Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 04.09.06 14:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Второе - защита СК. Башни Орла прежили не одно попадание 152-мм снарядов без последствий, между тем, каждое попадание в батарею Микаса 152-мм снарядами, даже без пробития брони, вело к поражению ЛС.

Очень долго мы уже об этом спорили, и что то не хочется начинать заново. Но согласитесь, что оба эти Ваши высказывания по крайней мере спорны. Потому что мы не знаем ни точные места попаданий всех 152мм снарядов в Миказу, ни даже точное кол-во 152мм попаданий в Орел. А такое незнание дает повод для очень широких спекуляций - типа Ваших вышеприведенных высказываний. С той же степенью доказуемости можно написать и прямо противоположные утверждения...

 Отправлено: 04.09.06 14:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот Щенснович

Да, это как раз читал. Но счел это высказывание как раз доказательством эффективности брони перед снарядом - "щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы.
Фото может и то (снаряд явно 6-8 ", согласен) - но и на нем повреждения весьма поверхностные - вмятина с отверстием размером чуть побольше ладони.

 Отправлено: 04.09.06 14:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А такое незнание

Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?))

 Отправлено: 04.09.06 14:31. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

"щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы.

Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы.

 Отправлено: 04.09.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня

В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм. Но у "Ретвизана" высота пояса была повыше (если не ошибаюсь). И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий.
Плюс к тому площадь небронированных борта и надстроек у "Бородино" выше, чем у "Ретвизана" - то есть вероятность 1. вообще попадания и 2. попадания в небронированную часть заметно выше.
У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино".
Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" .

 Отправлено: 04.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" .

Согласен.

И дальше извечный вопрос) - что лучше, дыра в 1-2 фута (если 8" снаряд дал дыру как на фото, то от 12" фугаса можно ожидать чего-то подобного) диаметром непосредственно у ВЛ, или 8х8 - но с нижней кромкой в 8 футах над водой (прошу прощения за футы - но в них обычно размеры дыр того времени приводятся, привык)?

 Отправлено: 04.09.06 16:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий.

Если "огромная дыра" в 2.5 метрах от ВЛ - а две "маленькие" - прямо по ВЛ - то лучше одна большая.
Или как вариант - одна маленькая по ВЛ и одна большая в 3 метрах от ВЛ - хуже, чем одна большая в 2.5 метрах от ВЛ.

цитата:

попадания в небронированную часть заметно выше.

И что? Какой неизбежной гибелью грозит попадание в надстройку что тому, что другому?

цитата:

У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино".

Если говорить про бронирование, обеспечивающее непотопляемость - то у "Цесаря" оно больше, чем у "Бородино" - даже без перегрузки...
Каземат же герметичным не является.

 Отправлено: 04.09.06 17:10. Заголовок: Re:

Провел небольшой расчет на тему башня или каземат.

Расчет велся для 152-мм фугасных снарядов, не пробивающих броню. Вот что вышло:

Цесаревич

Площадь бортовой проекции – грубо, 8*118, 944 кв. м.

Площадь амбразуры – 0,7 кв. м.
Ширина башни 3,8 м, высота зазора между палубой и полом – порядка 0,5 м. Площадь 1,9 кв. м.

Общая площадь уязвимых зон башни 1,4+1,9=3,3 кв. м.

Общая площадь уязвимых зон для трех башен ~10 кв. м.

При одном попадании относительная вероятность выхода из строя первой башни 1,1%, вероятность выхода из строя второй башни 0,7%, вероятность выхода из строя третьей башни 0,3 %.

Ретвизан

Площадь бортовой проекции – 6*118=708

Площадь амбразуры – примерно 1,2*2,5=3 кв. м.
Общая площадь – 18 кв. м.

Вероятность выхода из строя при одном попадании (в скобках умножаю на 0,75, с учетом меньшей площади проекции Ревизана):

Первое орудие – 2,5% (1,9%)
Второе орудие – 2,1% (1,6%)
Третье орудие – 1,7 % (1,3%)
Четвертое орудие – 1,3% (1%)
Пятое орудие – 0,8% (0,6%)
Шестое орудие – 0,4% (0,3%)


Для тех. кого смущают маленькие проценты, поясню – это при одном попадании. При n попаданиях вероятность выхода из строя будет 1 –(1-к)^n, где к – вероятность выхода из строя при одном попадании. То есть при 20 попаданиях вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %.

Если кто может прокомментировать дополнить по теорверу (как посчитать вероятность выхода из строя к орудий/башен при n попаданиях - я чего-то пока не соображу)


В целом же резюме такое:
При обстреле фугасными снарядами, не пробивающими брони

1. В смысле защиты ЛС - башня однозначно лучше, потому как поражение ЛС происходит только через амбразуры, которые у орудий в башне меньше в 4 раза.
2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор)
3. В смысле защиты орудий при обстреле 305-мм снарядами (так же не пробивающими брони) - лучше каземат, поскольку башня может быть заклинена просто при попадании в вертикальную броню (почти наверняка, такие попадание в большинстве случаев заклинивали даже башни ГК - Пересвет, Ретвизан, Полтава, Сисой, Ослябя и т.д.)

 Отправлено: 04.09.06 17:21. Заголовок: Re:

Что касается защиты ВЛ и японских снарядов - при Цусиме у японцев на ствол 305-мм приходилось 80 фугасов и 30 коммонов. О пропорциях для 203-мм орудий не знаю. А последствия можно предсказать однозначно - и 305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями (у коммона 5% ВВ, и размеры и масса осколков больше, чем у фугаса). Броню Цесаревича в оконченостях 203-мм коммон не пробьет наверняка, 305-мм - с высокой степенью вероятности.

 Отправлено: 04.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм.

Я имел в виду хорошо известное и вроде не оспариваемое попадание 305-мм снаряда (фугас или коммон - не известно) в верхний пояс, по левому борту, напротив носовой башни ГК.

 Отправлено: 04.09.06 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК.

Тут наврал, по памяти - разногласие было по части башен/казематов.

Итак, у Колтовского приводятся следующие мнения по этому вопросу (не все фамилии, правда, мне что-то говорят):

"Предпочитаю для артиллерии среднего калибра установки только башенные" - Озеров
"Система башен иеет неоспоримое преимущество, упрощая командование и вообще управление артиллерийским огнем. Говорю о парных башнях. Одиночные тяжелы и сложность их устройства не оправдывается боевой силой." - Капнист
"Артиллерия среднего калибра должна устанавливаться или в казематах, или по одному орудию в башне, так как скорость стрельбы уменьшается при расположении двух орудий в одной башне" - Гертнер
"В смысле живучести следует предпочесть башенные установки, но вследствие их значительного веса они не всегда применимы. Преимущество башенных перед казематами - это большой горизонтальный угол обстрела" - Деливрон
"Казематированная установка орудий в боевом отношении выгоднее башенной: 1) скорость стрельбы больше, 2) управление орудием при наводке легче и точнее, 3) труднее вывести орудие из строя" - Кржижановский.

Сам Колтовский, комментируя это, пишет, что разногласие вышло из-за неопределенности термина СК. Те, кто говорил о вспомогательном калибре. предпочитали башни. Те же, кто под СК понимал противоминный калибр, предпочитали казематы. Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни.

И еще одно интереснейшее мнение об опыте войны - Дефабр

"Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней. Бронированных двухслойных палуб не меньше трех... Площадь не защищенного броней борта не больше 5%".

 Отправлено: 04.09.06 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?))

За чтож Вы меня так, педантом то? Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований.
А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro.

realswat пишет:

цитата:

Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы.

Рискну навлечь на себя табуретки, но очень к месту кажется мнение Костенко, что не 6 дюймовая, а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла?

realswat пишет:

цитата:

вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %.

Даже не оспаривая Вашу математику, замечу, что из этого никак не следует следующий вывод:
realswat пишет:

цитата:

2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор)

Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью).
С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно.

realswat пишет:

цитата:

Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни.

Интересно, что в итоге на дредноутах их все же поставили в казематах.

realswat пишет:

цитата:

"Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней.

Интересно, что ЖЧ дредноутов в конце концов прикрыли 9" броней.

 Отправлено: 04.09.06 18:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно

Люблю фразу "с учетом"))) Как что либо учитывается - показано выше. А здесь - не учет, а просто слова. И все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам).


grosse пишет:

цитата:

Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью).

А Вы думаете, зачем я указал вероятности выхода из строя всех башен и орудий? ))

grosse пишет:

цитата:

Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований.

Они имели под собой, возможно, недостаточные фактические основания (хотя размер площади амбразур может посчитать каждый).

grosse пишет:

цитата:

а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла?

Ну это, фотка с дырой чуть выше, и даже не от 12"))) а Костенко писал про 2" горизонтальную и 3" вертикальную броню. Причем случай такого попадания (комментируя которое, Костенко и написал эту фразу) 1 - в броню кормового каземата, и его двенадцатидюймовость не очевидна (хотя я, пожалуй, главный на этом форуме поклонник Костенко, но даже я знаю, что с оценкой калибров в его книге каждый раз следует разбираться отдельно).


grosse пишет:

цитата:

А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro.

ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм. И несложно видеть, что при попадании 2 снарядов 1,66 снаряда придется в зону, где преимущество Цесаревича. Таким образом, для того, чтобы не рассматривать дроби, можно взять 6 попаданий в эту зону для 3 Цесаревичей и 3 Ретвизанов. Тогда вопрос будет стоять так - у 2 Цесаревичей нос цел, у 1 - амбарные ворота на 2,5 м выше ВЛ. А у каждого из 3 Ретвизанов - по 2 дыры, 1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона). Какой случай хуже?

 Отправлено: 04.09.06 19:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам).

Вторая проблема - это расстояние места попадания от края амбразуры каземата, на котором можно быть уверенным в сохранности 152-мм орудия, которое тоже не является четко определяемой величиной.

 Отправлено: 04.09.06 23:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона

При сохраненности скоса - затопление на уровне между скоса и внешней обшивки. Типа - как и в реале у Ретвизана вышло. А 51 мм пояс вполне сохраняет скоса и герметичности бронепалубы даже против коммона или плохого бронебойного. Т.е. = в общем и целом - ничего существенного. 51 мм пояс и неск. лучшая отделка переборок (ну, и неск меньшего перегруза - типа макс. в 3-5%) спасли бы Ослябы без проблем. Даже с пробытого верхн. пояса.
С полном моем уважением к верт. защиты Цесаря.

 Отправлено: 05.09.06 02:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бортовой залп Микасы - 4-305 и 7-152. Бортовой залп Кайзера - 4-240 и 9-150. Будем дальше сравнивать, или до вас уже дошло?

Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.

 Отправлено: 05.09.06 03:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК.

Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно.

kimsky пишет:

цитата:

2) Как быстро немцы отказались от этой идеи - надо напоминать?

Напомните

 Отправлено: 05.09.06 05:24. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.

А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста.
mish пишет:

цитата:

Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно.

Это очевидно. 16-305, 1-254, 30-203, 162-152 только на двух отрядах. Так же очевидно, что усиление СК за счёт ГК и упование на скорострельность - ошибка и ваше аппелирование к Кайзерам - то же.

 Отправлено: 05.09.06 07:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм

Хм, очевидно, что это ув. realswat ошибается с геометрией.
Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66
2 пояса Ретвизана 2,14+2,3=4,44
Разница таким образом не 0,5 м, а около 0,8 м
А с учетом широко разрекламированного большего углубления пояса Цесаревича, разница в ширине пояса над водой приближается уже к 1 м. Вот такая скромная ошибочка в 2 раза...

 Отправлено: 05.09.06 08:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями

Не уверен про коммоны, но фугас абсолютно точно взорвется ДО пробития брони. Вполне допускаю, что взрывом эта броня будет "проломлена" и образуется пробоина, но взрыва ЗА броней не будет точно. Английский коммон вроде как раз 2" броню и должен пробивать, но случаев таких вроде не описано, так что тут неоднозначно.
realswat пишет:

цитата:

ув. Sandro немного ошибся с геометрией

Вы, кстати, тоже слукавили. 170 мм слой "Цесаря" судя по схеме Сулиги над ВЛ возвыщается "совсем чуть-чуть", при нормальном водоизмещении это меньше метра (субъективно). Выше броня 145 (нос) 120 (корма). У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм. В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека, в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает (его никто не пробьет уж точно). Если же снаряд попадает на 2,5-3 м выше ВЛ (то есть по Вашему выше поясов "Цесаря"), то получаем дырищу у него и те же повреждения "Ретвизана" - тут Вы правы. В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана". Вывод прост до тупости - площадь бронирования против толщины. realswat пишет:

цитата:

Какой случай хуже?

Оба не лучше :-) Если честно - считаю, что "нашим" лучше будет "Ретвизан". Это 1. небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться. Заделать "амбарные ворота" в бою будет невозможно, а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно. 2. взрыв ПЕРЕД броневым поясом не вызывет пожар внутри корпуса со всеми вытекающими прелестями

цитата:

Вот такая скромная ошибочка в 2 раза...

Ну тем более...

 Отправлено: 05.09.06 09:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66

Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали.

Если мерять по теоретическому чертежу - получается, что общая высота бронирования - на протяжении 51-мм бронирования Ретвизана - у Цесаря возрастает (не считая заглубления нижней кромки нижнего пояса в носу) от 3.85 до 4.2 метра. В среднем - 4, итого разница - 0.44 м.
С учетом большего заглубления пояса - возвышение меньше на 0.74 метра. Естественно, при этом такое достоинство как большая дальность плавания Ретвизана испаряется.

Но что интересно: Вы почему то сравнили - для придания больего веса "ошибке" - не возвышения поясов, а разницу в возвышении. Грубо говоря, если пользовать ваш подход: допустим, разница была бы 5 см, а realswat счел ее равной 1 см - он бы ошибся аж в пять раз!

Что мы имеем с возвышением: у Ретвизана - примерно 90+230=320 см.

Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120.
Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной.

 Отправлено: 05.09.06 10:10. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека

Sandro пишет:

цитата:

в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает

И увеличение осадки носом

Первое: бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна.

Sandro пишет:

цитата:

У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм.

У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже.

Sandro пишет:

цитата:

В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана"

Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире.

Sandro пишет:

цитата:

небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться.

Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя?

Sandro пишет:

цитата:

а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно

Торпеда в эскадренном бою - хм. Не так уж вероятно. Да и, боюсь, что получи тот же Ретвизан торпеду в бою - и его бы уже не волновало наличие "ворот", и без того проблем бы
хватало.
А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской".

Sandro пишет:

цитата:

Ну тем более...

В данном расчете - тем менее.

 Отправлено: 05.09.06 12:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали.

И уважаемый kimsky в ответ предпочел не заметить расширение пояса Ретвизана в носу?
Я указал на серьезную ошибку в полметра. А сейчас мы начнем спорить о сантиметрах. Для этого уже нужны абсолютно достоверные чертежи, которых просто нет...

kimsky пишет:

цитата:

Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной.

Хе-хе. Меня всегда восхищало Ваше виртуозное умение манипулировать цифрами для подгонки нужного Вам результата. Но ровно поэтому, я всегда настороженно относился к математическим расчетам в Ваше исполнении...

 Отправлено: 05.09.06 12:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И увеличение осадки носом

Так никто и не пишет, что попадания полезны броненосцу. Вопрос только в масштабе последствий.
kimsky пишет:

цитата:

бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна

Тут смотря куда снаряд попадет. Ближе к оконечности, где скос уходит ниже ВЛ попадание по ВЛ его просто не заденет. Ближе к середине корпуса заденет взрывом. Про неуязвимость - речь о том, что взрыв снаряда (даже если он произойдет после пробития пояса) случится во внутреннем помещении и 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса
Никаких фатальных повреждений не будет.
kimsky пишет:

цитата:

Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире.

Мы с Вами назвали примерно одно и тоже разными словами. Кстати - судя по описаниям боев попаданий ниже ВЛ фугасами не было - они разрывались при ударе об воду и получался близкий разрыв.kimsky пишет:

цитата:

У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже.

Цифрами по сопротивляемости не располагаю, хотя признаю, что в принципе Вы правы.
kimsky пишет:

цитата:

Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя?

Читаем выше цитату Щенсновича - задраить отсек. Даже контрзатопления не надо. После боя - пластырь. Или пробка.kimsky пишет:

цитата:

Торпеда в эскадренном бою - хм

Эскадренным боем сражение не заканчивается. И одно дело ночью идти с небольшими дырками и вмятинами, другое - с "воротами".
kimsky пишет:

цитата:

А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской".

Угу. Лишний метр осадки? Это надо МНОГО попаданий :-) И именно по уровню ВЛ. "Слава" в Моонзунде получила увеличение осадки из-за бронебойных, а не фугасов. Давайте подумаем сколько надо таких попаданий и какова их вероятность.

 Отправлено: 05.09.06 12:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И уважаемый kimsky в ответ предпочел не заметить расширение пояса Ретвизана в носу?

по имеющимся чертежам увеличение высоты пояса над ВЛ у Ретвизана - не заметно. У Цесаревича - заметно. Если есть чертежи Ретвизана, показывающие оное - будьте добры, сообщите.ъ

grosse пишет:

цитата:

Хе-хе. Меня всегда восхищало Ваше виртуозное умение манипулировать цифрами для подгонки нужного Вам результата. Но ровно поэтому, я всегда настороженно относился к математическим расчетам в Ваше исполнении...

Да неужто? Речь идет о "Высоте пояса над ВЛ". Вы находите ошибку, но, чтобы преувеличить ее значение, даете соотношение не ВЫСОТЫ поясов, а РАЗНИЦЫ между высотой поясов. Что, естественно, есть обычная подтасовка. Небольшая, хорошо заметная, но тем не менее - она.

Если вы можете найти манипулировнаие цифрами и подгонку в моем расчете - сообщите. А так - пустые слова. Никаких цифр, одни заявления о недоверии.

 Отправлено: 05.09.06 12:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Речь идет о "Высоте пояса над ВЛ". Вы находите ошибку, но, чтобы преувеличить ее значение, даете соотношение не ВЫСОТЫ поясов, а РАЗНИЦЫ между высотой поясов. Что, естественно, есть обычная подтасовка. Небольшая, хорошо заметная, но тем не менее - она.

Никакой подтасовки нет. Преимущество Ретвизана в разнице между выстотой поясов над ВЛ, ну или если хотите в соотношении высот поясов. Что совершенно одно и тоже, просто рассматривать 1-ый показатель проще и очевиднее, чем высчитывать процентное соотношение. А чем проще, тем меньше поводов и возможностей для подгонок и манипуляций, вот и все.

Вот например образец Ваших расчетов соотношений:
kimsky пишет:

цитата:

Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120.

Так на сколько realswat ошибся? На 7 или все же на 8 процентов?
И почему 128%? С чего Вы взяли что высота пояса Цесаря в носу 2,5 м?

А вообще остается только еще раз повторить - тут мы уже начинаем спорить о сантиметрах, но для этого нужны очень хорошие чертежи, которых нет. Поэтому занятие это бессмысленное.
Предлагаю прийти к промежуточному выводу - возвышение брони Ретвизана выше Цесарской на 0,8-1м в оконечностях и на 3,3м в районе цитадели. Такая формулировка устраивает?

 Отправлено: 05.09.06 13:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Предлагаю прийти к промежуточному выводу

При том качество защиты/толщина нижн. пояса) в районе цитадели - равноценное (в смысле, что 229 мм Ретвизана - это достаточное и вполне противоснарядное (т.е. против ББ снарядов) бронирование с учетом и наличии скоса). Доп. толщина брони Цесаря тут ничего особого не дает.
В оконечностями качество бронирования Цессаревича выше, но тезис про лишности 51 мм поясом Ретвизана тоже ошибичен, т.к. он (хотя и хуже, чем если был бы пр. 102 мм) все-же вполне адекватно защищает скоса от контактного взрыва, в чем и его основная задача. При том у Ретвизана в оконечностями возможны только небольшие затопления, охватывающие пространства между скоса и вн. борта/тонкого пояса, что далеко не является особо угрожающим остойчивости и боеспособности фактором. При 3-4" в оконечностями (напр. при принятием в качестве прототипного и за счет недогруза в 500 тонн) это компенсируется легко и непринужденно... Как впрочем и 127 мм толщина батареи не проблема довести до 6" в таком случае (или - если так кому-то кажется лучше - верхн. пояса - до 178 мм, т.е. до уровне Цесаря).
Конечно и у Цесаря при серийной постройки за счет утоньшением оконечностями до 4", верхн. пояса до 6-7", а цитадели - до 9" могли защитить и с третьим поясом между башен (заодно снимая глупой батареи ПМК), конечно без третьей бронепалубы (как у Бородино). Ну, а за счет снятием ПТП вообще и СК могли довезти до 8" калибра, что уже вполне оправдывает применением башен. Однако ... бревно...

 Отправлено: 05.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Так никто и не пишет, что попадания полезны броненосцу. Вопрос только в масштабе последствий.

Именно.

Sandro пишет:

цитата:

Ближе к оконечности, где скос уходит ниже ВЛ попадание по ВЛ его просто не заденет.

Вообще-то скос везде ниже ВЛ.

Sandro пишет:

цитата:

1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса

Дырка не будет аккуратной, осколки - в том числе и брони - запросто посекут переборки, палуба может - и очень даже может - не просто вогнуться, но и разойтись по швам.

Sandro пишет:

цитата:

Никаких фатальных повреждений не будет.

Фатальное - это когда сразу на дно? Нет, не будет. а от котрой увеличится сопротивление, вероятно - придется снижать скорость, увеличится осадка носом - будет.

Sandro пишет:

цитата:

Кстати - судя по описаниям боев попаданий ниже ВЛ фугасами не было - они разрывались при ударе об воду и получался близкий разрыв.

И такое бывало. И в частности - давали такие разрывы повреждения и затопления.

Sandro пишет:

цитата:

Читаем выше цитату Щенсновича - задраить отсек.

Да, какой-то один отсек. Что до контрзатопления - более чем странно, что его ТОЧНО не было. При объеме затопленного отсека в 50 кубов крен бывал прядка градуса-двух. А 50 кубов - это отнюдь не большой отсек.

Sandro пишет:

цитата:

Эскадренным боем сражение не заканчивается. И одно дело ночью идти с небольшими дырками и вмятинами, другое - с "воротами".

Да, одно дело идти с воротами в 3 метрах - или 2.5 метрах - над ВЛ, и другое - с затоплениями и дырами по ВЛ.

Sandro пишет:

цитата:

Угу. Лишний метр осадки?

Почему метр? Прямо по форштевню - сантиметров 50 от силы. Объемы в носу по ВЛ у "Ретвизана" больше - больше и зальется... Никакой фантастики.

 Отправлено: 05.09.06 13:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Никакой подтасовки нет. Преимущество Ретвизана в разнице между выстотой поясов над ВЛ, ну или если хотите в соотношении высот поясов. Что совершенно одно и тоже, просто рассматривать 1-ый показатель проще и очевиднее, чем высчитывать процентное соотношение. А чем проще, тем меньше поводов и возможностей для подгонок и манипуляций, вот и все.

Я вам объяснил: сравнивать надо не величину ошибки разницы в высоте, а величину ошибки высоты.

grosse пишет:

цитата:

Так на сколько realswat ошибся? На 7 или все же на 8 процентов?

Привел пример.

Прикидываетесь? Или не знаете, как считают отношения? 128 процентов относятся к 12о- как 1.06666. Я округлил погрешность до семи.

grosse пишет:

цитата:

И почему 128%? С чего Вы взяли что высота пояса Цесаря в носу 2,5 м?

Интересно, для кого я писал то письмо? Или вы не читаете то, что Вам неудобно? Или вам надо повторять по два раза? Подробно же было все изложено. Перечитайте еще раз.

grosse пишет:

цитата:

Предлагаю прийти к промежуточному выводу - возвышение брони Ретвизана выше Цесарской на 0,8-1м в оконечностях и на 3,3м в районе цитадели. Такая формулировка устраивает?

Нет. В носу высота бронирования Ретвизана - при равной загрузке углем - больше от ~0.5 до 0.9 м. В районе цитадели такой счет некорректен - в силу наличия портов казематных пушек, поэтому надо специально указывать - о какой броне речь, поясной или батарейной. Если бы речь шла о бронировнаии по типу "Агамемнона" - тогда да.

 Отправлено: 05.09.06 14:41. Заголовок: Re:

2 kimsky: Спорить дальше не буду, поскольку принципиальных различий в позициях нет. Вопрос только в оценке (субьективной) того или иного фактора. А тут уж спорить можно до бесконечности.

 Отправлено: 05.09.06 14:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста.

Немецкая пушка 240мм образца 1894-98 годов по технической скорострельности лишь на 20-25% уступала немецкой 210мм пушке образца 1895-98 годов при идентичной конструкции. Поэтому есть все основания полагать, что и реальная боевая скорострельность двух этих орудий не сильно отличалась друг от друга. Реальная скорострельность залповой стрельбы из 210мм пушек вполне наглядно была продемонстрирована в бою у Коронеля.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так же очевидно, что усиление СК за счёт ГК и упование на скорострельность - ошибка

А кто сказал, что 305мм это оптимальный калибр для броненосцев?
Для дредноутов, у которых этих орудий как минимум в 2 раза больше, и сами эти орудия более скорострельные, да, вполне возможно. Но для броненосцев с их четырьмя медленными орудиями 305мм нет никакой возможности вести эффективный бой на дальних дистанциях - скажем 60 кабельтовых. Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими. Дальномеры не помогают а залпы настолько редки что трудно корректировать изменение расстояния. Средняя артиллерия вообще никакого толка не дает, ибо ее снаряды на излете черте куда падают.

А теперь на той же дистанции стреляем 240мм орудиями Кайзера. За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать. Такая стрельба была успешно продемонстрирована Шарнхорстом и Гнейзенау с расстояния 55 кабельтовых. Стрельба идет по-линкорному с максимально быстрыми залпами главным калибром и вполне позволяет на таких дистанциях эффективно корректировать изменения расстояния. Точность стрельбы получается заметно выше, чем стрельба значительно более медленных 305мм орудий.

 Отправлено: 05.09.06 14:55. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Но для броненосцев с их четырьмя медленными орудиями 305мм нет никакой возможности вести эффективный бой на дальних дистанциях - скажем 60 кабельтовых. Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими.

mish пишет:

цитата:

За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать.

Но коммент.

 Отправлено: 05.09.06 15:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но коммент.

Если вы невнимательно читаете -, то первая цитата - для 305мм пушек, вторая - для 240мм

 Отправлено: 05.09.06 16:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я вам объяснил: сравнивать надо не величину ошибки разницы в высоте, а величину ошибки высоты.

А я Вам обьясняю, что сравнивать надо именно величину разницы в высоте, а не величину высоты. Потому, что это и есть наиболее наглядный фактор преимущества. 128% разницы в высоте - это забалтывание темы, потому что никто эти проценты пощупать не может. Другое дело - разница в высоте - метр. Вот он этот метр, наглядный, осязаемый. И все сразу становится очевидным преимущество Ретвизана.

 Отправлено: 05.09.06 16:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, какой-то один отсек. Что до контрзатопления - более чем странно, что его ТОЧНО не было. При объеме затопленного отсека в 50 кубов крен бывал прядка градуса-двух. А 50 кубов - это отнюдь не большой отсек.

Сумарный обем возможных затоплений в нос. части Ретвизана при сохранением герметичности бронепалубы в носу (т.е. в самым ужасным случае затопления всего пространства между поясом/вн. бортом и скоса со стороне 2 бортов) - около 110 куб. м/тонн(пессимистически). При затоплением всего пространства со стороне одного борта (что совершенно не обязательно, но ... допустим ) ок. 55 куб. метров/тонн. При соотв. контразатопления - примерно (тут сов. точно посчитать невозможно , т.к. не знаю точной схемы разделения отсеками) еще столько. Т.е. по максимуме - 220 тонн. С учете евентуального расходования части угля (недогруза не считаем, т.к. принимали баластом) - совершенно без значения.
Т.что ничего странного в неприменением контразатопления нет. Просто затопление было не по максимуме, скос выдержал в силе защищенности от контактном взрыве. Каких-то 20-(ну 30) тонн особо ничего не изменили. Вот Вам и недостаточность 51 мм пояса.

 Отправлено: 05.09.06 16:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Интересно, что ЖЧ дредноутов в конце концов прикрыли 9" броней.

Выработанный непосредственно после совещания эскизный проект имел 300 мм пояс высотой 2,4-3 м и заглублением 1,68 м. Толщина пояса в оконечностях - 150 мм. Две броневые палубы - 45 мм верхняя, 32 мм нижняя (50 мм скосы). Вам не кажется, что это - прямой наследник Цесаревича, а не Ретвизана. Что касается Севастополя - то это уже не только (и не столько) боевой опыт РЯВ, сколько "теория". Хотя одна "идея фикс" - углы обстрела - опять же роднит его с Цесарем.

grosse пишет:

цитата:

Интересно, что в итоге на дредноутах их все же поставили в казематах.

В итоге на дредноутах не было вспомогательного калибра)) Объясню, в чем разница - удобство горизонтальной наводки казематных орудий для ПМК (и тем более для сравнительно легкого 120-мм орудия) становится определяющим фактором. Для 152-мм вспомогательного калибра, нацеленного на ЭБР, а не на миноносцы, этот недостаток не критичен. Тем не менее, в первых эскизах, опять же, были как казематные, так и башенные варианты установки 120мм орудий.

 Отправлено: 05.09.06 16:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. = в общем и целом - ничего существенного. 51 мм пояс и неск. лучшая отделка переборок (ну, и неск меньшего перегруза - типа макс. в 3-5%)

Речь не о том, что пара таких щелей утопит Ретвизан. Как ни странно, я склонен считать, что таких щелей понадобится чуть больше) Речь о том, что Ретвизан в любом случае защищен хуже Цесаревича по ВЛ в оконечностях. Кроме того, не соит равнять реальную пробоину у Ретвизана (на большой высоте, да еще и, возможно, 8" снаряд) с пробоиной от 12" фугаса на высоте скажем, 0,2-0,5 м от реальной ВЛ.

Sandro пишет:

цитата:

Вы, кстати, тоже слукавили. 170 мм слой "Цесаря" судя по схеме Сулиги над ВЛ возвыщается "совсем чуть-чуть", при нормальном водоизмещении это меньше метра (субъективно). Выше броня 145 (нос) 120 (корма).

Я в курсе, и знаю, что Вы в курсе, и знаю, что Вы знаете, что и такую броню японский фугас точно не пробьет. Потому не стал тратить место/время/ресурс клавы)



grosse пишет:

цитата:

Хм, очевидно, что это ув. realswat ошибается с геометрией. Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66

Вот Мельников

Два броневых пояса и две броневые палубы "Цесаревича" вместе с загнутой вниз (не доходя 2 м до борта, уже в качестве продольной перебор-ки) нижней броневой палубы создавали тот "броневой ящик" (или цитадель), который на высоте по-чти 4 м и по всей длине корабля прикрывал его жизненно важные части. Ниже ватерлинии этот ящик проходил на глубине 1,5 м (по границе погру-жения нижней кромки нижнего броневого пояса).

А по Костенко - еще лучше:

Общая высота поясной брони: при миделе — 3,67 м, в носу — 4,4 м, в корме — 4,0 м.

При этом у него же сказано, что верхняя кромка главного пояса возвышается на 0,5 м, следовательно,даже при 1,83 верхнем поясе получим 2,33 м.


А вообще, ловить 20 сантиметров в расчетах, в которых 30-см снаряд считается мат. точкой - занятие весьма странное)

 Отправлено: 05.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Заделать "амбарные ворота" в бою будет невозможно, а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно.

На высоте более 2 м амбарные ворота не так страшны, как "нормальная" пробоина по ВЛ.

Sandro пишет:

цитата:

Про неуязвимость - речь о том, что взрыв снаряда (даже если он произойдет после пробития пояса) случится во внутреннем помещении и 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса

Чуял, что "аккуратные" дырки всплывут) Вообще-то при пробитии брони размеры дыр колеблются от 1,5 до 3 калибров, причем часто они далеко не аккуратные, а насколько их легко заделать - на Бисмарке, например, не смогли.

А самое главное - речь о том, что такие дырки вообще то хуже, чем полное отсуствие оных)

И далее, если речь про Цусимские условия - как быть с 8" коммонами и фугасами, а так же 6" коммонами (которые у японцев тоже были, пропорции не скажу, но факты попаданий есть)? Появляется еще один класс снарядов, от которых Цесарь защищен лучше (не просто лучше, а принципиально лучше, потому как ему при попаданиях в район броневого пояса они не сделают никакого вреда).

 Отправлено: 05.09.06 16:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А я Вам обьясняю, что сравнивать надо именно величину разницы в высоте, а не величину высоты.

Хм. И никакой разницы - метр при высоте поясов в 10 метров, или при высоте поясов в 1? Вы так далеко уйдете. Не туда - но далеко.

Что с этим метром (которого и нет) делать? Какова вероятность попадения в него? Какова - в остальной пояс? Ничего.

grosse пишет:

цитата:

И все сразу становится очевидным преимущество Ретвизана.

Но зато - мона пощупать.

Ну если так - то может быть. Не важно, что броня слабая, не важно, что вероятность попадания снаряда в участок, где у Ретвизана есть броня, а у "Цесаря" - нет - очень невелик, и меньше, чем в тот пояс, что у Ретвизана бьется, а у Цесаря - нет... Главное - что пояс хоть какой-то брони выше на неполный метр, и не замечать, что это, в общем, мало что решает.

 Отправлено: 05.09.06 16:49. Заголовок: Re:

Кстати, к впоросу о весе брони Цесаревича - из Костенко

Полный вес крупповской цементированной брони, броневых палуб, противоминной переборки, деревянной подкладки и броневых бортов -— 4325 т или 33% от нормального водоизмещения.