Бейли? Какие-то намеки. Ранее вы были более доказательны. Неужели нельзя сказать четко и конкретно? Не мешало бы объяснить. Иначе, я просто нахожу причину вашего ухода в отсутствии аргументов.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 12:56. Заголовок:
Для alex: Ладно, попробуем продолжить... alex пишет: цитата
Где цитаты из Бейли? Какие-то намеки.
Извините, думал сами найдёте. Оно ж лежит совсем рядом с Трубриджем, Рудневым и Беляевым. Бейли здесь: http://www.tsushima.ru/bi...captain_baylys_report.htm Трубридж: http://www.tsushima.ru/bi...rjw_doc_chemulpo_trub.htm Ну и до кучи Руднев: http://www.tsushima.ru/bi...w_doc_chemulpo_variag.htm И Беляев: http://www.tsushima.ru/bi...w_doc_chemulpo_koreez.htm Но, вернёмся к нашим баранам. alex пишет: цитата
Но мне непонятно, где можно было находиться, если не на Варяге, чтобы видеть, что одни пожары тушили с помощью пожарных магистралей, а для пятого возникла необходимость открыть иллюминаторв (что за чушь - чтобы сквозняк пожар раздувал?).
Видите ли, Бейли выражался по старомодному лаконично, на что в переводе поправки сделано не было. Да и кто я такой, чтобы править исторический документ? Вы же, опять передёргиваете. 4 пожара было потушено своими средствами, а 5й погас в результате затопления крейсера, т.е. его могли потушить, но решили затопить корабль (надеюсь, не в разгар боя). То что открыли иллюминаторы -- Вы на продскладе бывали? Даже пустой мешок с мукой встряхнуть -- пылищи будет немеряно. А тут в полном складе взорвался снаряд. Кстати а мучная пыль горит? Я не в курсе, но мука сама по себе горит. Но даже если пыль не горит, там нужно было открыть иллюминаторы даже просто для нахождения в помещении людей. Почему я должен обьяснять Вам -- учёному -- элементарные вещи? alex пишет: цитата
Vov пишет:
цитата
1. Что значит - яркая? Понятное дело, если взрывается снаряд на поверхности, то вспышка и ослепить может.
Я привожу слова очевидцев. «дым с яркой вспышкой пламени. » «На нижнем носовом мостике с грохотом вспыхнуло такое ослепительное пламя, как будто вблизи разразилась молнией грозовая туча. »«огромные огневые вспышки »
Т.е., Владимир Вам эти «яркие вспышки» не обьяснил... Жаль... Как-то в учебке один товарищ метнул гранату так, что она взорвалась на бетонной плите. Я стоял в очереди и смотрел через бронестекло. Пока гранаты рвались на грунте -- вспышек не было. А тут -- яркая вспышка, несмотря на солнечный день (а в Цусиме было ну очччень пасмурно). В другой раз, тоже в ясный солнечный, день видел другое совпадение -- 105мм ОФ снаряд попал прямо в танк. Что Вам сказать? Вспышка не была «огромной», но по яркости сравнима с молнией. Но зуб даю, в обоих случаях это были НЕ термиты. Будем продолжать или как? Может я впустую тут воздух сотрясаю, так Вы скажите... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 16:29. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
К сожалению, разговор с Вами я считаю совершенно бессмысленным, объяснять человеку понятие врет как очевидец смысла нет. Когда таки дойдете до идее использования химического оружия, обращайтесь подкину материал из очевидцев, у нх это помнится очень красочно описано, обращайтесь...
Мне очень сильно надоело переливать из пустого в порожнее, поэтому приведите мне пожалуйста количестов термитных снарядов в БК кораблей Японского флота(разбивка по калибрам желательна), состав термитной смеси использованной японцами, место производства, имя и фамилию главного разработчика термитной смеси использованной япноским флотом в Цусиму. Этого будет достаточно.
А для начала приведите пожалуйста стандартный БК для носовой башни ЭБР Микаса...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 16:38. Заголовок:
alex пишет: цитата
Руднев по крайней мере был все время на своем корабле, в отличие от «авторитета» Бейли, а мелкие смазки здесь вполне объяснимы.
Объяснимы. Он тоже под суд не хотел. Но с пожаром в кладовке честно (хотя и непрямо) написал: «приостановлен». alex пишет: цитата
На следственной комиссии решались воросы: тюрьма или вышка.
Вы сами это написали. К Рудневу ведь тоже можно отнести? Он тогда еще не знал, что он уже герой. alex пишет: цитата
Откуда дровишки? 1 пожар и 4 возгорания.
Извините, разница в терминологии. Возгорание=потушенный пожар? Я считал именно так. alex пишет: цитата
А сколько было попаданий - оцените. Потери в личном составе у Варяга были меньше, чем у Микасы при Шантунге или Цусиме и меньше, чем у всей эскадры 27 января.
Зачем оценивать, когда они описаны более или менее подробно? Разночтения только в том, было ли попаданий 10, 12 или до 15. Насчет потерь (видимо, надо читать у Вас «не меньше»?): потери на Варяге не имеют никакого отношения к потерям на бронированных кораблях и примерно соответствуют таковым на Аскольде, Олеге, Авроре. Даже без учета отсутствия щитов в 152-мм. И соответствуют числу попаданий. alex пишет: цитата
если оценивать количество попаданий по числу жертв, то в этом отношении у Варяга такие же показатели, как и у Орла (примерно 70 попаданий).
Опять, при чем здесь бронированные корабли? Например, в Фольклендах Инвинсибл получил около 20 попаданий при нулевых потерях. Значит ли это, что в него попало ноль снарядов? В общем, если подвергать сомнению уже установленные (пусть в пределах определенных рамок) факты, то можно зайти довольно далеко. Я, во всяком случае, туде идти не хочу:-). alex пишет: цитата
В общем, получается легенда. Типа Бунича.
А вот это уже некрасиво. Я постарался привести конкретные данные, а не истории из древности.
Я не про Вас, а про «живоописателей». У того же Новикова (которого я, кстати, трогательно люблю) столько передержек и коньюнктуры! Воспоминания о бое Семенова произвели на меня при первом прочтении черт знает сколько лет назад жутковатое впечатление: если это официальный (или неофициальный) «историк эскадры», то вполне понятно, что Цусиму мы должны были проиграть. И у Костенко многое не выдерживает критики. То же число и калибр попаданий. alex пишет: цитата
А вот Новиков:» На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое расползающимся кольцом бурого дыма. »
«От него, извиваясь, поползли золотые змеи. »
alex пишет: цитата
«Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. »
alex пишет: цитата
«А потом - необычайно высокая температура взрыва и это жидкое
пламя, которое, казалось все заливает!
Подборка впечатляет. Очень красиво. Фактура богатая. Но, увы, не факты. Типичные эмоции. Мне так мать рассказывала о первых налетах немцев на Москву: море огня, бомбы ревут, взрывы гремят. По утрам целые улицы в руинах. И это в те дни, когда их самолеты до Москвы практически не долетали! Интересно, что при обследовании Орла никто не обнаружил никаких следов горения термита. Или вообще чего-либо необычного. Расплавленных осколков. и т.п. alex пишет: цитата
Вспыхивал ли стальной борт в других боях?
Будьте откровенны. Таких пожаров там не случалось. Ни Варяг, ни Россия и в подметки не годятся даже Орлу.
Буду. Стальной борт нигде не вспыхивал, в т.ч. и на Орле. Но вот китайские кр-ра в 1895 выглядели куда как хуже. Действительно, такое впечатление, что горела сталь борта. Хотя горела, видимо, только краска. Но сильно. В Варяг (корабль размерами с Орла) попало много меньше снарядов. Возгорания там тушили. Корму мы его не видели - нет фото. На Орле, кстати, особых следов пожаров нет. НЕ больше, чем на тех же немцах после Ютланда. Россия после боя внешне выглядит похоже. alex пишет: цитата
Уже говорилось. Государственная тайна не выдается. Сведения от японцев крайне скупы и не объективны - уровень пропаганды. Ничего удивительного нет.
Сведений от японцев довольно много. И отнюдь не только пропаганда. Они просто не настолько доступны, как хочется. Но имеются данные с точностью до человека о погибших моряках, и на суше и на море. Они (японцы) не скрывают своих провальных операций и потерь в них (те же попытки с брандерами, Хацусе и Ясима и т.д.). Хотя прекрасно могли бы. По артиллерии и боеприпасам есть подробные книги. Пусть мы их не читали, но есть же люди, которые это сделали. И никто ни словом, ни духом о «зажигалках». Почему именно эта «государственная тайна» является исключением? Оружие для тех времен вполне конвенционное, это не снаряды с блохами с чумой. alex пишет: цитата
Век броненосцев недолог. И шимоза быстро себя изжила. Появились другие высокоэффективные ВВ. А в 1941 японцы термитные снаряды использовали, я цитировал.
«Броненосцы» в лице линкоров прожили еще черт знает сколько. Постепенно теряя площадь бронирования, т.е. становясь более уязвимыми для термита и тому подобных штук. И «шимозу», сиречь ПК, японцы продолжали применять долго - со стабилизаторами. Термитные ЗЕНИТНЫЕ снаряды у них имели место. Разработаны весьма поздно. Активно ли использовались - сказать трудно. Но в качестве зен.боеприпасов все пытались предложить экзотику: те же англичане имели даже «проволочную» начинку. А реально стреляли осколочными. alex пишет: цитата
Ясно было написано, что использовались разные типы снарядов. Я же не отрицая применение шимозы.
Против этого возразить трудно. alex пишет: цитата
Японцы освоили очень сложную технологию применения шимозы. И сами они далеко не дураки, очень даже умные товарищи (по моим впечатлениям). И тогда не дураки были. Флот себе сообразили закупить удивительно мощный и сбалансированный, не то что Россия. А что касается Кулибиных, то их во все времена хватало. При надобности и желании технические решения появятся.
Технология изготовления ПК и снаряжения ей снарядов не слишком сложна. И позаимствована у англичан. Насчет «не дураки» - думаю, все согласны. Очень активно тащили у всех лучшее. Но реально создать ЭФФЕКТИВНЫЙ зажигательный боеприпас для морского орудия, разработать и испытать методику его применения, и все это втихую - уже на грани гениальности для тех времен. Более это никому не удалось, не так ли? alex пишет: цитата
Опровержений у вас нет. Только сомнения.
К сожалению, есть положения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Тогда это уже вопрос веры и разума. А верить не запретишь, хотя «вездесущего» никто еще не видел. И некоторые напрочь отрицают его наличие. И, считают, небезосновательно:-). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 17:46. Заголовок:
alex пишет: цитата
Если два кандидата военных наук для вас дилетанты, то что тогда говорить о других. Скажите прямо: никому не верю, ничего не признаю. Кроме журнала Бастион. Там наверное академики сидят.
Наличие степени мало о чем говорит. Упомянутые кандидаты наваляли статейку, какую может состряпать кто угодно, ученая степень тут не требуется. Они даже не удосужились взглянуть на предмет соего исследования. Иначе бы без труда убедились, что никакаих стволов на БМ-13 нет и в помине, а имеются направляюшие в виде двутавровых балок (в просторечии «рельсы»). И их не 16, а только 8. Одним словом, вопрос заключается в добросоветсности авторов, а тут уж степень ничем не поможет. В «Бастионе» академики не сидят. Там сидят редакторы, корректоры и пр. Зато помещаемые в журнале статьи пишут люди, которые работают с архивными документами. Мне их не приходилось ловить на вранье, а Ваших кандидатов - сразу же. Поэтому им я верю, а Вашим кандидатам - нет. Со всем остальным в Вашем постинге также все ясно. Дело пошло по второму кругу. Поскольку я так и не получил ответа на два главных «технических» вопроса: - каким образом после попадания снаряда можно закрепить термитную смесь на вертикальной или наклонной поверхности бортов, башен, рубок, казематов и пр. , - каким образом Вы предлагаете воспламенить термитный состав, разлетающийся по сторонам в виде мелкой пыли после разрушения снаряда от удара о броню (вариант Стефановича просьба не предлагать вследствие его полной непрактичности), то полагаю, что Вы на них ответить не способны. Это и не удивительно - ответа на эти вопросы нет, поэтому артиллерийский термитный снаряд нигде на вооружение принят не был (зенитную экзотику считать не станем - по наземным целям ими не стреляли, по воздушным, видимо, тоже). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 19:38. Заголовок:
Для vvy: Добрый день.
››Поскольку я так и не получил ответа на два главных «технических» вопроса
›Я бы пожалуй пошел дальше, как закрепить, как зажечь, какое количество снарядов и сколько из того количество должно попасть... ладно ... детали все это, пустое...
А вот если мне ответят на вопорс, а зачем японцы начнут городить весь это огород, с изобретением некого ВВ сомнительного качества...
Кулибиных не преплетать, любое действине нормального человека отвечает вопросу«зачем я это делаю», чем японцев не удовлетворял ПК, порох и иже сними...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 22:22. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
›Я бы пожалуй пошел дальше, как закрепить, как зажечь, какое количество снарядов и сколько из того количество должно попасть... ладно ... детали все это, пустое...
А вот если мне ответят на вопорс, а зачем японцы начнут городить весь это огород, с изобретением некого ВВ сомнительного качества...
Кулибиных не преплетать, любое действине нормального человека отвечает этому вопросу, чем японцев не удовлетворял ПК, порох и иже сними...
Я склоняюсь к мысли, что надо заканчивать эту бодягу. Все стороны высказались минимум по два раза. Чего дальше воду в ступе толочь? Все равно ответов не будет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 23:05. Заголовок:
Для vvy: Добрый день. Целиком и полностью согласен. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 23:44. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Видите ли, Бейли выражался по старомодному лаконично, на что в переводе поправки сделано не было. Да и кто я такой, чтобы править исторический документ?
Вы же, опять передёргиваете. 4 пожара было потушено своими средствами, а 5й погас в результате затопления крейсера, т.е. его могли потушить, но решили затопить корабль (надеюсь, не в разгар боя). То что открыли иллюминаторы -- Вы на продскладе бывали? Даже пустой мешок с мукой встряхнуть -- пылищи будет немеряно. А тут в полном складе взорвался снаряд. Кстати а мучная пыль горит?
Здравствуйте. Бейли я прочитал, включая и английский текст. И обнаружил просто напросто неправильный перевод. Фраза «would probably have been put out had not the ship sunk» означает отнюдь не «также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро. » (ИМХО, Варяг как раз тонул довольно долго - Абакус), а «вероятно был бы потушен, если бы кораблю не предназначалось бы быть затопленным». То есть, пожар сам по себе не был страшен, мука спокойно себе тлела и беспокойства команде не доставляла. ‹Я не в курсе, но мука сама по себе горит. Но даже если пыль не горит, там нужно было открыть иллюминаторы даже просто для нахождения в помещении людей. Почему я должен обьяснять Вам -- учёному -- элементарные вещи? › Это конечно элементарные вещи. Странно, что вы их не понимаете. Если огня нет , а только дым стоит, тление небольшое, тогда действительно надо открыть окна, чтобы проветрить помещение. Но если есть огонь - то ему нужен кислород, чтобы разгореться, лучше всего сквозняки, тяга. Насчет гранаты я с вами не спорю, я делаю вывод по совокупности признаков, а не по яркой вспышке. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.11.04 22:20. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
К сожалению, разговор с Вами я считаю совершенно бессмысленным, объяснять человеку понятие врет как очевидец смысла нет.
Добрый день. Извините, но очень уж мне удивительна ваша 100%-ная убежденность в том, что очевидец (заметим, очевидцы!) врет, такая, что вы беретесь объяснять это другим как факт. У вас что есть доказательства? Нет, вы их от меня требуете, а для вас достаточно заявления - врут. Но когда врут сразу 3 человека, не стоит ждать согласованности их фантазий. А здесь они почему-то «врут» одно и то же, в унисон. Конечно, всякий спор бессмысленен при таких установках. Приведу еще одно свидетельство, Пэкинхэма: »«Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) «Бородино» рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня.»» Это что, не тушили? Или на Варяге такое же было? 3 минуты - и весь корабль охвачен пламенем. Или Пэкинхэм тоже врет? РЫБА пишет: цитата
А вот если мне ответят на вопорс, а зачем японцы начнут городить весь это огород, с изобретением некого ВВ сомнительного качества...
На этот вопрос я уже отвечал. У японцев был большой недостаток в орудиях крупного калибра. 16 двенадцатидюймовок против 26 у русских и 1 десятидюймовка против 15. Была большая необходимость повысить эффективность своей артиллерии. To all Я тоже считаю, что дискуссию о термите пора прекращать. Практически все аспекты рассмотрены и обсуждены. Стороны остались при своем мнении. Большое спасибо. Было много интересных и содержательных аргументов, особенно со стороны vvy, Рыбы, NMD, vov. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 02:38. Заголовок:
Для alex: Здравствуйте. alex пишет: цитата
Бейли я прочитал, включая и английский текст. И обнаружил просто напросто неправильный перевод.
Странно, вещь висит на сайте уже с пол-года, судя по всему -- читается, а нареканий до сих пор не было... Ладно, попробуем разобраться... alex пишет: цитата
Фраза «would probably have been put out had not the ship sunk» означает отнюдь не «также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро. » (ИМХО, Варяг как раз тонул довольно долго - Абакус), а «вероятно был бы потушен, если бы кораблю не предназначалось бы быть затопленным».
Значит так. В английском языке есть совершенно точные понятия обозначающие «предназначение» и «быть затопленным» -- «intention/destiny» и «to scuttle» соответственно. Если бы Бейли желал выразиться подобным образом у него получилось бы нечто вроде «the last fire would have been put out had not the ship been intended (destined) to be scuttled». Тем более, что в английских текстах того времени о самозатоплении кораблей (например, о Рюрике или Ушакове) говорится примерно в таких же выражениях. В русофобии Бейли обвинить трудно (в Чемульпо он неоднократно превышал свои полномочия ради русских), почему-то он применил выражение «затонул» вместо конкретного «был затоплен», перевод был сделан правильно. Если Вас смущает фраза «так скоро», ну что ж, это вопрос открытый, я тут запросил пару лингвистов, посмотрим, что скажут. Если там этой фразы быть не должно -- уберу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 14:28. Заголовок:
Для alex: Раз решили тему закрыть, значит, так тому и быть. В принципе, действительно, доводы стали повторяться, что является признаком затухания смысловой части дискуссии. На всякий случай, в отношении «Бородино»: описанная Пэкинхемом картина относится и довольно хорошо соответствует массовому пожару зарядов (оно же - «взрыв погребов боезапаса»). Конечно, такого не были и не могло быть на «Варяге» или на любом другом корабле, умершим своей смертью. После такого «пожара» наступает гибель в течение 1-2 мин: см. все британские ЛинКр. alex пишет: цитата
Фраза «would probably have been put out had not the ship sunk» означает отнюдь не «также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро. » (ИМХО, Варяг как раз тонул довольно долго - Абакус), а «вероятно был бы потушен, если бы кораблю не предназначалось бы быть затопленным».
Вроде бы, по согласованию времен д.быть просто: «вероятно был бы потушен, если бы корабль («к тому времени» или «раньше») не затонул». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 20:34. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
››Извините, но очень уж мне удивительна ваша 100%-ная убежденность в том, что очевидец (заметим, очевидцы!) врет
›Очевидец может врать, а может добровольно заблуждаться, поэтому к информации приведенной в воспоминаниях необходимо относиться критически. Теперь что до трех, реально ситуация такая Новиков не в счет вообще, художественная литература в очень большой частью Расплаты и На Орле... По всем остальным, относиться к воспоминаниям ВСЕХ участников Цусимы(и вообще чего угодно). Надо очень критично подходить к этим воспоминаниям, проверять и перепроверять по всем источникам(не касаясь вопроса боя, очень сильно помогают письма, и дневники), часто бывает, один написал страшный взрыв поднял землю до небес и пошло поехало во всех последующих воспоминаниях. Корабли Рожественского горели это факт, но ничего необычного в этих пожарах не наблюдалось, та же ситуация с «Бородино» нормально объясняется и без допущений о «супер оружии».
А вот разговор на тему надо завершать по N-ому кругу пошли. За дискуссию спасибо, с уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 21:04. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
За дискуссию спасибо,
Присоединяюсь. Было любопытно. Честно говоря, никогда не думал, что такие предположения могут возникнуть. Но дискуссия была полезной, заставила взглянуть на некоторые моменты более подробно. В сущности, проблема японских боеприпасов до сих пор не закрыта. Данные о применении ПК и пороха весьма противоречивы. Будем ждать новых сведений - с японской стороны. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 21:33. Заголовок:
Для Vov: Добрый день.
››В сущности, проблема японских боеприпасов до сих пор не закрыта. Данные о применении ПК и пороха весьма противоречивы. Будем ждать новых сведений - с японской стороны.
›Полностью присоеденяюсь.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 23:17. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
Значит так. В английском языке есть совершенно точные понятия обозначающие «предназначение» и «быть затопленным» -- «intention/destiny» и «to scuttle» соответственно. Если бы Бейли желал выразиться подобным образом у него получилось бы нечто вроде «the last fire would have been put out had not the ship been intended (destined) to be scuttled».
Ну и что? Если б эти англы всегда выражались понятным языком. А они частенько так загибают, что сходу разобраться бывает сложно. Здесь сослагательное наклонение с применением долженствования - глагол have. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 23:25. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Присоединяюсь. Было любопытно. Честно говоря, никогда не думал, что такие предположения могут возникнуть. Но дискуссия была полезной, заставила взглянуть на некоторые моменты более подробно.
Рад, что всколыхнул привычное течение жизни. Если что-нибудь обнаружите по поводу оплавленных лунок и тп при Ютланде, просьба сообщить. Кстати, англичане там использовали снаряды с дымным порохом или лиддитом? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 15:35. Заголовок:
alex пишет: цитата
Если что-нибудь обнаружите по поводу оплавленных лунок и тп при Ютланде, просьба сообщить.
Обязательно. Самого заело:-). alex пишет: цитата
Кстати, англичане там использовали снаряды с дымным порохом или лиддитом?
В подавляющем большинстве - с лиддитом. Какие-то немногочисленные корабли (на память не вспомню) использовали коммон с порохом, а кто-то (кажется, «Канада») - экспортный снаряд с тротилом. Точно можно посмотреть у Кэмпбелла. В общем, подавляющее большинство попавших снарядов - лиддитные. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 02:20. Заголовок:
Я тут недавно в » Зарубежном Морском сборнике » издавашимся в Праге , номер 9 за 1930 г. наткнулся на две статьи , Ст. Лейт. Бенкдевского » Гельголандская операция » и » Артиллерия линейного крейсера » Дёрфлингер » в Ютландском бою » Кап. 2 го ранга Лушкова ( вторая интересна тем что Лушков в 1915 - 17 г.г. был Ст. арт. офицером » Петропавловска » , он в своей статье обсуждает известную книгу Хаазе » La bataille du Joutland vue du «Derflinger» G.von Hase tr. Payot Paris 1922. , переодически сравнивая приёмы и действия немцев с русскими ) . Так вот там встретил интересную фразу » ...Английские снаряды оказались плохи и большой процент их не разрывался , что значительно уменьшало силу артиллерийского огня . Крупные снаряды «Lion» рвались о такелаж , но часто не давали взрыва при падении в воду . » Что думают об этом специалисты ? Я хоть и служил в артиллерии , но артиллерист из меня как .... ну не будем , так сказать разжалованный ефрейтор , этим помоему всё сказано | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 10:47. Заголовок:
Для wind_up_bird: Здравствуйте. У Хаазе я подобных утверждений не слышал, да и вообще Бенкдевский сам себе противоречит «Крупные снаряды «Lion» рвались о такелаж , но часто не давали взрыва при падении в воду», это может говорить лишь о двух вещах, либо англичане делали снаряды абы как, что врядли возможно, либо товарищ насочинял, что выглядит более реально. Снаряду чтобы разорваться, сработать, надо ткнуться носовой частью о препятствие, в любом случае вода на скорости 300-400 м/с выглядит как бетон, а вот сопротивление тросов, лееров и бакштагов в этом плане незначительно и если по какой либо дури снаряд взведется, он разорвется без потери скорости, стало быть метрах в 50-ти или больше от корабля. И тем более что ему сравнивать, какие действия немцев и русских? У русских на балтике из крупных боестолкновений только бой в Моодзунде (весьма специфический) или выгон бригадой крейсеров, немецкого заградителя Альбатрос на мель в нейтральных водах. Это из серии «там слона пинали и я пиннул»:)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 11:51. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
Я тут недавно в » Зарубежном Морском сборнике » издавашимся в Праге , номер 9 за 1930 г. наткнулся на две статьи ,
Надо сканить. Какие-никакие а источники. Ну и делиться с народом. А там уж посмотрим, что там Бенкдевский напридумывал. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 14:55. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
И тем более что ему сравнивать, какие действия немцев и русских?
Прошу прощения , во первых наврал фамилию Бенклевский , честно не со зла . Naumov пишет: цитата
да и вообще Бенкдевский сам себе противоречит
это и мне сразу в глаза бросилось , по этому и решил уточнить , , тем более Бенклевский не артиллерист , служил в Штабе Балт. флота . Naumov пишет: цитата
У Хаазе я подобных утверждений не слышал
у него их и нет , а Бенклевский не указывает свои источники .grosse пишет: цитата
Надо сканить
сканить надо и делиться тоже надо , да нет сканера почил он у меня в бозе , если есть интерес постараюсь до конца недели чего нить придумать . Naumov пишет: цитата
И тем более что ему сравнивать, какие действия немцев и русских?
Вы не правитльно меня поняли , я не имел ввиду боевые действия , их на Балтике и в прямь было мало , Вы уж меня извините у меня с логикой сегодня не очень , вчера в гостях был Так что предоставлю слово автору : » Вопрос вертикальной центральной наводки , после опыта Ютландского боя настоятельно требовал разрешения . Он был решен введением( после боя )в схему производства залпа жироскопического прибора , учитывающего угловую скорость качки и замыкавшего цепь в нужный момент .... ....Вертикальную наводку на наших дреднаутах мы осуществили непосредственной наводкой центрального прицела и совмещением в башнях стрелок от прицела и орудийной . О жироскопическом приборе заговорили в связи с идеей осуществить на » Кинбурнах » наводку от центрального прицела непосредственно 14» орудий » » .... Наши линейные корабли 1-ой бригады Балтийского моря имели угол возвышения 25 градусов с дальностью стрельбы 150 кабельтов » Вот что я имел ввиду , наверное было бы правельней сказать , Лушков человек знающий не по наслышке , о положении дел в нашей морской артиллерии . | |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
