Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 13.09.06 11:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Однако площадь амбразуры не перекрытой самой пушкой - меньше: при диаметре пушки в указанном месте - 0.38 м2 против 0.59м2.

Хорошо, что Вы сами себя поправили, а то было сильно удивительно читать про НАМНОГО большие английские амбразуры.

kimsky пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что ситуаций, когда противник оказывался в носовых или кормовых секторах - вы не знаете? Браво...

Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК.
А Вы сами бы разменяли?

kimsky пишет:

цитата:

Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вас это удивляет?

Еще раз - грамотный адмирал не будет вести эскадренный бой в указанных секторах, потому что эскадренный огонь в этих секторах в любом случае будет заведомо меньше, чем в секторе обстрела обеих башен ГК. А в этом секторе уже стреляют все мыслимые и немыслемые казематные орудия.
Т.е. преимущество башен СК в углах обстрела невозможно реализовать даже теоретически. Не мудрено поэтому, что не реализовали и на практике.

kimsky пишет:

цитата:

Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу".

Очевидно башня развила настолько "скорую" стрельбу, что уж ее орудия то точно не приходилось банить - они так "часто" стреляли, что просто не успевали накалиться.

Олег 123 пишет:

цитата:

+ Башни СК 1 Защищенность (меньше фронтальная площадь 3 башен над 7 казематами)

Фронтальная площадь меньше, но это не значит, что защищенность лучше. Даже вероятности, расчитанные ув.Реалсвитом этого не подтверждают.

Олег 123 пишет:

цитата:

2 углы обстрела (6 башенных = 7-8 казематным)

Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным?

Олег 123 пишет:

цитата:

3 Шаг для перехода на более крупный СК или 2 ГК.

Это тоже не преимущество. На боевую ценность корабля такой "шаг" не влияет.

Олег 123 пишет:

цитата:

4 Возможность стрельбы (и даже попаданий , см Коронель ) в свежую погоду.

Это преимущество только высокорасположенных башен над низкорасположенными казематами. Высокорасположенные казематы имеют такое же преимущество над низкорасположенными башнями. И тут уж надо определиться - либо башня в 1,5 раза тяжелее, и обладает этим преимуществом. Либо она весит лишь чуть чуть побольше, но преимуществом этим не обладает.
К слову говоря, при Коронеле стреляли (и даже попадали) и казематные орудия.

Олег 123 пишет:

цитата:

ЗЫ - несущественно, но я за башни.

Могли бы и не говорить, это итак очевидно...

 Отправлено: 13.09.06 11:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Однако площадь амбразуры не перекрытой самой пушкой - меньше: при диаметре пушки в указанном месте - 0.38 м2 против 0.59м2.

Хорошо, что Вы сами себя поправили, а то было сильно удивительно читать про НАМНОГО большие английские амбразуры.

kimsky пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что ситуаций, когда противник оказывался в носовых или кормовых секторах - вы не знаете? Браво...

Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК.
А Вы сами бы разменяли?

kimsky пишет:

цитата:

Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вас это удивляет?

Еще раз - грамотный адмирал не будет вести эскадренный бой в указанных секторах, потому что эскадренный огонь в этих секторах в любом случае будет заведомо меньше, чем в секторе обстрела обеих башен ГК. А в этом секторе уже стреляют все мыслимые и немыслемые казематные орудия.
Т.е. преимущество башен СК в углах обстрела невозможно реализовать даже теоретически. Не мудрено поэтому, что не реализовали и на практике.

kimsky пишет:

цитата:

Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу".

Очевидно башня развила настолько "скорую" стрельбу, что уж ее орудия то точно не приходилось банить - они так "часто" стреляли, что просто не успевали накалиться.

Олег 123 пишет:

цитата:

+ Башни СК 1 Защищенность (меньше фронтальная площадь 3 башен над 7 казематами)

Фронтальная площадь меньше, но это не значит, что защищенность лучше. Даже вероятности, расчитанные ув.Реалсвитом этого не подтверждают.

Олег 123 пишет:

цитата:

2 углы обстрела (6 башенных = 7-8 казематным)

Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным?

Олег 123 пишет:

цитата:

3 Шаг для перехода на более крупный СК или 2 ГК.

Это тоже не преимущество. На боевую ценность корабля такой "шаг" не влияет.

Олег 123 пишет:

цитата:

4 Возможность стрельбы (и даже попаданий , см Коронель ) в свежую погоду.

Это преимущество только высокорасположенных башен над низкорасположенными казематами. Высокорасположенные казематы имеют такое же преимущество над низкорасположенными башнями. И тут уж надо определиться - либо башня в 1,5 раза тяжелее, и обладает этим преимуществом. Либо она весит лишь чуть чуть побольше, но преимуществом этим не обладает.
К слову говоря, при Коронеле стреляли (и даже попадали) и казематные орудия.

Олег 123 пишет:

цитата:

ЗЫ - несущественно, но я за башни.

Могли бы и не говорить, это итак очевидно...

 Отправлено: 13.09.06 11:25. Заголовок: Re:

По поводу башен СК - неизвестно, в какой момент они бы обратились к французам, у которых шли искания - от множества башен "Буве" и "Карно" - к "Шарлеманям" с казематами, от которых - к тому же "Сюффрену". Кстати говоря, всегда удивляло малое количество стволов СК у французов по сравнению со всеми прочими. Русско-французский "Цесаревич" в этом плане приятное исключение.

 Отправлено: 13.09.06 11:31. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

. Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев?

Скорее всего такая войн вообще бы не началась.
Потому что как я и сам уже говорил, и ув. Sam отметил - фактор времени играл здесь ключевую роль. Французы строили бы корабли японцам очень долго. А русские освоили бы более простые и технологичные британские проекты существенно быстрее более сложного французского. В итоге, мы скорее всего успели бы сосредоточить все корабли программы 98 года на театре раньше японских 6+6. И японцы просто не решились бы напасть...
Впрочем, тут мы уже сильно уходим в альтернативу. Поэтому во избежании бана предлагаю больше на эту тему не высказываться.

 Отправлено: 13.09.06 11:40. Заголовок: Re:

To grosse

Интересная мысль. Что же касается ухода в альтернативу - само название топика предполагает в какой-то степени сравнение кораблестроительных школ, само по себе много дающее, но с учетом человеческого фактора.

 Отправлено: 13.09.06 11:53. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным?

у 6" крайних казематов худшие углы обстрела, их 100 % участие в ходе всего боя негарантированно.
grosse пишет:

цитата:

Могли бы и не говорить, это итак очевидно...

странно, думал привел как примерное равенство каземат/башня. Впрочем как и Ретвизан/Цесаревич для РЯВ (не ПМВ).

 Отправлено: 13.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Олег 123! Арифметическая выкладка

цитата:

Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным?

не моя, хотя и я бы к ней присоединился при определенных условиях

 Отправлено: 13.09.06 11:59. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Можно спорить о премуществах Ретвизана и Цесаревича, но определенно известно что Цесарь строился почти на год дольше и соответственно на освоение техники экипажем было на год меньше времени , чем у экипажа Ретвизана.

В качестве примера - у французов башенные корабли могли строиться и дольше казематных, и меньше. У русских постройка "Пересветов" - на которых никаких башен, кроме ГК, отродясь не было... как то не настривает на мысл о быстрой постройке.

например - насчет "узких мест"

"Сборка башен задерживалась большим опозданием поставки брони. Не выдерживались и сроки изготовления артиллерии. В начале апреля 1900 года управляющий Морским министерством для ускорения достройки «Пересвета» приказал передать на этот броненосец орудия, предназначавшиеся для крейсера «Паллада»"

"Прошло всего пять месяцев с момента подписания контракта, а правление уже обратилось в ГУКиС с просьбой перенести сроки сдачи судов на пять месяцев позже, связано это было с задержкой изготовления котлов". (А на ретвизане - Никлоссы, не Бельвилли. Будем перепроектировать? Будем осваивать новые котлы?).

"Одновременная потребность в плитах на все строившиеся в то время корабли, включая "Победу" и "Князь Потемкин-Таврический", превысила производственные возможности завода, переживавшего наладочный период, и часть заказа (до 20%) поручили английскому заводу Бирдмер в Глазго."

"Достройка и восстановление заняли еще полгода"

"для остальных четырех кораблей машины и котлы изготавливал Балтийский завод по собственному проекту уменьшенной до 15 800 л. с. мощности."

"На артиллерийских испытаниях «Полтавы» в июне 1900 г. после выстрелов усиленными зарядами (170 кг) башни перестали поворачиваться - из-за слабых креплений вращающиеся части установки ударялись о неподвижную броню барбета, и в конце концов поворотная платформа осела на барбет."

Sam пишет:

цитата:

Вот представте - у Вирениуса в Джибути кроме Осляби и Авроры еще Бородино и Александр III. Вернулся бы он?

Представить можно что угодно. Но в реальности высокая вероятность заметно более быстрого введения в строй "Ретвизана" - есть не более чем плод воображения плакальщиков типа Мельникова. Если бы строили по новой уже худо-бедно отработанные "Полтавы" - то да, тогда еще возможно. А так... да с одними котлами Никлосса могли бы провозиться до свиста на горе...

 Отправлено: 13.09.06 12:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хорошо, что Вы сами себя поправили, а то было сильно удивительно читать про НАМНОГО большие английские амбразуры.

Читайте внимательнее: ничего другого посоветовать не могу. Речь шла об английских КАЗЕМАТАХ. Слышали про такие, да?

grosse пишет:

цитата:

Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК. А Вы сами бы разменяли?

Первое: если я ставлю 4 своих пушки СК на 1 у противника - это хорошо. Если имея такую возможность я ставлю 6 (7) своих против 6 противника - нет, не очень.
Если я ставлю свой хорошо бронированный нос против слабо бронированных оконечностей противника - это хорошо... продолжать?

grosse пишет:

цитата:

Еще раз - грамотный адмирал не будет вести эскадренный бой в указанных секторах, потому что эскадренный огонь в этих секторах в любом случае будет заведомо меньше, чем в секторе обстрела обеих башен ГК.

Грамотный адмирал ищет преимуществ. Если он вместо того, чтобы их использовать ломится в бой так, чтобы стрелять из всего - пусть и лишившись преимущества - флаг ему в руки. Или на гробик.

Ну и до "разворота бортом"... Если ты догоняешь или удираешь - плавать бортом вперед еще как то не научились в то время.

grosse пишет:

цитата:

Очевидно башня развила настолько "скорую" стрельбу, что уж ее орудия то точно не приходилось банить - они так "часто" стреляли, что просто не успевали накалиться.

Да, конечно. Вам виднее, насколько скорой была стрельба. Лутонину - нет...

grosse пишет:

цитата:

Французы строили бы корабли японцам очень долго.

Как "Адзуму", например? Вот уж затянули - так затянули... на две-четыре НЕДЕЛИ сравнительно с прочими. Или, может "Пратта" долго строили?

 Отправлено: 13.09.06 12:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А русские освоили бы более простые и технологичные британские проекты существенно быстрее более сложного французского.

Расскажите, если не сложно, о технологичности британских и французских кораблей. Мне очень интересно - если у Вас есть что рассказать, конечно. А не процитировать какую-нибудь байку...

 Отправлено: 13.09.06 12:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Высокорасположенные казематы имеют такое же преимущество над низкорасположенными башнями.

Вот только подъем высокорасположенных казематов жрет брони покруче башен... Здесь так: ухудшая защиту и расположение на башнях удастся приблизиться к весу казематов. А вот улучшая положение и защиту казематов - придется "обогнать" башни по весу...

 Отправлено: 13.09.06 12:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Скорее всего такая войн вообще бы не началась. Потому что как я и сам уже говорил, и ув. Sam отметил - фактор времени играл здесь ключевую роль. Французы строили бы корабли японцам очень долго. А русские освоили бы более простые и технологичные британские проекты существенно быстрее более сложного французского. В итоге, мы скорее всего успели бы сосредоточить все корабли программы 98 года на театре раньше японских 6+6. И японцы просто не решились бы напасть...

- вы быдете смеяться, но французские Мацусимы ни как не предотвратили войну с Китаем... за башенные кроабли Японии заплатил бы опять Китай контрибуцией (читай рускими деньгами) ... та что ваши доводы голословны ... про простые английские проекты скажем русской же поговоркой - простота хуже воровства

 Отправлено: 13.09.06 12:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Первое: если я ставлю 4 своих пушки СК на 1 у противника - это хорошо. Если имея такую возможность я ставлю 6 (7) своих против 6 противника - нет, не очень. Если я ставлю свой хорошо бронированный нос против слабо бронированных оконечностей противника - это хорошо... продолжать?

Нет смысла... Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии.
Вопрос был не к командиру рейдера-одиночки, а к адмиралу...

 Отправлено: 13.09.06 12:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии.

Да-да, конечно. И нет оправдания конструкторам (английским, американским, немецким, итальянским, французским, русским) пытавшимся всеми мерами усилить огонь по оконечностям.

 Отправлено: 13.09.06 13:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да, это очевидно...

Конечно!

Сравните разброс расхода снарядов ГК всеми броненосцами. Он весьма невелик - при том, что было как минимум 3 разных типа установок (хотя идентичность башен Ретвизана и башен Севастополя и Полтавы вряд ли можно считать полной), и на разных броненосцах были разные повреждения установок. Потом сравните разброс расхода снарядов СК на 5 ЭБР (башенный Цесаревич, казематная Победа, смешанные Полтава и Севастополь). Потом сравните все это с разбросом, который внесут 720 выстрелов Пересвета и... дайте нам разумное объяснение!

grosse пишет:

цитата:

А откуда эти данные, и насколько достоверные? Мне что то не попадались...

Была такая замечательная книжка, Черкасов, "Записки артиллерийского офицера броненосца Пересвет"

В этой книжке есть приложение 1 - "Копия с вырезки из артиллерийского формуляра броненосца Пересвет..."

Там есть расход по каждому орудию (к сожалению, только по 47-мм обрез - то ли в книге, то ли на скане - есть только 2 47-мм орудия).

Книжку я эту в руках никогда не держал, каюсь) Но у меня она есть в электронном варианте))) Наберите в яндексе Черкасов Пересвет, будет Вам счастье (по-моему, лежит на еноте, там же, где Лутонин). Не найдете - скину на е-мэйл. Ну и всем желающим тоже.

grosse пишет:

цитата:

Лучше было бы, если бы Вы привели в данном случае все свои расчеты. А то пока больше непонятного, и при чем тут Паллада?

Я этот расчет даже не записывал - не трудно ведь из общего расхода вычесть известные данные по 5 кораблям (Ретвизан, Севастополь, Пересвет, Победа, Паллада) и получить расход снарядов Полтавой (так же не трудно догадаться, что расход снарядов Цесаревича, Аскольда и Дианы Ухтомскому, составлявшему отчет после боя, известен не был).

А Паллада тут при том, что я, как большой любитель подгонок, пришел к выводу, что она в отчет включена. Без нее получим 492 снаряда, выпущенных Полтавой - столько же, сколько Победой (при том, что Полтава имела неудачные башни и ее СК пострадал сильнее всех).

 Отправлено: 13.09.06 13:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Фронтальная площадь меньше, но это не значит, что защищенность лучше. Даже вероятности, расчитанные ув.Реалсвитом этого не подтверждают.

Ну и на фиг делать какие-либо расчеты? В моих расчетах поражаемая поврехность башни (амбразуры, мамеринец) была примерно равна площади амбразуры каземата - 3,3 кв. м против 3. Но расчет по общей поражаемой поверхности (то есть для поражения бронепробивающими снарядами) я не проводил, и там могут быть совсем другие цифры.

grosse пишет:

цитата:

Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить.

А чего его закреплять, большая скорострельность каземата - ИМХО, единственное разумное объяснение его установки.

Но чтобы его закреплять, нужно разбираться, в каких случаях и насколько больше скорострельность каземата.

 Отправлено: 13.09.06 13:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И нет оправдания конструкторам

Ну, снова то-же самое - доведение тезиса оппонента до крайности поле чего доказать его абсурдности не сложно. Естейственно доказать, что в постройки линкора с архитектуры Рюрика нет смысла не сложно. Только ... неск. не о том речь идет...

 Отправлено: 13.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет смысла... Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии.

- для линии тоже, тк корабль воюет как правило не совсеми кораблями противника, а 1-2мя ...

 Отправлено: 13.09.06 13:25. Заголовок: Re:

Теперь по приведенной табличке. Я не даром указал перед ней расходы снарядов Цесаревичем на стрельбах - они примернов в 2-3 раза меньше расхода при Шантунге, то есть соответствуют если не короткому, то среднему времени боя. Вероятно, столько же стреляли и крейсера.

Далее, скорость стрельбы повышалась от года к году, и не только за счет подготовки, но и за счет разных усовершенствований.

Это вносит серьезный шум в возможность оценки сравнительной скорости стрельбы башен и казематов.

Тем не менее есть 3 варианта:

1) Сравнение максимумов
2) сравнение минимумов
3) сравнение среднего

По Максимумам Адмирал Макаров (1912) - 4,2 в/мин, Слава (1913) - 2,9 в/мин. Преимущество казематника 1,45.
Сравнение минимумов - они равны, 1,1 в/мин

Сравнение средних.

По ЭБР получим 1,8 в/мин
По крейсерам 2,28 в/мин. Преимущество казематников 1,27.

Но есть еще одна цифра, которая в нашем случае может быть информативной - соотношение скорости стрельбы СК и ГК ЭБР.
Эта цифра довольно стабильна для Цесаревича.

Цесаревич:

В 1911 году - 1,1/0,25=4,4
В 1912 году - 1,9/0,42=4,52
В 1913 году - 2,7/0,63=4,29

Слава

В 1911 году - 1,1/0,17=6,47
В 1912 году - 1,1/0,43=2,56
В 1913 году - 2,9/0,64=4,53

В среднем 4,47.

 Отправлено: 13.09.06 13:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, снова то-же самое - доведение тезиса оппонента до крайности поле чего доказать его абсурдности не сложно.

В данном случае это не так, и досадно, что столько времени проведя на этом форуме Вы этого не понимаете.

 Отправлено: 13.09.06 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Знаю. И так же знаю, что в таких ситуациях грамотный адмирал не будет пользоваться сильным носовым/кормовым огнем, а обязательно развернет эскадру для введения в действие носовых/кормовых башен ГК. Потому как, если он грамотный, то он не будет разменивать башню СК на башню ГК. А Вы сами бы разменяли?

Ну понеслось...

Опять же очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям).

Цесаревич тем самым с большей легкостью будет осуществлять маневры уменьшения/увеличения дистанции, и в линии в том числе (ворочая все вдруг на 3-4 румба).

Можно вспомнить и тактическую скорость, произведение максимальной скорости на косинус угла, в котором действуют все орудия корабля (от ДП). У Цесаревича это 18*соs45=12,7 У Ретвизана/Микаса это 18*cos60=9. Эта величина условная, она характеризует свободу маневрирования корабля в бою.

 Отправлено: 13.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Уважаемый Олег 123! Арифметическая выкладка цитата: Это непонятно. Как это 6 башенных могут равняться 7-8 казематным? не моя, хотя и я бы к ней присоединился при определенных условиях

я об этом:
realswat пишет:

цитата:

очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям).

 Отправлено: 13.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши) обеспечивали поражение башни и без пробития вертикального бронирования. На "Ослябе" - носовая, на "Суворове" - кормовая.

А сравнить площадь амбразур башен ГК и СК в голову не пришло?

grosse пишет:

цитата:

Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу...

В строю уступа приведите противника на курсовой 135 или 45 градусов. Это резко повысит стойкость бортовой брони (а у Цесаревича она и так мощнее), а увеличение попаданий в палубы для Цесаревича/Бородино не фатально (у них весьма мощная для того времени горизонтальная защита).

И т.д.

Повторю, если в общем - у Цесаревича есть набор активных преимуществ, то есть преимуществ перед дажее более крупными Микаса и Сикисима. Эти преимущества позволяют выработать эффективную тактику.

Лучшая мореходность, меньшая заливаемость артиллерии - отлично, можно попробовать навязать бой противнику в плохую погоду. Такое, впрочем, не всегда возможна.

Лучшая защита борта, как в середине, так и по оконечностям. Несколько лучшая защита артиллерии (за счет круглой формы баше и барбетов). Отлично, выбираем дистанцию, на которой бьются верхний пояс, батарея и пояс в оконечностях Микаса и не бьется как минимум верхний пояс Цесаревича - 40-45 каб. Можно рискнуть, подойти поближе, на 35-40 каб. И компенсировать более мощное бронебойное действие японских орудий приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов. Если сделать это на дистанции 40-45 каб, то не будет биться броня по ВЛ даже в оконечностях.

Можно уйти на большую дистанцию. 45-55 каб, и попытаться вывести противника из строя попаданиями ниже пояса или в палубу.

У Ретвизана активных преимуществ перед Микаса нет. Он может выиграть либо за счет лучше подготовки/точности стрельбы (а кто гарантирует, что японцы будут стрелять хуже?). Либо за счет численного перевеса.

Безусловно, Ретвизан может быть, строили бы на 4-5 месяцев быстрее (хотя скорость постройки Суворова и Славы оказалась вполне мировой, на уровне Микасы в Англии!!!). Но повторюсь, кто мог в 1899 году сказать, что 4 месяца - это критическая величина?

 Отправлено: 13.09.06 13:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Опять же очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям).

Для джапов, кстати, встречал углы обстрела батарейных пушек вообще лишь 110 градусов...

 Отправлено: 13.09.06 13:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ретвизан может быть, строили бы на 4-5 месяцев быстрее

Может быть. А может быть, строили не меньше (а то и дольше), чем лишенный что башен, что котлов Никлосса "Потемкин". Не будем забывать: ускорение достройки было связано с войной и отправкой второй эскадры.

 Отправлено: 13.09.06 13:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет смысла... Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии.

И при Шантунге, и при Цусиме стрелять приходилось и вперед, и назад от траверза, и не 2 минуты...

 Отправлено: 13.09.06 15:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Ретвизана активных преимуществ перед Микаса нет. Он может выиграть либо за счет лучше подготовки/точности стрельбы (а кто гарантирует, что японцы будут стрелять хуже?). Либо за счет численного перевеса.

Однако нет и явных косяков. Цесаревич пока под подозрением - лично мне активно не нравится завал бортов и вызваное им уменьшение возвращающего момента при крене. В сочетании с опрокидыванием Александра III и титаническими усилиями по спасению от опрокидывания Цесаревича и Орла ...
realswat пишет:

цитата:

Безусловно, Ретвизан может быть, строили бы на 4-5 месяцев быстрее (хотя скорость постройки Суворова и Славы оказалась вполне мировой, на уровне Микасы в Англии!!!). Но повторюсь, кто мог в 1899 году сказать, что 4 месяца - это критическая величина?

Еще Макаров в своей записке указывал , что Русско-Японскую войну начнет Япония. Отсюда не далеко до мысли , что Япония начнет войну тогда , когда достигнет наибольшего перевеса над Россией . Ситуация , когда 6+6 уже в строю , а у России из 7 только 2 вызывает законные опасения. А если учесть , что с постройкой чугунки ситуация сильно поменяется... Хотя конечно - сегодня это несколько яснее , чем тогда.

 Отправлено: 13.09.06 15:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И при Шантунге, и при Цусиме стрелять приходилось и вперед, и назад от траверза, и не 2 минуты

Какой траверз в уме? ... Кто про траверза говорить вообще? Так скоро скажет кто-то, что у казем. пушек можно только строго по траверзе стрелять!
Если у вас углы обстрела ГК больше - это сериозно неняет немало вещей и массу такт. преимуществ. получаете. А СК - это впрочем не только (и столько) средный калибр, а и "спомагательный" (по отношении к головному). Только не величайте его как второго ГК. ГК - тот калибр, который в состоянием выполнить осн. артиллерийских задач корабля. Ведь и 75 мм стреляли в лин. бою - они что - третий ГК? Ах, но тогда так восспринимали! А мало ли что восспринимали - они и 47 мм восспринимали как еффективного ПМК! И?
Ergo: Обратили черезмерному вниманию и излишно усложнили и удорожили, а возможно и замедлили постройки корабля из-за ничего особенного значения в бою не имеющего. И особенно на дистанциях боя и курс. углов о который Вы повели речи.

Что, извините, за глупости:

цитата:

В строю уступа приведите противника на курсовой 135 или 45 градусов. Это резко повысит стойкость бортовой брони (а у Цесаревича она и так мощнее), а увеличение попаданий в палубы для Цесаревича/Бородино не фатально (у них весьма мощная для того времени горизонтальная защита). И т.д. Повторю, если в общем - у Цесаревича есть набор активных преимуществ, то есть преимуществ перед дажее более крупными Микаса и Сикисима. Эти преимущества позволяют выработать эффективную тактику. Лучшая мореходность, меньшая заливаемость артиллерии - отлично, можно попробовать навязать бой противнику в плохую погоду. Такое, впрочем, не всегда возможна.

Мда... По мореходности с заливаемости - др. разговор. Тут тоже дело до разумной достаточности. Ну, а в хорошей погоды соответно японцы Вам будут сражения навязывать, что ли? В реале - что впри Шантунге, ято при Цусимы (в хорошей и в плохой погоды) упомянутые факторы особого влияния что-то не оказали. Или влияли обратно на теории, что ли... Судя по количестве кораблей с хорошей мореходности и с незаливаемой артиллерии и по результате...
......

цитата:

Можно уйти на большую дистанцию. 45-55 каб, и попытаться вывести противника из строя попаданиями ниже пояса или в палубу.

Чего общего имеет боевая дистанция в 35-45 каб. с углов обстрела СК?!? Что из энтого башенного СК у Микасы бьется на 40 каб.?!?
На 20-30 каб. СК конечно имеет значения (хотя конечно ни оконечностями Микасы, ни даже Ретвизана не пробьет даже по нормали), но реальный вклад на 35-45 каб. получите исключительно из ГК! Вот кому надо увеличить углов обстрела (чему впрочем концевые башни СК мешают)! Какая там лучшая стойкость брони на острых углов, применительно к СК?!? Так на 30 каб. из 152 мм и нос Ретвизана не бьется даже по нормали!

цитата:

Лучшая защита борта, как в середине, так и по оконечностям. Несколько лучшая защита артиллерии (за счет круглой формы баше и барбетов)

Лучшая - против ГК на коротких до ср. дистанциях. СК чего общего имеет? И его углы обстрела? А по защиту ГК - посмотрите на барбетов Микасы. Они абсолютно неуязвимые на всех реальных дистанциях (и кстати - откровенно избыточные для РЯВ - как впрочем и нижн. пояс Цесаря). А то по толщине нижн. пояса Полтавы вообще звери!

цитата:

И при Шантунге, и при Цусиме стрелять приходилось и вперед, и назад от траверза, и не 2 минуты...

Возвращаюсь на этого поста из-за его фундаментального значения... Надо полагать, что в упомянутых сражений из СК стрелял только Цесаревич и Полтавы, соответно - бородинцы? Или все казематники стреляли из СК по траверся иская психологического еффекта?

Короче - все эти Ваши (и не только) аргументы относятся вполне и исключительно к ГК! Углы обстрела СК мало чего дают, т.к. из 6" ничего не продырявите не только у Микасы, но и у Асамы на 30 каб.! Даже с русских бронебойных!

Как именно будете выбирать дистанции? Если вместо 6 башен для СК и ПТП вбухали бы КМУ помощнее для 20-21 уз. - есть шансов и основанием глаголить про выбора дистанции. При равной (у Цесаря) скорость с противником (не упоминая всех остальных потомках) выбор дистанции - в общем фикция, а в комплексе с выбором подходящего курс. угла - вообще фэнтези!
И главное - ничего общего не имеет все это с СК!
А башен ГК - что у Микасы, что у Ретвизана, что у Цесаревича - по 2 штук! Вот ими и увеличайте углов обстрела, а не занимайтесь всякими "фичами" для СК.

 Отправлено: 13.09.06 15:47. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Но повторюсь, кто мог в 1899 году сказать, что 4 месяца - это критическая величина?

В реале не хватило двух...
А кто мог сказать... А тот, кто должен был смотреть на скорости выполнения японской Програмы "6+6". Тот должен был осознать, что и 4 месяцев возможно будут критической величиной. А кто мог - явно никто не смог. Но был этот "никто" должен осознать критичности даже 4 месяцев.

 Отправлено: 13.09.06 16:25. Заголовок: Re:

Итак, еще один расчет.

Обстрел 305-мм ББ снарядами. На дистанции пробития 152-мм плиты под 45 градусов (35 кабельтовых).

Вертикальная проекция башен Цесаревича – (3,8*3)*3=34,2 кв. м. За счет скругления умножаем на синус 45 градусов (0,707), получаем 24,2 кв. м.,

Вертикальная проекция барбетов, считая диаметр 3,25 м и 5 участков по 2,5 м (чуть больше, чем межпалубные пространства), получим 5*3,25=16,25 кв. м. За счет скругления 11,5 кв. м.

Всего вертикальная проекция 35,7 кв. м. Или в среднем 11,9 кв. м. на башню. Площадь бортовой проекции – грубо, 8*118, 944 кв. м. Получим вероятность поражения 1 башни 1,26 %.


Вертикальная проекция казематов Ретвизана

Без учета скосов. Батарея 36*2,3=82,8 кв. м. Казематы (6,8*2,3)*2=31,3 кв. м. Общая площадь порядка 114 кв. м. Или 19 кв. м. на пушку. (против 16,8 общей проекции башен и барбетов Цесаревича даже без учета скругления).
Площадь бортовой проекции – 6*118=708 (учет меньших размеров Ретвизана как цели будет произведен при выяснении вероятности поражения N выстрелами). Вероятность поражения 1 пушки – 2,68%.

Горизонтальные проекции.

Площадь крыши башен Цесаревича. (3,14*(3,85^2)/4+1*3,85)*3=46,5 кв. м. Или 15,5 кв. м. на башню.

Общая площадь горизонтальной проекции (аппроксимируется эллипсом) – (3,14*23,2*118)/4=2149 кв. м.

Вероятность поражения 1 башни 0,7 %

Площадь крыш Ретвизана Вопрос нетривиальный, поскольку батарея частично перекрывается верхними казематами. С одной стороны – дополнительная защита, с другой – вероятность поражения двух орудий при взрыве в верхнем каземате.

Будем считать общую площадь батареи, примерно 36*5=180 кв м. Или 30 кв. м. на 1 пушку (в среднем).

Площадь горизонтальной проекции (3,14*22*118)/4=2038 кв. м.

Вероятность поражения 1 пушки 1,47%.

Угол падения японского 12-дюймового снаряда примерно 6 градусов.

Получим общую поражаемую поверхность.

Для Цесаревича 944/tg(6)+2149=8982+2149=11131 кв. м. При этом 81% попаданий в борт и 19% в палубы.

Получаем общую вероятность выхода из строя 1 башни при 1 попадании 0,81*0,0126+0,19*0,007=0,01+0,001=1,1 %

Для Ретвизана 708/ tg(6)+2038=6736+2038=8774 кв. м. При этом 77% в борт и 23% в палубу, получим

0,77*0,0268+0,23*0,0147=0,021+0,003=2,4%

Поражаемая проекция Ретвизана составляет 0,79 проекции Цесаревича.

Рассмотрим вероятности поражения башен Цесаревича при 10 попаданиях и пушек Ретвизана при 8 попаданиях.

Цесаревич (10 попаданий)

Все башни целы - 0.7149
Уничтожена 1 башня 0.2569
Уничтожены 2 башни 0.0274
Уничтожены 3 башни 0.0009

Ожидаемое число вышедших из строя башен 0,31 (0,62 убитых орудия)

Ретвизан (8 попаданий)

Все орудия целы 0.2883
Уничтожено 1 орудие 0.4282
Уничтожены 2 орудия 0.2251
Уничтожены 3 орудия 0.0526
Уничтожены 4 орудия 0.0056
Уничтожены 5 орудий 0.0002
Уничтожены 6 орудий 0.0000

Ожидаемое число вышедших из строя орудий 1,06

Господ прокуроров, ищущих натяжки, прошу обратить внимание на то, что для Цесаревича взята высота башни 3 м (имхо, меньше), диаметр барбета 3,25 м (а это максимум для конусообразного барбета), а так же не учтена возможность повреждения крайних пушек в батарее Ретвизана через косые траверзы (которые при данных условиях пробиваются).

 Отправлено: 13.09.06 16:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Я ничего не понял, кроме того, что Вам очень хочется спорить)


Krom Kruah пишет:

цитата:

Кто про траверза говорить вообще?

Кто-то тут с невероятным апломбом заявил, что 90% боев аккурат +-30 градусов от траверза. Хотелось бы узнать источники, и как такая статистика получилась...

А я говорил про то, что курсовой от Цесаревича на Микасу в момент начала 2 фазы шантунга - аккурат порядка 45 градусов. Про курсовой с Орла на Микаса в начале Цусимы тоже вряд ли стоит рассказывать. И т.д. - может, поэтому то башенники и настреляли не меньше казематников.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Лучшая - против ГК на коротких до ср. дистанциях. СК чего общего имеет? И его углы обстрела? А по защиту ГК - посмотрите на барбетов Микасы.

Звенело вообще-то в другом месте. У Цесаревича лучше защита СК, а к чему тут барбеты ГК Микасы, я не понял.

 Отправлено: 13.09.06 16:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке.

Можно найти фото тех же "полтав" и ЕМНП "Потемкина" с башнями, но без пушек.

 Отправлено: 13.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Можно спорить о премуществах Ретвизана и Цесаревича , но определенно известно что Цесарь строился почти на год дольше и соответственно на освоение техники экипажем было на год меньше времени , чем у экипажа Ретвизана

"Варяг" строился ок. 2-х лет, а "Аскольд" - более 3-х лет. Будете доказывать, что "Варяг" проще и технологичнее?

Sam пишет:

цитата:

Возможно что и Бородинцы могли бы войти в строй раньше ( хотя бы часть) , если бы образец для подражания был выбран иной. Попроще - без башен СК , без заваленых бортов

По срокам от начала постройки до испытаний артиллерии:
"Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня (это третий корабль в серии ).
"Император Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней (фактически первый).
При этом оба корабля строились на одном заводе.
Так что реальные сроки дают основания утверждать, что если бы вместо Цесаревича" за образец был бы выбран "Ретвизан" или "Потемкин" (без башен СК , без заваленых бортов ), то сроки скорее всего не сократились , а выросли бы.

 Отправлено: 13.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При равной (у Цесаря) скорость с противником (не упоминая всех остальных потомках) выбор дистанции - в общем фикция, а в комплексе с выбором подходящего курс. угла - вообще фэнтези!

А в Вашу голову не приходила сложная мысль о том, что бой начинается на больших дистанциях (при хорошей видимости), которая может уменьшаться в двух случаях - при обоюдном согласии, либо при преимуществе в скорости того, кто хочет ее уменьшить. А поскольку у Цесаревича нет резонов биться ближе 35 каб, а скорость его не меньше Микасы, то удерживать выгодную дистанцию ему ничто не помешает?

А в целом мой пост был об общих преимуществах Цесаревича. В частности, обеспечиваемых и большими углами обстрела СК.

Поскольку я не могу сказать, за счет чего у Цесаревича более мощная защита ВЛ и палуб (может, и за счет экономии веса на башнях - не только в броне, но и в весе подачи, установок, расположении погребом и т.д.), я рассматриваю ситуацию в целом.

Кстати, никто так ничего и не сказал по поводу того, что в статье артиллерия у Цесаревича на 100 т меньше, чем у Ретвизана.

Никто ничего не сказал по поводу весов защиты Цесаревича.

По поводу загадки Пересвета опять же никто ничего не сказал (но выступить с обвинением в подтасовке успели).

Так вот, еще немного по поводу этой загадки.

Расходы снарядов:

28 июля

Цесаревич 104 305-мм (79 Ф, 25 ББ); 509 152-мм (481 Ф, 28 ББ); 81 75-мм, 127 47-мм и 37-мм

Ретвизан 77 305-мм (73 Ф, 4 ББ); 310 152-мм (241 Ф, 51 ББ, 18 сегмент), 341 75-мм, 290 47-мм; в т. ч. в первой фазе 42 305-мм и 82 152-мм

Победа 115 254-мм (55 Ф, 60 ББ); 492 152-мм (408 днем, 86 ночью); 727 75-мм (351 днем, 376 ночью), 1540 47-мм (ночью)

Пересвет 109 254-мм (100 Ф, 9 ББ), 809 152-мм (660 Ф, 60 ББ, 89 сег, в т.ч. 177 выстрелов левым бортом), 315 75-мм (в т.ч. 79 выстрелов левым бортом). 755 47-мм снарядов (в т.ч. 96 орудие №1 с левого борта и 95 орудие № 2 с правого)

Полтава 85 305-мм, 402 152-мм; 999 (?) 47-мм и 37-мм

Севастополь 78 305-мм (67 Ф, 11 ББ), 323 152-мм (286 Ф, 37 сег); 318 47-мм, 62 37-мм, в т. ч. 7 305-мм Ф в первой фазе, 30 152-мм (20 из башен и 10 из казематов) в первой фазе, 71 305-мм снаряд во второй фазе, 256 152-мм (156 башни, 100 казематы) во второй фазе, 37 сегментных (30 башни, 7 батареи) и все мелкие ночью.

Паллада 90 152-мм, 170 75-мм



Общий расход снарядов на кораблях, вернувшихся в Порт-Артур, по Ухтомскому, 464 ГК, 2428 152-мм и 5517 мелких.


К сожалению, мы точно знаем дневные нормы только Победы и Севастополя. К слову о подтасовках - grosse, победа выпустил 86 снарядов ночью. А не 86 сегментных снарядов.

Но так или иначе.

Без Пересвета максимальный расход у Цесаревича (509 152-мм снарядов), минимальный у Ретвизана (310). Разброс - 199 снарядов, или 0,64 минимума.

С Пересветом 809 и 310 соответственно, разброс уже 499 снарядов - это больше, чем общий расход у 4 ЭБР. Иными словами, Пересвет настрелял больше, чем Победа и Ретвизан, скажем, вместе взятые.

При этом у Пересвета больший ущерб артиллерии - 2 152-мм орудия выбиты вражеским огнем, 4 временно выходили из строя в результате заклиниваний (у Ретвизана 1 и 2, у Победы 0 и 3 соответственно).

Свидетельства в пользу того, что Пересвет расстрелял много 152-мм снарядов ночью:

1) 177 152-мм выстрелов с левого борта
2) БОльшие потери 75-мм и 47-мм артиллерии (на правом борту осталось всего 3 75-мм орудия, и 3 152-мм). Несложно видеть, что Пересвет всего, вместе с дневным боем, выпустил 75-мм снарядов меньше, чем Победа за ночь
3) Взгляды старшего артиллериста Пересвета, который еще до 28 июля выступал за активное использование 152-мм орудий, причем заряженных фугасами, против миноносцев.
4) Интересное молчание левого борта - 76 75-мм снарядов выпущено, против 177 152-мм. Стреляли только 5 75-мм пушек (ИМХО не открывали нижние порты, поскольку при уклонении от атак минонсцев крен достигал 7-8 градусов)

Вторая версия может заключаться в том, что Пересвет стрелял беглым огнем, тогда как Ретвизан (точно) и Победа (предположительно) стреляли залпами. Свидетельств в пользу этой версии не нашел. ТАк же, как и свидетельств в пользу того, что Цесаревич стрелял беглым, "быстрым". огнем, и его надо в таком случае равнять на Пересвет (а не на Победу с Ретвизаном). Может, кто потрудиться? Или это и так ясно?

 Отправлено: 13.09.06 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Господ прокуроров, ищущих натяжки, прошу обратить внимание на то, что для Цесаревича взята высота башни 3 м (имхо, меньше),

Около 2.5 метров по тыльным плитам. Сужение барбетов книзу даст снижение площади до 87 процентов. Если бьется 6-дм броня - то как быть с поясом под казематами, к слову? Его пробитие гарантированно оставляет пушку неповрежденной? И подачу к ней - тоже?

Кроме того площадь крыш казематов - порядка 200 м2 на борт...

 Отправлено: 13.09.06 17:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Его пробитие гарантированно оставляет пушку неповрежденной? И подачу к ней - тоже?

Я просто немного утомился от обвинений в подтасовках, потому не рискнул включить это в расчет. На мой взгляд, нужно брать примерно 1/3 верхнего пояса под батареей (у Микасы и Сикисимы было 3 пробития верхнего пояса. Пушка до конца ни в одном случае не была убита, но в результате 1 попадания на Микаса ограничены углы наводки, ранено 5 человек в каземате, у Сикисимы разбит элеватор и выведена из строя вся прислуга орудия). То есть грубо 3 попадания в верхний пояс могут дать повреждения, близкие к полному выходу из строя 1 пушки в каземате.

Однако на дистанции 35 каб уже бьется и 200 мм броня, так что и поражение барбетов за верхним поясом стоит рассматривать.

Это, кажется, главная слабость Цесаря - голые барбеты СК и ГК за верхним поясом.

 Отправлено: 13.09.06 17:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возвращаюсь на этого поста из-за его фундаментального значения... Надо полагать, что в упомянутых сражений из СК стрелял только Цесаревич и Полтавы, соответно - бородинцы? Или все казематники стреляли из СК по траверся иская психологического еффекта?

Стреляли, как вам, возможно, известно, все. Только вот почему-то преимущества казематников кроме одного очень странного случая не выявлено. Да и всерьез большего расхода на пушку у джапов - тоже. Я понимаю, что этот факт Вам неприятен - но это - факт. Как и то, что бой велся не только на траверзе. И не только в пределах +-30 град от него.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот кому надо увеличить углов обстрела (чему впрочем концевые башни СК мешают)!

Вот только у Ретвизана углы обстрела - ГК - на 10 градусов меньше. Я понимаю - хочется не проверять факты, а быстрее писать ответы... но ведь в данном случае поиск - чтобы так уж явно не лажать -занимает совсем немного времени...

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.к. из 6" ничего не продырявите не только у Микасы, но и у Асамы на 30 каб.!

Забавно. Как пробоины в 2.5 метрах над ВЛ у Цесаря- так ай-яй-яй, беда пришла в наш дом. Как возможность шить борт Микасы даже вбез учета перегруза в 0.5- 0.6 метрах над ВЛ - так "ничего не продырявите"...

Krom Kruah пишет:

цитата:

При равной (у Цесаря) скорость с противником (не упоминая всех остальных потомках) выбор дистанции - в общем фикция, а в комплексе с выбором подходящего курс. угла - вообще фэнтези!

Изначально дистанция вообще-то больше той, на котрой ообще можно стрелять. При равной скорости - и имея преимущество в маневре за счет лучших углов обстрела - можно подпустить противника на определенную дистанцию - но не дальше. Микаса опять же может не подпускать на определенную дистанцию - но занять дистанцию по своему выбору она не сможет. Не думаю, что Витгефт очень бы огорчался, если бы джапы из-за неспособности выбрать наилучшую для себя дистанцию не стали бы принимать бой вообще
Что до скорости... звыняйте, но если уж Ретвизан со своими Никлоссами был чуть тихоходнее Цесаря - то где здесь причина считать, что при переделке на Бельвилли скорсоть у потомков будет не еще ниже?

 Отправлено: 13.09.06 17:46. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Попроще - без башен СК , без заваленых бортов ... Вот представте - у Вирениуса в Джибути кроме Осляби и Авроры еще Бородино и Александр III. Вернулся бы он?

- не вернулся, а его бы вернули ... потому как всегда есть возможность перехватить большими силами ...

 Отправлено: 13.09.06 18:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Звенело вообще-то в другом месте.

Возможно неясно выразился.
Вы сформулировали неск. тезисов:

цитата:

Повторю, если в общем - у Цесаревича есть набор активных преимуществ, то есть преимуществ перед дажее более крупными Микаса и Сикисима. Эти преимущества позволяют выработать эффективную тактику.

Считаю, что это "преимущества" - илюзорные и с возможности выбора тактики мало общего имеют (точнее - никаких возможностей реально не дают, а стоят и веса и осложнения постройки и потеря времени (даже если речь идт про полгода).

цитата:

Лучшая мореходность, меньшая заливаемость артиллерии - отлично, можно попробовать навязать бой противнику в плохую погоду. Такое, впрочем, не всегда возможна.

Тут сам оговорились и вполне основательно. Речь идет про достаточности этих свойств и их место в комплексе свойств. Реально хоть в хорошей погоды (Шантунг), хоть в плохой (Цусима) заметных проблем ухудшающих боевого применения кораблей у японцев не было. В Цусиме даже лучше для них вышло по результате, несмотря на большего количества кораблей с прекрасной мореходности и незаливаемости СК у русских. Реально значение этого фактора оказалось несущественное.

цитата:

Лучшая защита борта, как в середине, так и по оконечностям.

Лучшая - только против ГК (а ГК у тогдашных ЕБРов - 2 башни). Против СК и оконечности Ретвизана достаточно забронированные. При том по середине (имею ввиду нижн. пояса) защита не лучше, а избыточной. Толще не означает непременно лучше. Так окажется что лучше всех бронированны Полтавы (по кр. мере - по нижн. поясе)

цитата:

Несколько лучшая защита артиллерии (за счет круглой формы баше и барбетов)

В общем - несущественно, но лучше. Дело в том, что это (как и забота по углов обстрела СК) является черезмерная забота и в общем - не очень оправданной. 6" - это по сути спомагательный калибр, на упомянутых Вами дистанциях боя имеющий нек. значения только для пристрелки и при применением фугасов. Нанести сериозных бронебойных (а частично - и фугасных, если не идет речь о добивания на кор. дистанции) повреждений ЕБРу при помощи 6" - нереально. Поэтому все преимущества СК, полученные применением башен - не имеют значения, особенно на етапе выигрыша/проигрыша огневого дуеля (по Ланчестера например).
Этот СК - не средство выполнением основной задачи ЕБРов и особенно - эскадры ЕБРов. Конечно его (тогда и некоторые люди) считали вполне даже головным, но это оказалось ошибкой. Ведь и 37-47 мм считали вполне полноценным ПМК, а в реале даже 75 мм оказался на нижн. границе достаточности. Поэтому и отношением к 152 мм калибра как к головному - тоже ошибочно. Оттуда и ошибочно стремление обезпечить ему макс. углов обстрела и защита как для ГК. Это для
По сути у реального Цесаря и у бородинцев могли получить лучших углов для ГК, не применяя башен (могли конечно и не получить, судя по Потемкина например). В смысле, что концевые башни СГ ограничивают углов башен ГК! Если ГК у новых ЕБРов имел улучшенных углов обстрела - это действительно такт. преимущество для обладателя - действительно можно пострелятся и на острых углов и с 45 каб. А вот углы обстрела 6" артиллерии подобного преимущества не обладают - углы если они в башен - лучше, но это особого значения не имеет

цитата:

Отлично, выбираем дистанцию, на которой бьются верхний пояс, батарея и пояс в оконечностях Микаса и не бьется как минимум верхний пояс Цесаревича - 40-45 каб. Можно рискнуть, подойти поближе, на 35-40 каб. И компенсировать более мощное бронебойное действие японских орудий приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов. Если сделать это на дистанции 40-45 каб, то не будет биться броня по ВЛ даже в оконечностях.

Каким калибром будете их бить? Правильно - главным.

цитата:

А я говорил про то, что курсовой от Цесаревича на Микасу в момент начала 2 фазы шантунга - аккурат порядка 45 градусов. Про курсовой с Орла на Микаса в начале Цусимы тоже вряд ли стоит рассказывать.

И - 40-45 каб. (в Шантунге). Какое значение вообще имеет тут улучшение углов СК. Что вообще поражаемо на такой дистанции из СК?
Вот если даже ценой нек. ухищениями улучшили бы углов обстрела для ГК, т. что на 35-45 град. стрелять из 2 башен ГК - это действительно значимое такт. улучшение.
А тут хоть у "казематников", хоть у "башенников" - ГК - в башен. Имеется равенство. Т.е. - наличием башенного СК - это не является реальное тактическое преимущество, а башенность - это черезмерная забота про не столь существенного (а это всегда - за счетуменьшением заботы про другом - часто - более существенного). Вполне аналогично - ПТП. Вот для крейсера 6" может быть и ГК - тогда башенность принципиально оправданна и можно говорить про качестве конструкции, балланс преимуществ и недостатков (напр. скорострельность/защищенность/вес и т.д и т.д.) Например у англов башню 2х6" применяли именно в роли ГК нек. крейсерам. Сполучливая ли эта башня или нет - др. вопрос. Но она принципиально оправданна! Точно так применение каземата для 203 мм пушек Рюриковичей - очевидно ошибочное с учете их водоизмещения.

цитата:

Можно рискнуть, подойти поближе, на 35-40 каб. И компенсировать более мощное бронебойное действие японских орудий приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов.

Про "более мощное бронебойное действие японских орудий" неск. недопонял. Напоследок возможно мода такая появилась - что у японцев более мощное бронебойное действие орудий было (да при том по ув. Кимски - на дальней дистанции - мощнее чем на короткой, что меня изумляет с т. зрения Вашей професии - физики). О чем речь? Сериозно спрашиваю - может я что-то не понял.
Про "можно рискнуть" - это во первых тоже совершенно не касается типа установки СК. Во вторых - этого суждения нужно дополнить с "если скорость и противник этого допускают". А то можно, но ... невозможно.

цитата:

приведением на курсовые 40-45 и 130-135 градусов. Если сделать это на дистанции 40-45 каб, то не будет биться броня по ВЛ даже в оконечностях.

При том конечно тут нужн, угл, обстрела ГК, а СК - 2 пушек в секторе для пристрелки всегда найдутся. Ну, а приведя на 40-45 и 130-135 градусов Ретвизана или Микасы - получаете те же яйца, только в профиль. Даже оконечности Ретвизана (которые конечно не с этой цели бронированные и в 4" смотрелись бы лучше все таки) на 40-45 каб. под 45 град. вполне держат чего хотите японского, как и броня в оконечностями Микасы вполне держить русских снарядов - у русской 12" бронепробываемость по нормали 200 мм на 40 каб. в полигонных условиях).

цитата:

Можно уйти на большую дистанцию. 45-55 каб, и попытаться вывести противника из строя попаданиями ниже пояса или в палубу.

На 55 каб. - только случайно - боекомплект ГК не хватить (в РЯВ конечно - в ПМВ - 2 палубы и ПТП Цесаря действительно "работают" против снарядов Кенига). При прекрасных артиллеристов, пушек, снарядов, да еще и в штиле более чем 2% точности (и это тоже слышком, но ... допустим) на 50 каб. не получите. Это при 100 снаряда на орудием ГК - макс. 8 попадений. Если из них хоть одно будет через палубы или под водой - значить еще и повезло... Расстрелять всего боекомплекта ради надежды получить "золотым выстрелом" - как-то не смотрится...
Отдельно тут всех башен СК не причем. Ну, а под 20 каб. когда они имеют значения, подставится под таким углом, что лучшие углы обстрела у противника имели бы значения - надо еще постаратся.
На дистанции 20 каб. длина колоны из 8 ЕБРов - примерно столько-же. Как именно надо подставить себя (и в каком строю), чтобы использовать своих лучших углов СК, не теряя возм. использовать корм. башни ГК и воспользоватся от худших углов СК у "казематного" противника - умом не понимаю. Ну, у одного корабля не все пушки будут стрелять. На неск. минут... Хотя... вряд ли. Тут нужно немыслимое превозходство по скорости и эскадренной управляемости чтобы вообще сблизится, а еще и под правильным углом ...
Так что мое мнение - что как башенный СК Цесаря не стоим усилий (которым вероятно можно было найти более подходящим предназначением), так и ПТП, а частично (в смысле, что это не недостаток и не лишная "фича", но можно было и неск. попроще обойтись) - и толщина нижн. пояса и 2 бронепалубы.
При том - вообще не касаясь самой реализации, технологической целесообразности, ценой. Говорим про преимуществ Цесаря "в принципе" - если даже их реализировали бы "на отлично", быстро и легко повторяемо при серии. Просто - то что не имеет значения - то не имеет значения в лучшем случае. В худшем - является вредным.

 Отправлено: 13.09.06 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Считаю, что это "преимущества" - илюзорные и с возможности выбора тактики мало общего имеют

Рад за Вас)

Вот командиру Цесаревича сказали - бейся с Микасой не ближе 35 каб, будет все тип топ. А командир - что за иллюзорные, ить-мить, указания.

Другое дело для Ретвизана - ну, если Микас столько же, то Вы это, уж как-нибудь, да стреляйте поточнее, и отлично. Командир под козырек - так и сделаем.

Вам самому не смешно?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что вообще поражаемо на такой дистанции из СК?

СК на любой дистанции поражаемо только то, что небронировано (за исключением 51-мм оконечносей Ретвизана).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так что мое мнение - что как башенный СК Цесаря не стоим усилий (которым вероятно можно было найти более подходящим предназначением), так и ПТП, а частично (в смысле, что это не недостаток и не лишная "фича", но можно было и неск. попроще обойтись) - и толщина нижн. пояса и 2 бронепалубы.

Хорошее мнение.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При прекрасных артиллеристов, пушек, снарядов, да еще и в штиле более чем 2% точности (и это тоже слышком, но ... допустим) на 50 каб. не получите.

Ну вот и смысл Вам что-то говорить? Про первую фазу Шантунга опять забыли... Эх.