| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.09.04 23:58. Заголовок: Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича
Заранее извиняюсь, если эти факты уже приводились, а я пропустил или еще не присоеденился к форуму. Но вот совсем недавно прочитал «Князь Суворов» Бунича и меня сильно удивили два факта в его книге.
1) Предположение, что офицер штаба лейтенант Свенторжецкий выброисился за борт накануне боя, «вследствии пессиместических настроений», так как во время боя его никто не видел.
2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!)
Хотелось бы узнать мнение участников форума.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.11.04 23:39. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Теперь идея понятна. Предполагаемые японские «термитные» снаряды не имели ВВ.
Но проблемы с ними остаются. Одно дело - термитные бомбы или теже НУРСы («катюшины», к примеру). Конечная скорость у них небольшая. Препятствия - «мягкие» (по сравнению с броней).
У снаряда же относительно большая скорость. Он о броню будет именно ломаться, «рассыпая» содержимое. И термитная смесь будет работать хуже.
Проблемы решаемые. «Термитный снаряд Стефановича{352} в виде стакана, имеющего у дна камеру с разрывным зарядом, прикрытую диафрагмой, как у шрапнели. Все остальное .внутреннее пространство над диафрагмой наполнялось термитом (смесь порошкообразного алюминия и окиси железа). Дистанционная трубка, ввинченная в очко снаряда, так [392] устанавливалась, чтобы вызвать горение термита приблизительно на полминуты раньше падения снаряда на землю, сопровождающегося взрывом разрывного заряда, выбрасывающим расплавленный термит. Горящий термит развивает температуру до 3 000°; тем не менее для зажжения необходимо, чтобы разрыв снаряда произошел у самой цели и чтобы хотя небольшая часть термита упала на цель. » - http://militera.lib.ru/science/barsukov/35.html vvy пишет: цитата
Я видел, как горит термит - яркое, почти бело пламя, сопровождающееся рассыпанием искр. Причем кучка термита граммов на 200 горит довольно долго. Не могу сказать сколько точно, но не секунду, а больше.
Что-то я не припомню подобных сцен на кораблях 2-й эскадры.
Приводилось. Жидкое пламя у Семенова. Костенко: «Другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла. » Речь идет о плавлении. Взрывом броню не расплавишь. Плавилось термитное железо. Vov пишет: цитата
Но пожары возникали при каждом втором попадании. Дело не в концентрации огня, как таковой, а «концетрированном воздействии». Это когда снаряды попадают:-). А так «концентрация огня» у Варяга по японцам была в несколько раз больше, ведь, якобы, он выпустил 1000 анарядов против 400.
Ну так попадали-то по Варягу, изрешетили его дай бог, а не наоборот. А насчет каждого второго попадания - это вы загнули. приведите статистику. vvy пишет: цитата
Сам пробовал брать в руки осколки от 115-мм Оф снаряда, взорвавшегося минут за 10 до этого. Обжигают основательно. И в первые мгновения после взрыва без сомнения чего-нибудь способны воспламенить. Правда, там тротил в качестве ВВ, а как у него с теплотворной способностью - я не знаю.
Ну если вы его в руки взяли, значит температура осколка - не более 80 град. Что он может зажечь? Вишневый цвет появляется при 800 град, а если осколок раскаленный -это 1200.vvy пишет: цитата
В общем, вопросы остались без внятного ответа: как удержать на поверхности термитный состав - первое, и второе - как его воспламенить в процессе удара снаряда о преграду (броню), когда корпус снаряда разрушается.
Вы говорите так, словно термитных снарядов не существовало и никто эти проблемы не решал. См. снаряд Стефановича. Или японский «зажигательный снаряд» (30% нитрата бария, 25% окиси железа, 20% алюминия, 10% металла Электрон, 14,3% резины) для 20-см гаубиц, 14-см/50 и 12-СМ/45 орудий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 23:45. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Вот вам и раскаленный осколок, воспламеняющий что попало. Сами говорите, что термит не взрывается, тогда откуда осколки? Значит от шимозы?
Если снаряд, летящий с огромной скоростью, ударяется в броню, то что он не разваливается и не образует осколков, имеющих высокую кинетическую энергию? Тонкостенный корпус снаряда будет трещать и от теплового удара. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 00:54. Заголовок:
Для РЫБА: alex пишет: цитата
По вызову управлявшего кораблем старшего офицера Гире отправился в боевую рубку для замены раненого старшего артиллерийского офицера лейтенанта Ф. П. Шамшева. И в момент, когда он поднимался по штормтрапу на мостик, под ним от разорвавшегося снаряда вспыхнул хранившийся поблизости пластырь. Сигнальщики подхватили лейтенанта, руками сбили пламя, но полученные ожоги не оставляли надежды выжить
Прокомментируете пожалуста этот эпизод. Тут нет ни любимых Вами зарядов, готовых вспыхнуть. Нет «тления, медленного разгорания, пожар». Есть разрыв снаряда, приведший к моментальной вспышке пластыря. Итак снова напоминаю, что 27.01 этот пластырь даже «не загорелся бы», 28.07 - начал бы медленно тлеть, со временем может быть и разгорелся бы. 14.05 пластырь сразу вспыхнул. Для Vov: Спасибо за ответ на 3 моих вопроса. Достаточно логично, и тем не менее Vov пишет: цитата
) Японцы применяли во всех снарядах пикриновую к-ту. Хотя по результатам боя в Ж.море специалисты флота потребовали вернуть на место старый добрый порох - как у англичан. В основном, из-за разрывов стволов. Были ли изготовлены соответствующие снаряды «в количестве» и поступили ли они на корабли - неясно.
несколько подвопросов 1)были ли у японцев на протяжении всей войны такие же «тугие» взрыватели, как и 27.01. (вопрос конечно риторический) 2)был ли у японцев на протяжении всей войны одинаковый процент взрывчатого вещества в снарядах. 3)что же это за снаряды такие в цусиме, дающие «желто-бурый дым с яркой ВСПЫШКОЙ ПЛАМЕНИ» Напоследок маленький комментарий Vov пишет: цитата
цитата
Если предположить, что black powder - обычный дымный порох, тогда это было бы хорошо заметно. Такими устаревшими, как отмечается, снарядами пользовался Нахимов. При этом было столько дыма, что зачастую не видно было, куда стрелять.
Он, пардон, пользовался устаревшими зарядами, а не снарядами. С дымным порохом. А начинка снаряда никак не мешает видеть. Разве что противнику после попадания
На Нахимове заряды были бездымного пороха. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 01:09. Заголовок:
alex
alex:
«Весной лед на реке находится с жидкостью в состоянии равновесия или близком к этому, потому растворяется медленно. Но тает еще медленнее - в лесу и полях вы найдете массы снега, который лежит там довольно долго, а в горах - так и все лето.
Механизм растворения известный (упрощенно): хаотично движущиеся атомы (ионы) растворителя атакуют пограничные атомы твердого в-ва и разрывают его связи с соседними. »
AlexUsenko:
«Правильно ли я понял, что Вы утверждаете что можно перевести кусок железа (воды, чего угодно) из твердого состояния в жидкое, не изменяя его состава, затратив энергию меньше чем «Q = qm (точнее лямбда*m).»? (т.е. pасплавить - добавлено AlexUsenko)»
alex:
«Не утверждал ничего похожего.
Я говорил о растворении, как о определенной альтернативе плавлению. При растворении выделяется или поглощается определенная теплота не равная теплоте плавления - механизм другой.»
-------------------------------------------------- -------------------------------------------------
alex:
«Что касается термита, то растворяет броню жидкое железо, которое при этом образуется. Тоже не верите?»
alex:
«Процесс растворения идет быстрее. Можно представить себе частные случаи. Но в отношении корабельной брони этого не будет - у нее теплопроводность очень большая, тепло отводится быстро.»
Все понял, извините что потревожил, досвиданья.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 13:50. Заголовок:
Для grosse: Добрый день.
››Есть разрыв снаряда, приведший к моментальной вспышке пластыря.
›Чудны дела твои господи, ну и что Вас удивило, газы воспламенили пластырь, эка невидаль, так же как ничего удивительного в том что разорвавшимся рядом снарядом изорвало одежду, а человека почти не повредило, Алекс воскликает как такое может быт, да так же как ранение почти 200 осколками без особо тяжелых последствий(это Варяг). Я внимательно посмотрел отчет Эсена о бое Новика, так вот он в одном случае пишет примерно так «Взрыв полностью выжег каюту», а вот когда описывают повреждения то о пожаре не слова, не обращали внимание на подобное, расценивали как самособой разумеющееся, сейчас не вспомню у кого описано, что подобный пожар ведром воды залили. Костенко между прочим не описывает как долго продолжалось горение того самого пластыря, да и не может описывать он это сам не видел, описывал с чужых слов( Туманов хотя бы оговаривается что сам не видел а пишет со слов), так же как и вспышки дымы выжигание прогорание, с повреждениями он вообще очень бегло ознакомился, это японцы повреждения «Орла» описывали и запротоколировали, и помнится у британцев особых удивлений не возникало. Фотографии повреждений Орла есть, покажите мне где на них те самые сосульки, найдите мне принципиальные отличие этих повреждений от таковых же на Цесаревичи. Кстати, совершенно не понятно от чего получил Гирес ожоги(даже более скажу когда в башне он так же получил ожоги, и прямое следствие подобного взрыва термоинголяционная травма, а от нее и сейчас мрут как мухи), а что бы не гадать проверю этот эпизод по Туманову...
Категорически Вас не могу понять, что снаряды разрываются без вспышки и дыма, что темпиратура осколков маленькая(хочется уточнить почему тогда они ожоги вызывают описано и не раз), что фугасные снаряды начиненные мелинитом -пикритом и иже с ними разрываются на крупные фрагменты, что газы перестали воспламенять брезент(особенно высыхший, в том районе пожар имел место быть)... Что все эти явления настолько уникальны, и требуют фантастических допущений...
Сходите для разнообразия к всеславу на форум(это при условии если до сих пор не были) там достаточно интересная информация по снарядам РЯ войны и по японским в том числе источникам
Давайте прекращать бессмысленный разговор, нравится Вам думать о термитных снарядах, думайте на здоровье(только не надо говорить об этом ни кому), хоть о крылатых ракетах с ядерными боеголовками, хоть о химическм оружии. Ну нравится Вам взят один источник(что других нет, так в чем проблема то, не так сложно найти) и назвать это исследованием не вижу проблем, так же как и смысла разговора, отвечу только на первый вопрос
››были ли у японцев на протяжении всей войны такие же «тугие» взрыватели, как и 27.01.
›Были, на протяжении всей войны японские снаряды регулярно не разрывались как при бомбардировке побережья так и в бою та же «Полтава» в Желтом море имела счасье заиметь подобную штуковину, что удивляет то Вас...
С уважением Алекесандр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 16:17. Заголовок:
grosse пишет: цитата
1)были ли у японцев на протяжении всей войны такие же «тугие» взрыватели, как и 27.01. (вопрос конечно риторический)
Не знаю. По логике - взрыватели были одинаковые. Разработать и испытать более или менее надежный взрыватель, особенно для морской артиллерии - дело непростое и не быстрое. Может, дело в регулировке? Но, судя по конструкции, «идзюин» регулировался плохо. По действию (взрывателя) особой разницы между Цусимой и Ж.морем я не вижу. grosse пишет: цитата
2)был ли у японцев на протяжении всей войны одинаковый процент взрывчатого вещества в снарядах.
На этот вопрос можно ответить более определенно. Конструкцию снаряда менять еще сложне и дольше. Похоже, что снарядов большого калибра японцы сами вообще не разрабатывали до 1 МВ, пользуясь британской конструкцией и технологией. Большой вопрос - производили ли их они во время и до РЯВ. Так что, ответ почти достоверно положительный. Вот начинку могли менять - это много легче. grosse пишет: цитата
3)что же это за снаряды такие в цусиме, дающие «желто-бурый дым с яркой ВСПЫШКОЙ ПЛАМЕНИ»
Не знаю. Может быть, это артефакт - например, выстрел с корабля вместо попадания. Такого рода «дезы» в описании боев более чем хватает. grosse пишет: цитата
На Нахимове заряды были бездымного пороха.
Кажется, да. Но тогда вообще не понятен посыл автора насчет «окутывающего дыма». Кажется, дымный порох использовал Наварин. alex пишет: цитата
«Термитный снаряд Стефановича... Дистанционная трубка... устанавливалась, чтобы вызвать горение термита приблизительно на полминуты раньше падения снаряда на землю, сопровождающегося взрывом разрывного заряда, выбрасывающим расплавленный термит. Горящий термит развивает температуру до 3 000°; тем не менее для зажжения необходимо, чтобы разрыв снаряда произошел у самой цели и чтобы хотя небольшая часть термита упала на цель. »
Технология, типичная для стрельбы на суше. Как все это выглядело бы при стрельбе по кораблям? Во всяком случае, малоэффективно. Не используется ни пробивная возможность снаряда, ни сила взрыва. Действуют только осколки (причем явно не все) и часть термита. И только на поверхности. При попадании в броню вообще бесполезно. В общем, похоже на хим.снаряды: на суше их использовали иногда вполне успешно, но на море все испытания закончились полным провалом. Хотя многие страны формально имели такие снаряды. Массовое использование японцами «зажигалок» в решающем сражении должно было бы предваряться весьма объемными испытаниями на море. Иначе зачем им было бы менять боеприпасы, дававшие вполне удовлетворительный результат? Но никаких сведений об этом нет. Видимо, потому, что их не было. grosse пишет: цитата
Есть разрыв снаряда, приведший к моментальной вспышке пластыря. Итак снова напоминаю, что 27.01 этот пластырь даже «не загорелся бы», 28.07 - начал бы медленно тлеть, со временем может быть и разгорелся бы. 14.05 пластырь сразу вспыхнул.
Вполне возможно, что пластырь был уже «подогрет». И вспыхнул, как вспыхивают нагретые дрова - мгновенно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 16:26. Заголовок:
alex пишет: цитата
Ну так попадали-то по Варягу, изрешетили его дай бог, а не наоборот. А насчет каждого второго попадания - это вы загнули. приведите статистику.
Попали в него от 10 до 14 снарядов, включая близкие разрывы. Изрешетили его не так чтобы очень, но народу набили действительно довольно много. Пожаров я насчитал 4 или 5 (по Рудневу и Мельникову). Один так и не потушен - в кладовке (мука). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 21:20. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
нравится Вам думать о термитных снарядах, думайте на здоровье
Лично я не думаю, что у японцев снаряды были снаряжены термитом. Я полагаю, что снаряды у них были РАЗНЫЕ, и доводились от боя к бою. Vov пишет: цитата
По действию (взрывателя) особой разницы между Цусимой и Ж.морем я не вижу
А видите ли Вы разницу в действиях взрывателей между 27.01 и 14.05. Vov пишет: цитата
цитата
3)что же это за снаряды такие в цусиме, дающие «желто-бурый дым с яркой ВСПЫШКОЙ ПЛАМЕНИ»
Не знаю. Может быть, это артефакт - например, выстрел с корабля вместо попадания. Такого рода «дезы» в описании боев более чем хватает.
С Вами можно было бы согласиться, если бы такое описание взрывов снарядов оставили японцы - они могли бы спутать попадание с выстрелом. Такого рода «дезы» действительно хватает. Но это описание Костенко. Он спутать взрыв с выстрелом уж никак не мог. Он пишет о том, что это просто один из 2-х типов применяемых японцами снарядов. У Костенко конечно было очень мало времени, чтобы разобраться с повреждениями Орла, и проанализировать возможное кол-во попаданий. Но времени пообщаться с уцелевшими свидетелями и сравнить впечатления у него было достаточно, соответственно в описании действий японских снарядов ему можно доверять. Так что нам всем придется придумать другое обьяснение этому «артефакту». Vov пишет: цитата
Вполне возможно, что пластырь был уже «подогрет». И вспыхнул, как вспыхивают нагретые дрова - мгновенно.
Не слишком правдоподобно. Даже прогретые дрова не вспыхивают, просто быстро загораются. В данном случае вспышка была такая, как будто пластырь не подогрели, а обильно облили бензином. Вспышка была такой сильной, что офицер в считанные секунды получил ожоги не совместимые с жизнью. Vov пишет: цитата
Пожаров я насчитал 4 или 5 (по Рудневу и Мельникову).
Ни Рудневу, ни Мельникову я бы не стал особенно доверять. Оба склонны чересчур драматизировать ситуацию на Варяге. Например »...начался пожар в штурманской рубке...». Прямо таки уже пожар начался. На деле видимо задымилось кожаное кресло. Больше в штурманской рубке гореть решительно нечему. Примерно так же и с остальными «пожарами». Более - менее серьезно загорелось только в провизионке. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 21:58. Заголовок:
Для alex
Сегодня специально занимался поиском в литературе и интернете. Увы, в серьезных источниках никаких следов «термитных снарядов» найти не удалось. Снаряды Стефановича, которые так и не выщли из стадии экспериментов - пожалуй единственное упоминание.
Теперь по поводу «катюш, якобы спаливших всю Оршу. Должен Вас разочаровать, в боекомплекте установки БМ-13 были только осколочно-фугасные и химические снаряды (последние реально никогда не использовались). Вот что нашлось на соседнем сайте:
«В соответствии с этим заданием к лету 1939 года институт (т.е. РНИИ - vvy) разработал новый 132-мм осколочно-фугасный снаряд, получивший название М-13. По сравнению с авиационным РС-132 этот снаряд имел большую дальность полета (8470 м) и значительно более мощную боевую часть (4,9 кг)».
Снаряды для М-30 были только соколочно-фугасные. Разговоры о термитных снарядах для «катюш» - дилетантские байки. Вроде «термитных снарядов, прожигающих танковую броню».
Единственые серийные боеприпасы, где использовался термит - авиабомбы (знаменитые зажигалки). Они имели небольшую массу, что позволяло им сохранять корпус при падении. Они не пробивали обычные чердачные перкрытия, а иногда даже кровлю. Бойцы МПВО подбирали их клещами с крыш и совали в ящики с песком.
В общем, я окончательно убедился, что реально действующий артиллерийский термитный снаряд никогда не был создан. Dixi.
Теперь, что касается «жидкого оня». Горящий термит сыплет искрами как бенгальский огонь и никаких ассоциаций с жидкостью не вызывает. Лично могу засвидетельствовать.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 23:36. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Попали в него от 10 до 14 снарядов, включая близкие разрывы. Изрешетили его не так чтобы очень, но народу набили действительно довольно много. Пожаров я насчитал 4 или 5 (по Рудневу и Мельникову). Один так и не потушен - в кладовке (мука).
А каким это вы образом насчитали? Есть статистика? (не Мельникова, пожалуйста). Руднев пишет: «В 1 час дня, став на якорь близ крейсера «Talbot», приступили к осмотру и исправлению повреждений, а также подвели второй пластырь; одновременно с этим, оставшаяся команда была разведена по орудиям, в ожидании нападения неприятельской эскадры в 4 часа на рейд. По осмотр крейсера, кроме перечисленных повреждений, оказались еще следующие: все 47 мм. орудия не годны к стрельбе, еще пять - 6 д. орудий получили различные повреждения и семь - 75 мм. орудий повреждены в накатниках и компрессорах. Разрушено верхнее колено третьей дымовой трубы, обращены в решето все вентиляторы и шлюпки; пробита верхняя палуба в нескольких местах; разрушено командирское помещение, поврежден фор-марс и еще найдено четыре подводных пробоины различной величины, а также много еще других повреждений. » Хватало попаданий. 33 человека убито, 97 ранено - много. Насчет непотушенного пожара муки - ваша выдумка. Руднев пишет:«Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении. Пожар удалось приостановить с большим трудом мичману Чернидовскому-Сокол со старшим боцманом Харьковским. Вслед за тем перебиты коечные сетки на шкафуте над лазаретом, причем осколки попали в лазарет, а койки в сетках загорелись, пожар быстро потушили. » Конечно, тяжелый случай - мука горела (сколько ее там было?). Двух человек оказалось достаточно, чтобы потушить. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:03. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Сегодня специально занимался поиском в литературе и интернете. Увы, в серьезных источниках никаких следов «термитных снарядов» найти не удалось. Снаряды Стефановича, которые так и не выщли из стадии экспериментов - пожалуй единственное упоминание.
Теперь по поводу «катюш, якобы спаливших всю Оршу. Должен Вас разочаровать, в боекомплекте установки БМ-13 были только осколочно-фугасные и химические снаряды (последние реально никогда не использовались). Вот что нашлось на соседнем сайте:
«В соответствии с этим заданием к лету 1939 года институт (т.е. РНИИ - vvy) разработал новый 132-мм осколочно-фугасный снаряд, получивший название М-13. По сравнению с авиационным РС-132 этот снаряд имел большую дальность полета (8470 м) и значительно более мощную боевую часть (4,9 кг)».
Снаряды для М-30 были только соколочно-фугасные. Разговоры о термитных снарядах для «катюш» - дилетантские байки. Вроде «термитных снарядов, прожигающих танковую броню».
Единственые серийные боеприпасы, где использовался термит - авиабомбы (знаменитые зажигалки). Они имели небольшую массу, что позволяло им сохранять корпус при падении. Они не пробивали обычные чердачные перкрытия, а иногда даже кровлю. Бойцы МПВО подбирали их клещами с крыш и совали в ящики с песком.
Я не знаю, как вы ищете информацию по интернету, но я насчет катюш нашел моментально: «Впоследствии знаменитая советская установка залпового огня «Катюша» разрабатывалась как дальнобойный огнемет и имела одним из своих главных боеприпасов – термитный, т.е. зажигательный. Такие снаряды при воздушном подрыве образовывали на площади множество очагов пожара, потушить которые было практически невозможно. Зажигательный состав мог гореть при полном отсутствии кислорода, развивая температуру от 4000 до 6000°С. Взаимодействуя с водой или попадая в снег, горящий термит моментально разлагал воду на атомарный кислород и водород (гремучий газ), увеличивая и без того сильное горение. В мае 1941 году 132-мм 16-ствольные «Катюши» были приняты на вооружение химических войск РККА под наименованием БМ-13-16. Уже в начале Великой Отечественной войны «Катюши» продемонстрировали чрезвычайно высокую эффективность. Так, 14 июля 1941 года с 15 часов батарея «Катюш» капитана Ивана Флерова в течение нескольких секунд выпустила около сотни термитно-зажигательных снарядов по железнодорожной станции Орша – по скопившимся на станции эшелонам с боевой техникой, горючим и боеприпасами, а также по живой силе противника. Этим было сорвано стремительное наступление и нанесен колоссальный психологический шок войскам противника. » - http://military.rian.ru/a...version.html?art_id=23265 vvy пишет: цитата
В общем, я окончательно убедился, что реально действующий артиллерийский термитный снаряд никогда не был создан. Dixi.
Ага, не создан, но применялся русскими в первую мировую. vvy пишет: цитата
Теперь, что касается «жидкого оня». Горящий термит сыплет искрами как бенгальский огонь и никаких ассоциаций с жидкостью не вызывает. Лично могу засвидетельствовать.
Что вы свидетельствуете? Что жидкое железо и расплавленный шлак в результате процесса не получаются? Да других продуктов, посути дела и не образуется. Это известный способ внепечного получения стали. Засыпают в ковш термитную смесь, коксик, поджигают запальной смесью и подальше в сторонку. Пол ковша стали наплавляется запросто. Из 1 кг смеси при правильных пропорциях получается 550 г расплавленной стали и 450 г жидкого шлака - http://www.et.ua/questions/37_cons.pdf Еще цитата:«ТЕРМИТНАЯ СМЕСЬ Впервые была применена как боевая часть легендарных ракет «Катюша». Успешное наступление советских войск в конце ВОВ во многом было обусловлено применением первых реактивных снарядов, начиненных термитной смесью. «Катюши» не обладали большой точностью, но на месте их падения образовывались лужи расплавленного металла, t около 3000°С, превращающие в пар орудия, гусеницы и человеческие тела. Секрет этой простейшей реакции и состав термитной смеси ревностно охранялся вплоть до окончания войны, а потом рядом европейских держав и Советским Союзом было решено не использовать впредь подобного оружия, так как горящая термитная смесь превращается в кипящее железо, уничтожающее плодородный слой почвы. - http://novsvet.narod.ru/41termit.htm » Здесь и Катюша, и лужи расплавленного металла. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:19. Заголовок:
alex пишет: цитата
еще пять - 6 д. орудий получили различные повреждения
Реально, вышли из строя вроде 2. alex пишет: цитата
семь - 75 мм. орудий повреждены в накатниках и компрессорах.
Этим «болело» большинство 75мм орудий. Как на станке Канэ, так и на станке Металлического завода -- выходили из строя даже на учебных стрельбах. Более менее сносным оказался станок Меллера, но он предназначался для миноносцев. alex пишет: цитата
разрушено командирское помещение
alex пишет: цитата
Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении.
Скорее всего -- это одно и то же попадание. alex пишет: цитата
Насчет непотушенного пожара муки - ваша выдумка.
Нет, ошибаетесь Вы. Пожар так и не был потушен. alex пишет: цитата
Двух человек оказалось достаточно, чтобы потушить.
И тремя строками выше: alex пишет: цитата
Пожар удалось приостановить с большим трудом мичману
Свидетельств пожара на корме в конце боя много: японцы, Трубридж, Бэйли. Наконец у Абакуса целая фотография висит. Так что, не потушили пятый пожар. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:23. Заголовок:
To all
Я обобщил данные, которые свидетельствуют в пользу применения японцами термитного оружия:
Признаки применения термита:
1. яркая вспышка – Новиков, Костенко
2. необычайно высокая температура взрыва – Семенов, Костенко, Новиков
3. жидкое пламя – Семенов, Новиков
4. проплавленные лунки на броне и сосульки металла – Новиков, Костенко
5. горение ВВ на осколках – Новиков, Костенко
6. раскаленные осколки – Новиков, Костенко, Таубе, Кравченко
7. рыжий или бурый дым – Семенов, Новиков, Костенко, Кравченко, Таубе
8. возгорание трудновоспламенимых предметов – Семенов, Костенко, Таубе, Колонг
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:38. Заголовок:
Для NMD:
Я не нахожу в ваших словах никакой доказательности. Ссылки на Абакуса, Трубриджа.
Трубридж, как раз говорит всего об одном пожаре, который был потушен:
«К.-Адм. Уриу сообщил мне сегодня, что вчера вечером он выслал миноносец для оценки состояния Русских кораблей. Он обнаружил, что пожар вызванный огнём его орудий был потушен, но экипажи перешли на борт Французского судна «Паскаль», и что и «Варяг» и «Кореец», а также Русский пароход «Сунгари» были сожжены и затоплены собственными командами чтобы не попасть в его руки. »
Или вы имеете ввиду фразу «сожжены и потоплены собственными командами»?
С ув.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 00:55. Заголовок:
Для alex: Я имею ввиду: «Эти последние выстрелы из 8дм орудий «Асамы» начали пожар на «Варяге» в кормовой части.» Это и есть пожар в провизионке. Т.е., горело так, что японцам с 4 км было видно. Кстати, есть ещё Бейли: «Всего же пожаров было пять, из них четыре были успешно потушены с помощью пожарных магистралей, а пятый (вызванный снарядом разорвавшимся в провизионке и давший такой дым, что потребовалось открыть иллюминаторы) также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро.» и всё та же фотка на Абакусе http://abakus.narod.ru/chem/4.html «Брошенный «Варяг». Корабль начинает ложиться на борт. Пожар снова разгорается.» Странно, такая мелочь... Его ж 3 человека потушили 2 часа назад. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 01:21. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Странно, такая мелочь... Его ж 3 человека потушили 2 часа назад.
Я и говорю: «сожжены и потоплены собственными командами». Уриу четко сказал, что пожар был потушен. Насчет Бейли.«пожаров было пять, из них четыре были успешно потушены с помощью пожарных магистралей, а пятый (вызванный снарядом разорвавшимся в провизионке и давший такой дым, что потребовалось открыть иллюминаторы)» Он что, на Варяге был или Руднева пересказывает? можно ли ссылку? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 01:38. Заголовок:
alex пишет: цитата
Уриу четко сказал, что пожар был потушен.
Уриу не мог сказать чётко. МНы видели уже затонувший крейсер, так что причину-следствие Уриу установить не мог. Кстати он ещё и «чётко» заявил, что типа Руднев убит. А вот Бэйли видел всю картину -- «Варяг» стоял у него под боком -- и по его заяве видно, что с пожаром этим боролись вплоть до команды «Покинуть корабль». Ну так как там с фоткой? Видели? Или может это «сами зажгли»? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 13:44. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
››Я обобщил данные, которые свидетельствуют в пользу применения японцами термитного оружия
›А почему Вы не использововали энциклопедию юных сурков...
Для grosse:
››Лично я не думаю, что у японцев снаряды были снаряжены термитом. Я полагаю, что снаряды у них были РАЗНЫЕ, и доводились от боя к бою
›На самом деле, а хрен его знает, можно сказать только одно, ничего необыкновенного в их снарядах не было. Факт остается фактом, броню японские снаряды пробивали крайне неохотно, по воздействию это снаряды фугасные с мелинитом, конструкцию они вроде не изменяли(изменяли ли количество ВВ не в курсе), с уверенностью можно сказать только то что японцы не наступали на одни и те же грабли дважды и учились на собственных ошибках.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 14:21. Заголовок:
alex пишет: цитата
Насчет непотушенного пожара муки - ваша выдумка.
Э-ээ...Вы бы поаккуратнее...Прошу как кандидат кандидата:-). А то насчет выдумок я тоже могу кое что сказать, но сдерживаюсь... Стараюсь пользоваться «печатными» данными. Когда не помню, или предполагаю - честно об этом пишу. Кстати, перелопатил все фото и описания попаданий в Ютланде и выплавленных лунок пока не нашел. Похожие на оплавленные края углублений и дырок оказались такими аккуратными сколами. Неужели мне пригрезилось? Буду искать еще. alex пишет: цитата
Руднев пишет:«Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении. Пожар удалось приостановить
Ну вот, понятно, кто у нас в непререкаемых авторитетах. А ведь доклад Руднева содержит много мелких «смазок» (это помимо явной лажи о попаданиях в противника и его потерях), сглаживающих промахи и неприятности. Одна из них, похоже, тут: смотрите, написано «приостановить»! А не «потушить», как в остальных случаях! По воспоминаниям того же Бейли пожар в корме имел место при возвращении Варяга. (Кстати, Руднев приводит и неверное число убитых на собственном корабле.) Впрочем, это не так уж и важно. Было на Варяге 4 или 5 пожаров на десяток-полтора попаданий. Т.е., вполне достаточно. alex пишет: цитата
Я обобщил данные, которые свидетельствуют в пользу применения японцами термитного оружия:
Признаки применения термита:
1. яркая вспышка – Новиков, Костенко
2. необычайно высокая температура взрыва – Семенов, Костенко, Новиков
3. жидкое пламя – Семенов, Новиков
4. проплавленные лунки на броне и сосульки металла – Новиков, Костенко
5. горение ВВ на осколках – Новиков, Костенко
6. раскаленные осколки – Новиков, Костенко, Таубе, Кравченко
7. рыжий или бурый дым – Семенов, Новиков, Костенко, Кравченко, Таубе
8. возгорание трудновоспламенимых предметов – Семенов, Костенко, Таубе, Колонг
Давайте еще раз пробежимся по призанкам, с учетом того, что Новиков = Костенко (там просто целиком переписанные куски) : 1. Что значит - яркая? Понятное дело, если взрывается снаряд на поверхности, то вспышка и ослепить может. 2. «Температуру взрыва» уж точно никто не измерял. Тоже некая метафора, пока не показано обратное. 3. Это - более серьезно. Хотя, насколько помню, термит не дает «жидкого пламени». Так что, скорее использовался напалм:-). 4. Остается найти фото. И убедиться, что это нехарактерно более не для каких боев. 5. На осколках, в принципе, могли гореть остатки предметов, через которые они прошли. К примеру, пробка из коек, парусина и т.п. 6. О раскаленных осколках уже писали. Насчет того, что они светились, никаких упоминаний нет. А так, для человека и горючих предметов они вполне раскалены. 7. Дым от разрывов описывается в разных боях разными людьми по-разному. Возможные объяснения тоже приводились. Во всяком случае, термит - не единственная возможная причина. 8. Опять же, ничего особо «трудновоспламенимого», не горевшего в других боях и на других кораблях, не обнаруживается. Так что, если говорить корректно, приведенные примеры, конечно, не исключают применения термита (а местами даже напалма), также как всяческих других смесей. Но никак это применение не доказывают. Любопытно, что приведены только чисто «литературные» источники. Там, где требовалось яркое описание. В докладах офицеров следственной комиссии такая «лирика» почти отсутствует. Хотя о пожарах на Бородино в конце боя говорят многие. А вот об огне на Орле все говорят вполне спокойно. Примерно, как Руднев. Был - потушили. Теперь мжно привести сводку соображений «против». Против всякой экзотики: 1. Ничего не известно о разработке японцами «специальных» боеприпасов во времена РЯВ. Ни англичанам, ни самим японцам. НИ ОДНОГО упоминания. Хотя нет НИКАКИХ причин скрывать. 2. При такой большой удаче («сожжен флот противника») «спецбоеприпасы» сохранились бы у тех же японцев надолго. Влияние Цусимы в тактике и технике сказывалось у них еще 30 лет. Опять же, нет НИ ОДНОГО упоминания. 3. Термитные боеприпасы обладали бы почти нулевой эффективностью на море в любых аспектах, кроме зажигательности. Это мы с трудом уяснили в результате дискуссии. Откуда тогда огромные «фугасные» дырки в бортах? Как вообще смели тонуть русские корабли? Они должны были выгорать. 4. Технологически разработка новых боеприпасов непроста и не быстра (что следует хотя бы из описаний соответствующих упражнений с термитом в СССР). Японцы в то время вообще только налаживали производство боеприпасов крупного калибра. И использовали либо чистые копии западных техн.решений, либо свои - очень и очень простые. До примитивности, типа взрывателя Идзюина. Опять же, вопрос испытаний и производства. Производство боезапаса для 4 броненосцев заняло бы очень немало времени даже в таких странах, как Германия. В общем, получается легенда. Типа Бунича. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 20:05. Заголовок:
Для Vov:
Вы здорово разложили все по полочкам. Даже добавить нечего.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 20:36. Заголовок:
alex пишет: цитата
Я не знаю, как вы ищете информацию по интернету, но я насчет катюш нашел моментально
Да, моментальность Вас и сгубила. Прочел я эту заметку. Называется «Марсово пламя» и написана двумя кандидатами военных наук, которых, будь моя воля, я тут же бы и лишил степенй без всякой жалости. Статейка весьма дилетантская. Если кто-то думает иначе, пусть покажет на БМ-13 хоть один ствол, а тем более шестнадцать. В Сети выложено множество всякого мусора. Вам обязательно нужно научиться фильтровать информацию. Вот Вам один из критериев - если приводятся подробности - названа организация разработчик, фамилия конструктора, приведены малоизвестные технические подробности и т.д., тогда можно к этому источнику прислушаться. Если же одни эмоции и фантазии, то наоборот. Вы сами-то прочитали то, что выложили? Какие еще 6000 градусов? Вы, что - издеваетесь? Сами же писали: температура горения термитной смеси до 3000 градусов! Если хотите почитать про БМ-13, М-20 и М-30 правду, а не домыслы, рекомендую журнал «Бастион». Там все подробности, включая конструкции реактивных снарядов (осколочно-фугасных для БМ-13 и фугасных для остальных). Осколочно-фугасный снаряд для «катюши» назывался М-13. Если Вы считаете, что был термитный снаряд - назовите его марку. alex пишет: цитата
Ага, не создан, но применялся русскими в первую мировую
Извольте подробности: когда, где и кем эти снаряды применялись. И источник. alex пишет: цитата
Что вы свидетельствуете? Что жидкое железо и расплавленный шлак в результате процесса не получаются?
Хватит передергивать. Речь о том, что при горении термитный заряд выглядит как бенгальский огонь, а не как лужа расплавленного металла. Ничего подобного при Цусиме никто не наблюдал. alex пишет: цитата
чтобы вызвать горение термита приблизительно на полминуты раньше падения снаряда на землю
Ну и как прикажете этим снарядом пользоваться? За полминуты снаряд пролетит километров пятнадцать (если считать среднюю скорость 500 м/сек). А если цель находится немного ближе, скажем, километрах в десяти от орудия? Как тогда быть? Оттаскивать его назад? А если мы на море и встрою других кораблей? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 11.11.04 21:15. Заголовок:
Для alex
Прочел также заметочку «Термитная смесь». Поскольку она не о истории создании и применения «катюш», а о том как приготовить эту самую смесь, то по поводу РС в ней полный бред - испаряющиеся танковые гусеницы и пр.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 23:10. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
›А почему Вы не использововали энциклопедию юных сурков...
А потому что я использую воспоминания РЕАЛЬНЫХ свидетелей, бывших на конкретных кораблях, а не мельниковых и Мейдзи. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 23:56. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
Уриу не мог сказать чётко. МНы видели уже затонувший крейсер, так что причину-следствие Уриу установить не мог.
Кстати он ещё и «чётко» заявил, что типа Руднев убит.
А вот Бэйли видел всю картину -- «Варяг» стоял у него под боком -- и по его заяве видно, что с пожаром этим боролись вплоть до команды «Покинуть корабль».
Ну так как там с фоткой? Видели? Или может это «сами зажгли»?
Ну, конечно, одним верим, другим - нет. Не аргумент. Я не читал Бейли. Но мне непонятно, где можно было находиться, если не на Варяге, чтобы видеть, что одни пожары тушили с помощью пожарных магистралей, а для пятого возникла необходимость открыть иллюминаторв (что за чушь - чтобы сквозняк пожар раздувал?). Ценность таких подробных свидетельств со стороны никакая. Тем более, логики в этом совершенно не видно. В 12:50 закончился бой и Варяг вернулся на свое старое место среди иностранных кораблей (горящий?). Команда начинает осматривать корабль, изучает пробоины, приводит себя в порядок. На крейсер (горящий?) прибывает командир Паскаля, а затем они вместе с Рудневым (командир оставляет горящий крейсер?) отправляется на Талбот, чтобы решать участь Варяга. Ни о какой борьбе с пожаром никто и не заикается. Команда ждет до 4-х часов (срок окончания ультиматума), потом спокойно покидает его со своими пожитками. В 16:30 взорвали Кореец. Тогда уже японцы обнаружили, что Варяг горит. Очень странно, что за почти 4 часа он не сгорел весь. У абакуса, кстати, под фотографией надпись - пожар снова разгорается. Значит его до того не было. Может быть мука потихонечку продолжала тлеть и никто на это внимания не обращал. Но это пожаром никак назвать нельзя. Кстати, если оценивать количество попаданий по числу жертв, то в этом отношении у Варяга такие же показатели, как и у Орла (примерно 70 попаданий). Вся эскадра 27 января потеряла меньше и ни один корабль 28 июля не имел таких потерь. Разве что все крейсера вместе взятые. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:26. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Ну вот, понятно, кто у нас в непререкаемых авторитетах. А ведь доклад Руднева содержит много мелких «смазок» (это помимо явной лажи о попаданиях в противника и его потерях), сглаживающих промахи и неприятности. Одна из них, похоже, тут: смотрите, написано «приостановить»! А не «потушить», как в остальных случаях! По воспоминаниям того же Бейли пожар в корме имел место при возвращении Варяга.
(Кстати, Руднев приводит и неверное число убитых на собственном корабле.)
Руднев по крайней мере был все время на своем корабле, в отличие от «авторитета» Бейли, а мелкие смазки здесь вполне объяснимы. Но не думаю, что он был заинтересован в сокрытии пожара, особенно если тот длился 4 часа. Насчет потерь, я привел данные Кокцинского, он человек скрупулезный. Vov пишет: цитата
Впрочем, это не так уж и важно. Было на Варяге 4 или 5 пожаров на десяток-полтора попаданий. Т.е., вполне достаточно.
Ну будете опять меня обвинять... Откуда дровишки? 1 пожар и 4 возгорания. А сколько было попаданий - оцените. Потери в личном составе у Варяга были меньше, чем у Микасы при Шантунге или Цусиме и меньше, чем у всей эскадры 27 января. Vov пишет: цитата
1. Что значит - яркая? Понятное дело, если взрывается снаряд на поверхности, то вспышка и ослепить может.
Я привожу слова очевидцев. «дым с яркой вспышкой пламени. » «На нижнем носовом мостике с грохотом вспыхнуло такое ослепительное пламя, как будто вблизи разразилась молнией грозовая туча. »«огромные огневые вспышки » Vov пишет: цитата
2. «Температуру взрыва» уж точно никто не измерял. Тоже некая метафора, пока не показано обратное.
Говорится о необычайно высокой температуре взрыва. Ощущается на расстоянии. А при Шантунге с мичмана взрывными газами тужурку и погон сорвало и даже не опалило. Найдите мне свидетельства о необычайно высокой температуре взрыва из Шантунга и Порт Артура. ///3. Это - более серьезно. Хотя, насколько помню, термит не дает «жидкого пламени». Так что, скорее использовался напалм:-). Это серьезно. Термит дает жидкое железо и жидкий шлак. До напалма еще 40 лет. Чем вы можете объяснить жидкое пламя? А о нем говорят и Семенов, и его оппонент - Новиков. Причем, Семенов как раз акцентирует на это внимание. «А потом - необычайно высокая температура взрыва и это жидкое пламя, которое, казалось все заливает! » А вот Новиков:» На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое расползающимся кольцом бурого дыма. » «От него, извиваясь, поползли золотые змеи. » ///4. Остается найти фото. И убедиться, что это нехарактерно более не для каких боев. Посмотрите. Это очень важный элемент. Я никогда подобного не встречал. ///5. На осколках, в принципе, могли гореть остатки предметов, через которые они прошли. К примеру, пробка из коек, парусина и т.п. Не похоже. «Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. » «В левую машину по шахте влетел осколок разорвавшегося снаряда до 7 фунтов весом, задержавшийся на индикаторных площадках. На Нем еще осталось взрывчатое Вещество, которое продолжало гореть яркожелтым пламенем, распространяя удушливый газ. » ///6. О раскаленных осколках уже писали. Насчет того, что они светились, никаких упоминаний нет. А так, для человека и горючих предметов они вполне раскалены. Человек вполне способен отличить раскаленный осколок от нагретого. По цвету. Много свидетельств об этом по Цусиме, часто упоминается. А вот свидетели Шантунга этого не отмечают. Горячие - да. Но горячий - 80 град, раскаленный - 1200. ///7. Дым от разрывов описывается в разных боях разными людьми по-разному. Возможные объяснения тоже приводились. Во всяком случае, термит - не единственная возможная причина. Рыжий, бурый дым - явный признак присутствия окислов железа. Очень характерный. Укажите мне, какие вещества еще могут давать такой дым: «Мое недоумение еще усиливалось тем обстоятельством, что ведь шимоза, как и мелинит, дает при взрыве густой, черный или зелено- вато-бурый дым (на это мы довольно нагляделись в Порт-Артуре). Такие снаряды тоже были и в этот роковой день, но те, которые за- ливали нас словно жидким пламенем, все жгли, все разрушали с ка- кой-то, до сих пор неведомой, силой, - они давали облако совсем не густого, рыжего, удушливого дыма и массу едкой гари, носившей- ся в воздухе белыми хлопьями. » ///8. Опять же, ничего особо «трудновоспламенимого», не горевшего в других боях и на других кораблях, не обнаруживается. «Я видел своими глазами, как от взрыва снаряда вспыхивал стальной борт. Конечно не сталь горела, но краска на ней! Такие трудногорючие материалы, как кой- ки и чемоданы, сложенные в несколько рядов, траверзами и политые водой, вспыхивали мгновенно ярким костром... Временами в бинокль ничего не было видно - так искажались изображения от дрожания раскаленного воздуха. Нет! Это было не то, что 28 июля. » Вспыхивал ли стальной борт в других боях? Будьте откровенны. Таких пожаров там не случалось. Ни Варяг, ни Россия и в подметки не годятся даже Орлу. ///Так что, если говорить корректно, приведенные примеры, конечно, не исключают применения термита (а местами даже напалма), также как всяческих других смесей. Но никак это применение не доказывают. Доказательств, разумеется нет. Но признаков в совокупности много. ///Любопытно, что приведены только чисто «литературные» источники. Там, где требовалось яркое описание. В докладах офицеров следственной комиссии такая «лирика» почти отсутствует. Хотя о пожарах на Бородино в конце боя говорят многие. А вот об огне на Орле все говорят вполне спокойно. Примерно, как Руднев. Был - потушили. На следственной комиссии решались воросы: тюрьма или вышка. Такие нюансы ей до лампочки. Об этом не спрашивали. ///1. Ничего не известно о разработке японцами «специальных» боеприпасов во времена РЯВ. Ни англичанам, ни самим японцам. НИ ОДНОГО упоминания. Хотя нет НИКАКИХ причин скрывать. Уже говорилось. Государственная тайна не выдается. Сведения от японцев крайне скупы и не объективны - уровень пропаганды. Ничего удивительного нет. ///2. При такой большой удаче («сожжен флот противника») «спецбоеприпасы» сохранились бы у тех же японцев надолго. Влияние Цусимы в тактике и технике сказывалось у них еще 30 лет. Опять же, нет НИ ОДНОГО упоминания. Удача относительная. Век броненосцев недолог. И шимоза быстро себя изжила. Появились другие высокоэффективные ВВ. А в 1941 японцы термитные снаряды использовали, я цитировал. ///3. Термитные боеприпасы обладали бы почти нулевой эффективностью на море в любых аспектах, кроме зажигательности. Это мы с трудом уяснили в результате дискуссии. Откуда тогда огромные «фугасные» дырки в бортах? Как вообще смели тонуть русские корабли? Они должны были выгорать. Ясно было написано, что использовались разные типы снарядов. Я же не отрицая применение шимозы. ///4. Технологически разработка новых боеприпасов непроста и не быстра (что следует хотя бы из описаний соответствующих упражнений с термитом в СССР). Японцы в то время вообще только налаживали производство боеприпасов крупного калибра. И использовали либо чистые копии западных техн.решений, либо свои - очень и очень простые. До примитивности, типа взрывателя Идзюина. Опять же, вопрос испытаний и производства. Производство боезапаса для 4 броненосцев заняло бы очень немало времени даже в таких странах, как Германия. Не надо. Японцы освоили очень сложную технологию применения шимозы. И сами они далеко не дураки, очень даже умные товарищи (по моим впечатлениям). И тогда не дураки были. Флот себе сообразили закупить удивительно мощный и сбалансированный, не то что Россия. А что касается Кулибиных, то их во все времена хватало. При надобности и желании технические решения появятся. ///В общем, получается легенда. Типа Бунича. А вот это уже некрасиво. Я постарался привести конкретные данные, а не истории из древности. Опровержений у вас нет. Только сомнения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:29. Заголовок:
alex пишет: цитата
Но мне непонятно, где можно было находиться, если не на Варяге, чтобы видеть, что одни пожары тушили с помощью пожарных магистралей, а для пятого возникла необходимость открыть иллюминаторв (что за чушь - чтобы сквозняк пожар раздувал?). Ценность таких подробных свидетельств со стороны никакая.
Да там заявление почти слово в слово с рапортом самого Руднева. А знаете почему? Да вот же: alex пишет: цитата
На крейсер (горящий?) прибывает командир Паскаля, а затем они вместе с Рудневым (командир оставляет горящий крейсер?) отправляется на Талбот, чтобы решать участь Варяга.
alex пишет: цитата
У абакуса, кстати, под фотографией надпись - пожар снова разгорается. Значит его до того не было.
Не люблю заниматься казуистикой. Раз уж пошли такие аргументы -- увольте. Извините, что потревожил.. Больше с Вами «дискутировать» не буду -- на ерунду времени, извините, нет. Всего хорошего. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:42. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Да, моментальность Вас и сгубила. Прочел я эту заметку. Называется «Марсово пламя» и написана двумя кандидатами военных наук, которых, будь моя воля, я тут же бы и лишил степенй без всякой жалости. Статейка весьма дилетантская. Если кто-то думает иначе, пусть покажет на БМ-13 хоть один ствол, а тем более шестнадцать.
Если два кандидата военных наук для вас дилетанты, то что тогда говорить о других. Скажите прямо: никому не верю, ничего не признаю. Кроме журнала Бастион. Там наверное академики сидят. vvy пишет: цитата
В Сети выложено множество всякого мусора. Вам обязательно нужно научиться фильтровать информацию. Вот Вам один из критериев - если приводятся подробности - названа организация разработчик, фамилия конструктора, приведены малоизвестные технические подробности и т.д., тогда можно к этому источнику прислушаться. Если же одни эмоции и фантазии, то наоборот. Вы сами-то прочитали то, что выложили? Какие еще 6000 градусов? Вы, что - издеваетесь? Сами же писали: температура горения термитной смеси до 3000 градусов!
Спасибо, стараюсь фильтровать, не обессудьте. Но и вы тоже старайтесь думать и анализировать. Я говорил про самую распространенную термитную смесь - окись железа + алюминий. Но если вместо алюминия использовать магний или другие восстановители, то температурные параметры процесса будут другими. Точно также вместо окисла железа можно использовать другие окислители. Вариантов множество. vvy пишет: цитата
Хватит передергивать. Речь о том, что при горении термитный заряд выглядит как бенгальский огонь, а не как лужа расплавленного металла. Ничего подобного при Цусиме никто не наблюдал.
Да, хватит передергивать. После сгорания термита, которое можно осуществить еще в снаряде, образуются жидкая сталь и жидкий шлак, которые при контакте с броней быстро теряют перегрев и выглядят как самое натуральное жидкие расплавы, поджигающие краску и пр. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 01:49. Заголовок:
Для NMD:
Извините, не увидел ваших аргументов. Где цитаты из Бейли? Какие-то намеки. Ранее вы были более доказательны. Неужели нельзя сказать четко и конкретно? Не мешало бы объяснить. Иначе, я просто нахожу причину вашего ухода в отсутствии аргументов.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 12:56. Заголовок:
Для alex: Ладно, попробуем продолжить... alex пишет: цитата
Где цитаты из Бейли? Какие-то намеки.
Извините, думал сами найдёте. Оно ж лежит совсем рядом с Трубриджем, Рудневым и Беляевым. Бейли здесь: http://www.tsushima.ru/bi...captain_baylys_report.htm Трубридж: http://www.tsushima.ru/bi...rjw_doc_chemulpo_trub.htm Ну и до кучи Руднев: http://www.tsushima.ru/bi...w_doc_chemulpo_variag.htm И Беляев: http://www.tsushima.ru/bi...w_doc_chemulpo_koreez.htm Но, вернёмся к нашим баранам. alex пишет: цитата
Но мне непонятно, где можно было находиться, если не на Варяге, чтобы видеть, что одни пожары тушили с помощью пожарных магистралей, а для пятого возникла необходимость открыть иллюминаторв (что за чушь - чтобы сквозняк пожар раздувал?).
Видите ли, Бейли выражался по старомодному лаконично, на что в переводе поправки сделано не было. Да и кто я такой, чтобы править исторический документ? Вы же, опять передёргиваете. 4 пожара было потушено своими средствами, а 5й погас в результате затопления крейсера, т.е. его могли потушить, но решили затопить корабль (надеюсь, не в разгар боя). То что открыли иллюминаторы -- Вы на продскладе бывали? Даже пустой мешок с мукой встряхнуть -- пылищи будет немеряно. А тут в полном складе взорвался снаряд. Кстати а мучная пыль горит? Я не в курсе, но мука сама по себе горит. Но даже если пыль не горит, там нужно было открыть иллюминаторы даже просто для нахождения в помещении людей. Почему я должен обьяснять Вам -- учёному -- элементарные вещи? alex пишет: цитата
Vov пишет:
цитата
1. Что значит - яркая? Понятное дело, если взрывается снаряд на поверхности, то вспышка и ослепить может.
Я привожу слова очевидцев. «дым с яркой вспышкой пламени. » «На нижнем носовом мостике с грохотом вспыхнуло такое ослепительное пламя, как будто вблизи разразилась молнией грозовая туча. »«огромные огневые вспышки »
Т.е., Владимир Вам эти «яркие вспышки» не обьяснил... Жаль... Как-то в учебке один товарищ метнул гранату так, что она взорвалась на бетонной плите. Я стоял в очереди и смотрел через бронестекло. Пока гранаты рвались на грунте -- вспышек не было. А тут -- яркая вспышка, несмотря на солнечный день (а в Цусиме было ну очччень пасмурно). В другой раз, тоже в ясный солнечный, день видел другое совпадение -- 105мм ОФ снаряд попал прямо в танк. Что Вам сказать? Вспышка не была «огромной», но по яркости сравнима с молнией. Но зуб даю, в обоих случаях это были НЕ термиты. Будем продолжать или как? Может я впустую тут воздух сотрясаю, так Вы скажите... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 16:29. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
К сожалению, разговор с Вами я считаю совершенно бессмысленным, объяснять человеку понятие врет как очевидец смысла нет. Когда таки дойдете до идее использования химического оружия, обращайтесь подкину материал из очевидцев, у нх это помнится очень красочно описано, обращайтесь...
Мне очень сильно надоело переливать из пустого в порожнее, поэтому приведите мне пожалуйста количестов термитных снарядов в БК кораблей Японского флота(разбивка по калибрам желательна), состав термитной смеси использованной японцами, место производства, имя и фамилию главного разработчика термитной смеси использованной япноским флотом в Цусиму. Этого будет достаточно.
А для начала приведите пожалуйста стандартный БК для носовой башни ЭБР Микаса...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 16:38. Заголовок:
alex пишет: цитата
Руднев по крайней мере был все время на своем корабле, в отличие от «авторитета» Бейли, а мелкие смазки здесь вполне объяснимы.
Объяснимы. Он тоже под суд не хотел. Но с пожаром в кладовке честно (хотя и непрямо) написал: «приостановлен». alex пишет: цитата
На следственной комиссии решались воросы: тюрьма или вышка.
Вы сами это написали. К Рудневу ведь тоже можно отнести? Он тогда еще не знал, что он уже герой. alex пишет: цитата
Откуда дровишки? 1 пожар и 4 возгорания.
Извините, разница в терминологии. Возгорание=потушенный пожар? Я считал именно так. alex пишет: цитата
А сколько было попаданий - оцените. Потери в личном составе у Варяга были меньше, чем у Микасы при Шантунге или Цусиме и меньше, чем у всей эскадры 27 января.
Зачем оценивать, когда они описаны более или менее подробно? Разночтения только в том, было ли попаданий 10, 12 или до 15. Насчет потерь (видимо, надо читать у Вас «не меньше»?): потери на Варяге не имеют никакого отношения к потерям на бронированных кораблях и примерно соответствуют таковым на Аскольде, Олеге, Авроре. Даже без учета отсутствия щитов в 152-мм. И соответствуют числу попаданий. alex пишет: цитата
если оценивать количество попаданий по числу жертв, то в этом отношении у Варяга такие же показатели, как и у Орла (примерно 70 попаданий).
Опять, при чем здесь бронированные корабли? Например, в Фольклендах Инвинсибл получил около 20 попаданий при нулевых потерях. Значит ли это, что в него попало ноль снарядов? В общем, если подвергать сомнению уже установленные (пусть в пределах определенных рамок) факты, то можно зайти довольно далеко. Я, во всяком случае, туде идти не хочу:-). alex пишет: цитата
В общем, получается легенда. Типа Бунича.
А вот это уже некрасиво. Я постарался привести конкретные данные, а не истории из древности.
Я не про Вас, а про «живоописателей». У того же Новикова (которого я, кстати, трогательно люблю) столько передержек и коньюнктуры! Воспоминания о бое Семенова произвели на меня при первом прочтении черт знает сколько лет назад жутковатое впечатление: если это официальный (или неофициальный) «историк эскадры», то вполне понятно, что Цусиму мы должны были проиграть. И у Костенко многое не выдерживает критики. То же число и калибр попаданий. alex пишет: цитата
А вот Новиков:» На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое расползающимся кольцом бурого дыма. »
«От него, извиваясь, поползли золотые змеи. »
alex пишет: цитата
«Тут передо мной, совсем близко, обдав жаром лицо, мелькнула сияющая звезда величиною с детскую голову. Это пролетел осколок с горящим на нем взрывчатым веществом и в двух саженях от меня впился в палубу. »
alex пишет: цитата
«А потом - необычайно высокая температура взрыва и это жидкое
пламя, которое, казалось все заливает!
Подборка впечатляет. Очень красиво. Фактура богатая. Но, увы, не факты. Типичные эмоции. Мне так мать рассказывала о первых налетах немцев на Москву: море огня, бомбы ревут, взрывы гремят. По утрам целые улицы в руинах. И это в те дни, когда их самолеты до Москвы практически не долетали! Интересно, что при обследовании Орла никто не обнаружил никаких следов горения термита. Или вообще чего-либо необычного. Расплавленных осколков. и т.п. alex пишет: цитата
Вспыхивал ли стальной борт в других боях?
Будьте откровенны. Таких пожаров там не случалось. Ни Варяг, ни Россия и в подметки не годятся даже Орлу.
Буду. Стальной борт нигде не вспыхивал, в т.ч. и на Орле. Но вот китайские кр-ра в 1895 выглядели куда как хуже. Действительно, такое впечатление, что горела сталь борта. Хотя горела, видимо, только краска. Но сильно. В Варяг (корабль размерами с Орла) попало много меньше снарядов. Возгорания там тушили. Корму мы его не видели - нет фото. На Орле, кстати, особых следов пожаров нет. НЕ больше, чем на тех же немцах после Ютланда. Россия после боя внешне выглядит похоже. alex пишет: цитата
Уже говорилось. Государственная тайна не выдается. Сведения от японцев крайне скупы и не объективны - уровень пропаганды. Ничего удивительного нет.
Сведений от японцев довольно много. И отнюдь не только пропаганда. Они просто не настолько доступны, как хочется. Но имеются данные с точностью до человека о погибших моряках, и на суше и на море. Они (японцы) не скрывают своих провальных операций и потерь в них (те же попытки с брандерами, Хацусе и Ясима и т.д.). Хотя прекрасно могли бы. По артиллерии и боеприпасам есть подробные книги. Пусть мы их не читали, но есть же люди, которые это сделали. И никто ни словом, ни духом о «зажигалках». Почему именно эта «государственная тайна» является исключением? Оружие для тех времен вполне конвенционное, это не снаряды с блохами с чумой. alex пишет: цитата
Век броненосцев недолог. И шимоза быстро себя изжила. Появились другие высокоэффективные ВВ. А в 1941 японцы термитные снаряды использовали, я цитировал.
«Броненосцы» в лице линкоров прожили еще черт знает сколько. Постепенно теряя площадь бронирования, т.е. становясь более уязвимыми для термита и тому подобных штук. И «шимозу», сиречь ПК, японцы продолжали применять долго - со стабилизаторами. Термитные ЗЕНИТНЫЕ снаряды у них имели место. Разработаны весьма поздно. Активно ли использовались - сказать трудно. Но в качестве зен.боеприпасов все пытались предложить экзотику: те же англичане имели даже «проволочную» начинку. А реально стреляли осколочными. alex пишет: цитата
Ясно было написано, что использовались разные типы снарядов. Я же не отрицая применение шимозы.
Против этого возразить трудно. alex пишет: цитата
Японцы освоили очень сложную технологию применения шимозы. И сами они далеко не дураки, очень даже умные товарищи (по моим впечатлениям). И тогда не дураки были. Флот себе сообразили закупить удивительно мощный и сбалансированный, не то что Россия. А что касается Кулибиных, то их во все времена хватало. При надобности и желании технические решения появятся.
Технология изготовления ПК и снаряжения ей снарядов не слишком сложна. И позаимствована у англичан. Насчет «не дураки» - думаю, все согласны. Очень активно тащили у всех лучшее. Но реально создать ЭФФЕКТИВНЫЙ зажигательный боеприпас для морского орудия, разработать и испытать методику его применения, и все это втихую - уже на грани гениальности для тех времен. Более это никому не удалось, не так ли? alex пишет: цитата
Опровержений у вас нет. Только сомнения.
К сожалению, есть положения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Тогда это уже вопрос веры и разума. А верить не запретишь, хотя «вездесущего» никто еще не видел. И некоторые напрочь отрицают его наличие. И, считают, небезосновательно:-). | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 12.11.04 17:46. Заголовок:
alex пишет: цитата
Если два кандидата военных наук для вас дилетанты, то что тогда говорить о других. Скажите прямо: никому не верю, ничего не признаю. Кроме журнала Бастион. Там наверное академики сидят.
Наличие степени мало о чем говорит. Упомянутые кандидаты наваляли статейку, какую может состряпать кто угодно, ученая степень тут не требуется. Они даже не удосужились взглянуть на предмет соего исследования. Иначе бы без труда убедились, что никакаих стволов на БМ-13 нет и в помине, а имеются направляюшие в виде двутавровых балок (в просторечии «рельсы»). И их не 16, а только 8. Одним словом, вопрос заключается в добросоветсности авторов, а тут уж степень ничем не поможет. В «Бастионе» академики не сидят. Там сидят редакторы, корректоры и пр. Зато помещаемые в журнале статьи пишут люди, которые работают с архивными документами. Мне их не приходилось ловить на вранье, а Ваших кандидатов - сразу же. Поэтому им я верю, а Вашим кандидатам - нет. Со всем остальным в Вашем постинге также все ясно. Дело пошло по второму кругу. Поскольку я так и не получил ответа на два главных «технических» вопроса: - каким образом после попадания снаряда можно закрепить термитную смесь на вертикальной или наклонной поверхности бортов, башен, рубок, казематов и пр. , - каким образом Вы предлагаете воспламенить термитный состав, разлетающийся по сторонам в виде мелкой пыли после разрушения снаряда от удара о броню (вариант Стефановича просьба не предлагать вследствие его полной непрактичности), то полагаю, что Вы на них ответить не способны. Это и не удивительно - ответа на эти вопросы нет, поэтому артиллерийский термитный снаряд нигде на вооружение принят не был (зенитную экзотику считать не станем - по наземным целям ими не стреляли, по воздушным, видимо, тоже). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 19:38. Заголовок:
Для vvy: Добрый день.
››Поскольку я так и не получил ответа на два главных «технических» вопроса
›Я бы пожалуй пошел дальше, как закрепить, как зажечь, какое количество снарядов и сколько из того количество должно попасть... ладно ... детали все это, пустое...
А вот если мне ответят на вопорс, а зачем японцы начнут городить весь это огород, с изобретением некого ВВ сомнительного качества...
Кулибиных не преплетать, любое действине нормального человека отвечает вопросу«зачем я это делаю», чем японцев не удовлетворял ПК, порох и иже сними...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 22:22. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
›Я бы пожалуй пошел дальше, как закрепить, как зажечь, какое количество снарядов и сколько из того количество должно попасть... ладно ... детали все это, пустое...
А вот если мне ответят на вопорс, а зачем японцы начнут городить весь это огород, с изобретением некого ВВ сомнительного качества...
Кулибиных не преплетать, любое действине нормального человека отвечает этому вопросу, чем японцев не удовлетворял ПК, порох и иже сними...
Я склоняюсь к мысли, что надо заканчивать эту бодягу. Все стороны высказались минимум по два раза. Чего дальше воду в ступе толочь? Все равно ответов не будет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 23:05. Заголовок:
Для vvy: Добрый день. Целиком и полностью согласен. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 23:44. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Видите ли, Бейли выражался по старомодному лаконично, на что в переводе поправки сделано не было. Да и кто я такой, чтобы править исторический документ?
Вы же, опять передёргиваете. 4 пожара было потушено своими средствами, а 5й погас в результате затопления крейсера, т.е. его могли потушить, но решили затопить корабль (надеюсь, не в разгар боя). То что открыли иллюминаторы -- Вы на продскладе бывали? Даже пустой мешок с мукой встряхнуть -- пылищи будет немеряно. А тут в полном складе взорвался снаряд. Кстати а мучная пыль горит?
Здравствуйте. Бейли я прочитал, включая и английский текст. И обнаружил просто напросто неправильный перевод. Фраза «would probably have been put out had not the ship sunk» означает отнюдь не «также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро. » (ИМХО, Варяг как раз тонул довольно долго - Абакус), а «вероятно был бы потушен, если бы кораблю не предназначалось бы быть затопленным». То есть, пожар сам по себе не был страшен, мука спокойно себе тлела и беспокойства команде не доставляла. ‹Я не в курсе, но мука сама по себе горит. Но даже если пыль не горит, там нужно было открыть иллюминаторы даже просто для нахождения в помещении людей. Почему я должен обьяснять Вам -- учёному -- элементарные вещи? › Это конечно элементарные вещи. Странно, что вы их не понимаете. Если огня нет , а только дым стоит, тление небольшое, тогда действительно надо открыть окна, чтобы проветрить помещение. Но если есть огонь - то ему нужен кислород, чтобы разгореться, лучше всего сквозняки, тяга. Насчет гранаты я с вами не спорю, я делаю вывод по совокупности признаков, а не по яркой вспышке. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.11.04 22:20. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
К сожалению, разговор с Вами я считаю совершенно бессмысленным, объяснять человеку понятие врет как очевидец смысла нет.
Добрый день. Извините, но очень уж мне удивительна ваша 100%-ная убежденность в том, что очевидец (заметим, очевидцы!) врет, такая, что вы беретесь объяснять это другим как факт. У вас что есть доказательства? Нет, вы их от меня требуете, а для вас достаточно заявления - врут. Но когда врут сразу 3 человека, не стоит ждать согласованности их фантазий. А здесь они почему-то «врут» одно и то же, в унисон. Конечно, всякий спор бессмысленен при таких установках. Приведу еще одно свидетельство, Пэкинхэма: »«Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) «Бородино» рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня.»» Это что, не тушили? Или на Варяге такое же было? 3 минуты - и весь корабль охвачен пламенем. Или Пэкинхэм тоже врет? РЫБА пишет: цитата
А вот если мне ответят на вопорс, а зачем японцы начнут городить весь это огород, с изобретением некого ВВ сомнительного качества...
На этот вопрос я уже отвечал. У японцев был большой недостаток в орудиях крупного калибра. 16 двенадцатидюймовок против 26 у русских и 1 десятидюймовка против 15. Была большая необходимость повысить эффективность своей артиллерии. To all Я тоже считаю, что дискуссию о термите пора прекращать. Практически все аспекты рассмотрены и обсуждены. Стороны остались при своем мнении. Большое спасибо. Было много интересных и содержательных аргументов, особенно со стороны vvy, Рыбы, NMD, vov. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 02:38. Заголовок:
Для alex: Здравствуйте. alex пишет: цитата
Бейли я прочитал, включая и английский текст. И обнаружил просто напросто неправильный перевод.
Странно, вещь висит на сайте уже с пол-года, судя по всему -- читается, а нареканий до сих пор не было... Ладно, попробуем разобраться... alex пишет: цитата
Фраза «would probably have been put out had not the ship sunk» означает отнюдь не «также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро. » (ИМХО, Варяг как раз тонул довольно долго - Абакус), а «вероятно был бы потушен, если бы кораблю не предназначалось бы быть затопленным».
Значит так. В английском языке есть совершенно точные понятия обозначающие «предназначение» и «быть затопленным» -- «intention/destiny» и «to scuttle» соответственно. Если бы Бейли желал выразиться подобным образом у него получилось бы нечто вроде «the last fire would have been put out had not the ship been intended (destined) to be scuttled». Тем более, что в английских текстах того времени о самозатоплении кораблей (например, о Рюрике или Ушакове) говорится примерно в таких же выражениях. В русофобии Бейли обвинить трудно (в Чемульпо он неоднократно превышал свои полномочия ради русских), почему-то он применил выражение «затонул» вместо конкретного «был затоплен», перевод был сделан правильно. Если Вас смущает фраза «так скоро», ну что ж, это вопрос открытый, я тут запросил пару лингвистов, посмотрим, что скажут. Если там этой фразы быть не должно -- уберу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 14:28. Заголовок:
Для alex: Раз решили тему закрыть, значит, так тому и быть. В принципе, действительно, доводы стали повторяться, что является признаком затухания смысловой части дискуссии. На всякий случай, в отношении «Бородино»: описанная Пэкинхемом картина относится и довольно хорошо соответствует массовому пожару зарядов (оно же - «взрыв погребов боезапаса»). Конечно, такого не были и не могло быть на «Варяге» или на любом другом корабле, умершим своей смертью. После такого «пожара» наступает гибель в течение 1-2 мин: см. все британские ЛинКр. alex пишет: цитата
Фраза «would probably have been put out had not the ship sunk» означает отнюдь не «также скорее всего был бы потушен не затони судно так скоро. » (ИМХО, Варяг как раз тонул довольно долго - Абакус), а «вероятно был бы потушен, если бы кораблю не предназначалось бы быть затопленным».
Вроде бы, по согласованию времен д.быть просто: «вероятно был бы потушен, если бы корабль («к тому времени» или «раньше») не затонул». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 20:34. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
››Извините, но очень уж мне удивительна ваша 100%-ная убежденность в том, что очевидец (заметим, очевидцы!) врет
›Очевидец может врать, а может добровольно заблуждаться, поэтому к информации приведенной в воспоминаниях необходимо относиться критически. Теперь что до трех, реально ситуация такая Новиков не в счет вообще, художественная литература в очень большой частью Расплаты и На Орле... По всем остальным, относиться к воспоминаниям ВСЕХ участников Цусимы(и вообще чего угодно). Надо очень критично подходить к этим воспоминаниям, проверять и перепроверять по всем источникам(не касаясь вопроса боя, очень сильно помогают письма, и дневники), часто бывает, один написал страшный взрыв поднял землю до небес и пошло поехало во всех последующих воспоминаниях. Корабли Рожественского горели это факт, но ничего необычного в этих пожарах не наблюдалось, та же ситуация с «Бородино» нормально объясняется и без допущений о «супер оружии».
А вот разговор на тему надо завершать по N-ому кругу пошли. За дискуссию спасибо, с уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
