Отправлено: 23.08.06 09:09. Заголовок: Артурские старички

начало http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000154-000-200-0-1156312861

теперь издание 2-е дополненое и переработанное
Разбиваем на 3 этапа
1-й Сосредоточение и содержание
2-й Артурский период
3й Балтийская эскадра


1й период

в ПА сосредотачиваются
ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Наварин, Александр 2, Николай1
Крейсера - Нахимов, Память Азова, Дмитрий Донской, Владимир Мономах и адмирал Корнилов
Оба минзага, 4 канонерки, 12 соколов, номерные миноносцы.

В Владивостоке
Россия, Громобой, Рюрик и Паллада
Ангара, Лена
Клипперы – как брандвахты, миноноски (возможно сгодятся как тральщики, но без оптимизма)

Чемульпо (дань истории)
Диана + Кореец

Две оставшиеся канонерки – как в реале.

Вирениус ведет на ДВ Аврору (Владивосток), Светлану (на замену Дианы, та в В-к) и Алмаз (просто Алексееву, далее минзаг)

Ремонт
Отряд Чухнина естественно не плывет на Балтику, ремонт проводится в ПА (частичный) и в Нагасаки (как и в реальном 1900 году). Наличие на ДВ в основном старых ЭБР проводится вкупе с более мягкой политикой, с целью выиграть время . Вооруженый резерв цветет махровым цветом.
Боевая сила «старичков» - подготовка экипажей явно лучше (сравните Полтаву с Цесаревичем), на бумаге тот же состав ЭБР и крейсеров (Корнилов заменяет два новика, численно разумеется)


Вес бортового залпа ГК и СК
ЭБР – 9820 кг (в реале 10060)
Крейсера – 1890 кг (в реале 1040)
Итого 11700 (в реале 11100)
Дальность стрельбы ГК 50-70 каб
СК 40-60 каб
Полноценно могли действовать на 50 каб (дистанции Того в начале войны) все новые ГК и СК и старые ГК.
Скорость 12 узлов против 13-14 реальной эскадры.
Коэффициэнт старичков от реала 90% (обсуждаемо)
По сосредоточению и ремонту – ничего не реального, вопрос преодоления инерции.
Кунсткамерой никого не пугаем, война началась до сосредоточения 10 ЭБР в ПА

Стратегия
До начала войны – всяческое затягивание для выигрыша времени (без оптимизма, но приналичии на ДВ только старичков можно расчитывать на ремонт в Нагасаки – как в 1900 году)
Флоту изначально отводится роль БО Квантуна , Армия занимается больше созданием сухопутной обороны всего Квантуна, береговые батареи в подчинении флота. Так или иначе, но если занимаемся обороной а не шагистикой за 2 года можно создать не хуже чем за 2 военных месяца.


Начинаем воевать (затягивание не удалось)
Ночной атакой японцы выводят из строя 2 ЭБР (лучших , но не флагман) и 1 крейсер (не лучший)
В итоге Полтава добирается до берега как Ретвизан, Севастополь и Мономах бессовестно тонут (за что непонятно).
Первый бой эскадра проводит под прикрытием ББ, далее в внутренние бассейны. Японцы топят Диану и Корейца (Чемульпо без изменений), и готовятся к десанту (высадка в Дальнем это экстрим, урезанный японцами Старк угроза немногим больше моей ПАЭ, но в реале немедленной высадки и штурма не было).
Мы – топим на своих минах Енисей и Корнилова, начинаем терять ЭМ.
Прибывает Макаров снимает с мели Полтаву (ремонт ускоряется, вместо 3-х кораблей только 1), наводит активность, но благополучно тонет на Петропавловске, Наварин просто подрывается и идет на ремонт. Далее командует Витгефт, в его распоряжении Сисой, А2, Н1. Того приступает к высадке , блокируя ПА ночью ЭМ , днем патрулем ЭБР.
Подходим к составу патруля:
В реальном ПА на тот момент оставались хромой Севастополь, Полтава и Пересвет (скорость 10-12 узлов)
Против них Того выделил своих три ЭБР.
В нашем случае также 3 ЭБР (пусть слабее). Наверняка возникнет аргумент создать патруль из БР кр, вопрос что мешало в реале (Бр Кр сопровождают , Того от Элиотов перехватывает).
Шаг следующий ЭБР + 2гарибальдийца, сопровождают русских на дистанции ГК (им отвечает только Сисой). Того не любил рисковать, при условии более мощной балтийской эскадры, действовал бы более гарантированно. Что если ЭБР японцев получает попадание в трубу и теряет ход – к нему подойдут ближе и императоры, гарибальдийцам придется вступать в прямой бой и получится уже бой равных сил до подхода других японцев. Шаг следующий добавляем еще ЭБР японцам и получаем 2 ЭБР + гарибальдийцы = что равно составу реального патруля. Для прикрытия своей высадки Того достаточно выделить патруль, который отобьет у русских даже мысль выйти к месту высадки. Таким образом попрошу считать подрывы Хатсусе и Ясимы состоявшимися.
Витгефт воюет дальше, естественно без мыслей о прорывах (что идеально и для реала).
К лету у русских 5 ЭБР и 3 бр.фрегата + миноносцы. Проводятся только вылазки к Дальнему:
- Теряем А2 (как подрыв Севастополь после 10 июля)
- Теряем Нахимова (как подрыв Баяна)
- Теряем Сисой (как подрыв Севастополь после Дальнего)
все потери взяты по пессимистичному варианту.
Остаются Полтава, Наварин, Н1, Донской. Память Азова – их банально разоружают и воюем как в реале.
Минус – морячков остается меньше и Артур должен пасть чуть раньше, но если изначально готовимся к обороне на суше (без иллюзий по поводу флота), то держимся чуть дольше. Итог равный реалу.
Да еще, минные силы моей эскадры послабее реальных. Поэтому теряем их побыстрее и в итоге японцы не теряют Такосаго.
Наши плюсы – держимся столько же в ПА, на Балтике полноценная эскадра.
Японцы – ГК не расстрелян, но и опыта меньше, Такосаго цел.

Владивосток – Рюрики действуют как в реале, но на встречу с ПАЭ не идет (она же не выходит), но действующий в полном составе Камимура рано или поздно их ловит. Рюрики или отрываются или их топят в полном составе. 50/50. Предлагаю и здесь не отрыватся от реала, японцы топят Рюрика .


Балтийская эскадра
Необходимость в формирование этой эскадры необходимо с 1-х дней войны (в отличии от реальности), значит заботы о введения в строй всех строившихся и возврата на Балтику всех плававших по Средиземноморью , где можно обкатывать вступивших в строй). Следовательно срок ввода всех кораблей в строй пытаются ускорить, но возможно более дорогой ремонт старичков сокращает эти темпы. Так что все остается как в реале, за той только разницей что Слава однозначно числится в 2ТОЭ, а ББО остаются на Балтике. Далее выход и плавание Скрыдлова (в Владивостоке ему делать нечего) поводятся по стопам Рожественского.
Боевая потготовка
Проводятся 4-5 учебных стрельб
1-я - 47 мм на 10 каб (25 % БК)
2-я - 47 мм на 20 каб (25 % БК)
3-я - 75 мм на 30 каб (25 % БК)
4-я - ГК и СК на 40 каб (расход снарядов как в реале), полузалпами (1 башня ГК + весь СК)
5-я - 47 мм на всех дистанциях до расстрела БК, далее 47 мм просто снимаются с кораблей и сгружаются на транспорты вместе с частью шлюпок и катеров и всего мало необходимого)
Личный состав 47 мм используется в качестве резерва к ГК и СК (в бою как и расчеты 75 мм сидят под прикрытием тяжелой брони). Обучение прилагается.
Маневрирование проводится следующими отрядами, далее это же состав для боя:

Баян (флагман) + 1-2 ЭМ как авизо
1 отряд ЭБР (Цесаревич + 5-тьбородинцев)
1 отряд крейсеров (Все 23узловые 6000)
2 отряд ЭБР (Ретвизан + 3 пересвета)
2 отряд крейсеров (все 3000)
2 минных отряда по 10 ЭМ

Основная эскадра идет через Цусимский пролив.

Разведотряд (Аврора, Светлана, Алмаз + все добровольцы) , в сражении не участвуют, организуют демонстрационный отряд (уходят к району токийского залива) Транспорты (идут вокруг Японии). Все.

 Отправлено: 23.08.06 09:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

До начала войны – всяческое затягивание для выигрыша времени (без оптимизма, но приналичии на ДВ только старичков можно расчитывать на ремонт в Нагасаки – как в 1900 году) Флоту изначально отводится роль БО Квантуна , Армия занимается больше созданием сухопутной обороны всего Квантуна, береговые батареи в подчинении флота. Так или иначе, но если занимаемся обороной а не шагистикой за 2 года можно создать не хуже чем за 2 военных месяца.

1) Затягивание войны имеет свои пределы - противник не захочет терять свое окно превосходства - которое закончится к концу 04 года - будет достроен Транссиб и готовы бородинцы.
2) Если играем примерно с 98 года, то ремвозможности Владика и дальнего можно сильно увеличить, особливо используя иностранную помощь - того же Крампа.
3) Если отряд Чухнина не уходит, а Вирениус поспешает, то мы имеем в ПА уже 10 ЭБР. Такой состав сил позволяет вести активную КР войну, т.е. сорвать сосредоточение японской армии на материке. Это заметно менее кроваво, чем просто воевать сухопутно!
4) 10 ЭБР позволяют (даже если 2 повреждены:)) принять бой с Того у ПА с неплохими шансами, особенно если ВОК заставит его оттянуть часть асам. Вообще блокада ПА становиться мифом, десант невозможен и японцы будут с трудом снабжать свою армиию - будет череда КР боев и сшибок ГС, которые поддерживают сои КР при защите коммуникаций.
5) к зиме 05 вполне могут подоспеть 4 бородинца +2-3 КР для компенсации потерь, при этом японцы износят КМУ и расстреляют пушки в боях с 1ТОЭ и попадут в ж...:) - их сух армия скорее всего не выйдет из КОреи. А далее 6 новейших ЭБР в ПА поставят крест на японском флоте:))

 Отправлено: 23.08.06 10:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Затягивание войны имеет свои пределы - противник не захочет терять свое окно превосходства - которое закончится к концу 04 года - будет достроен Транссиб и готовы бородинцы.

желательный минимум - 2 месяца (для компенсации возможно чуть более смелых действий японцев, в чем сомневаюсь)
желательный максимум - полгода
идеал - война не начата (только не пытайтесь обеспечить это 10 ЭБР в Артуре, японцы кто угодно но не дураки)
ser56 пишет:

цитата:

2) Если играем примерно с 98 года, то ремвозможности Владика и дальнего можно сильно увеличить, особливо используя иностранную помощь - того же Крампа.

"сильно увеличить" - сделайте скидку на наши темпы, этот вариант без дополнительных телодвижений для флота, для сух. обороны Квантуна другое дело (на флот "старичков" смотрят уже без оптимизма)
Что до Крампа - то его идеальные клиенты под котлы Никлосса практически все кроме полтав и корнилова (и Вок разумеется), для 15-17 узлов гораздо менее критично, одна беда Крамп - Филадельфия, гонять далеко.
ser56 пишет:

цитата:

Если отряд Чухнина не уходит, а Вирениус поспешает, то мы имеем в ПА уже 10 ЭБР

Не пустят его, японцы бы устроили Шанхайский инциндент (вместо Чемульпо), без десантов, просто вручили бы письмо Вирениусу о начале войны и тот обязан был покинуть нейтральный порт в 3-5 дней (а тем временем под Артуром уже торпедируют наши корабли как в реале) Наш бонус - возможно Варяг цел
ser56 пишет:

цитата:

к зиме 05 вполне могут подоспеть 4 бородинца +2-3 КР для компенсации потерь, при этом японцы износят КМУ и расстреляют пушки в боях с 1ТОЭ и попадут в ж...:) - их сух армия скорее всего не выйдет из КОреи. А далее 6 новейших ЭБР в ПА поставят крест на японском флоте:))

Вот не верю я в присылку сильных подкреплений во время войны, в Артур японцы их не пустят (максимум в Владивосток).
Весь смысл моей альтернативы как раз и сводится к 2 вариантам - или высылаем с Балтики эскадру способную разбить японцев или никого, никаких полумер (авось увяжем - прорвемся , не для прагматиков).
Старички Артура это БО , средство "дать работу" Того и шанс нанести ему частичные потери , никакого генерального сражения (только в случае если японцы начинают высадку в феврале-марте)
ser56 пишет:

цитата:

А далее 6 новейших ЭБР в ПА поставят крест на японском флоте:))

очень сильно сомневаюсь , японские 6+8 все равно сильнее, тихоходы позволят только не потопить наших избитых головных 2-3 быстрохода, а вот подбитая русскими тихоходами Асама от последних может просто уйти (как в реале).

 Отправлено: 23.08.06 11:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

японские 6+8 все равно сильнее

1)Жаль не читаете внимательно!
2) Против них будет 6 новых ЭБР, + 3 пересвета, + старики
3) За год боев японцы хорошо если 14 уз. дадут - перерыва, для ремонта и замены ГК, как в реале НЕ БУДЕТ!!!!

Олег 123 пишет:

цитата:

в Артур японцы их не пустят

А их и спрашивать не будут! Выйдут из ПА навстречу и встретятся у Шатуна- после сообщения из Шанхая! Блокады ПА не будет.
Олег 123 пишет:

цитата:

одна беда Крамп - Филадельфия, гонять далеко.

Он завод предлагал во Владике...
Олег 123 пишет:

цитата:

Не пустят его, японцы бы устроили Шанхайский инциндент (

Не реально! Увести половину ГС - а нужно минимум 4 асамы против отряда Вирениуса - ЭБР +3КР (1БРКР)- от ПА - значит подставить японские ЭБР под разгром. У нас ит ак 9 ЭБР+1 (пусть 2 повреждены) против 6+2! Да и после боя миниму пара асам выйдет из игры надолго, а то и потопит кого-нибудь Ослябя!

 Отправлено: 23.08.06 11:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1)Жаль не читаете внимательно! 2) Против них будет 6 новых ЭБР, + 3 пересвета, + старики 3) За год боев японцы хорошо если 14 уз. дадут - перерыва, для ремонта и замены ГК, как в реале НЕ БУДЕТ!!!!

1 - исправим
2 - Новые воюют, старые ждут что стрясут новые с японского дерева
3 - как вы думаете сколько дадут наши с стариками, пара узлов форы у японцев будет, и не только

ser56 пишет:

цитата:

А их и спрашивать не будут! Выйдут из ПА навстречу и встретятся у Шатуна- после сообщения из Шанхая!

уже встретил ВОК эскадру из Артура, забудьте об увязывании эскадр и договоренность о точке рандеву не поможет, раздолбают японцы или артурских или шанхайских
ser56 пишет:

цитата:

Он завод предлагал во Владике...

ser56 , у меня есть и альтернатива по другому качеству ЭБР, данная дана при тех же действующих лицах и с той же ленью.
Завод во Владике это мечта, но " а где откат" ? Пожалуйста дайте ссылку.
ser56 пишет:

цитата:

Не реально! Увести половину ГС - а нужно минимум 4 асамы против отряда Вирениуса - ЭБР +3КР (1БРКР)- от ПА - значит подставить японские ЭБР под разгром.

не будет разгрома , Того имеет преимущество в ходе и сведет бой к ничьей.

 Отправлено: 23.08.06 11:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У нас ит ак 9 ЭБР+1 (пусть 2 повреждены) против 6+2!

По факту у нас будет 8 ЭБР (2 повреждены) против 6+2, итого 8/8
теперь смотрим шантунг (там по факту 6 на 6, Якумо и Асама поучаствовали мало), пусть не поражение русских, но ничью бы Того обеспечил.

 Отправлено: 23.08.06 12:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Завод во Владике это мечта, но " а где откат" ? Пожалуйста дайте ссылку.

См. ветку на Причины - Судостроение или судоремонт
Олег 123 пишет:

цитата:

как вы думаете сколько дадут наши с стариками, пара узлов форы у японцев будет, и не только

Ну 12 дадут всяко - более и не надо - за час это обгон на 20 каб - длина колонны из 6 ЭБР!
Олег 123 пишет:

цитата:

По факту у нас будет 8 ЭБР (2 повреждены) против 6+2, итого 8/8 теперь смотрим шантунг (там по факту 6 на 6, Якумо и Асама поучаствовали мало), пусть не поражение русских, но ничью бы Того обеспечил.

Якума учавствовал во второй фаза - а она главная! Пусть ничья - значит идем на ремонт, десант противник не может высадить, опасности для ВОК нет тоже - режем коммуникации и выполняем задачу замедления развертывания противника. Пусть снабжается не по морю, а на кули:)

 Отправлено: 23.08.06 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну 12 дадут всяко - более и не надо - за час это обгон на 20 каб - длина колонны из 6 ЭБР!

Здесь аналогия с Шантунгом не уместна. там Того старался занять положение между Артуром и эскадрой,(в общей задаче) в вашем случай Того просто не пускает эскадру из Артура, тут идеалено сближение на парралельных курсах
ser56 пишет:

цитата:

Пусть ничья - значит идем на ремонт, десант противник не может высадить, опасности для ВОК нет тоже - режем коммуникации и выполняем задачу замедления развертывания противника. Пусть снабжается не по морю, а на кули:)

Ничейный при Нью Шантунге, фатально для Вирениуса и шикарно для ВОК. Проходит 3-4 месяца и Того вновь начинает есть наш пирог (а балтийцы то уже послабее будут в 1905)
ser
Я не пытаюсь оспорить ваш вариант, просто история подсказывает что разделенные силы противника (суммарно сильнее) проигрывали объединенным, РЯВ тому хороший пример, а уж на суше и вовсе выше крыши (разве только Ватерлоо)

 Отправлено: 24.08.06 06:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Я не пытаюсь оспорить ваш вариант, просто история подсказывает что разделенные силы противника (суммарно сильнее) проигрывали объединенным, РЯВ тому хороший пример

Именно чтобы избежать разделения сил нужно держать все боегоовые ЭБР в ПА - не менее 10 - тогда есть шанс сорвать доставку войск в Корею и десант. Если ЭБР 12, то можно в сражении попытаться разбить ГС противника!

 Отправлено: 24.08.06 07:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно чтобы избежать разделения сил нужно держать все боегоовые ЭБР в ПА - не менее 10 - тогда есть шанс сорвать доставку войск в Корею и десант. Если ЭБР 12, то можно в сражении попытаться разбить ГС противника!

ser
вы их соберите вначале 10-12 ЭБР в Артуре, ИМХО японцы не допустили добавочные броненосцы, какой для них смысл имея преимущество в силах терять его?

 Отправлено: 24.08.06 09:27. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вы их соберите вначале 10-12 ЭБР в Артуре, ИМХО японцы не допустили добавочные броненосцы, какой для них смысл имея преимущество в силах терять его?

1) А в чем проблемы - ЭБР БЫЛИ
2) Ваш тезис о влиянии японцев надуман - см. реал и приход Цесаря/Баяна, практически с ними или срзу после могли прийти отряд Вирениуса, если бы его не заставили тянуть МН. При небольшом напряге до 04г в ПА мог оказаться еще А3. При не уводе стариков (Сисоя и Наварина) имеем уже 11 ЭБР - паритет с японцами.

 Отправлено: 24.08.06 09:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЭБР БЫЛИ

кто где, в Артуре 7мь
ser56 пишет:

цитата:

см. реал и приход Цесаря/Баяна, практически с ними или срзу после могли прийти отряд Вирениуса, если бы его не заставили тянуть МН. При небольшом напряге до 04г в ПА мог оказаться еще А3. При не уводе стариков (Сисоя и Наварина) имеем уже 11 ЭБР - паритет с японцами.

Приход Баяна /Цесаря скорее везение, но будь по вашему (хотя это отклонение от моей темы, вы продолжаете обращать меня в свою веру )
У Витгефта 10 ЭБР (Макарова не трогаем, кто знает кто бы при нем еще налетел на мины и с каким результатом)
6 быстроходов и 4 тихохода (против них надо все японские 4+8, против ВОК останется Катаока )
Бой на парралельных курсах (прохождение сквозь строй убийство) - 50/50 , все решит разница в боевой подготовке.
По поводу сосредоточения 11 ЭБР - вы добавляете шустрости и везения (Ослябя) нам при тех же темпах у японцев.
Мой вариант практически при тех же "головах" и не дает дополнительных шансов японцам.
Ваш вариант (и МГШ) надеется на большее миролюбие японцев. Что мешало им начать войну месяцем раньше (перед лицом большей опасности в виде новых 3 ЭБР вместо только Цесаря)?

 Отправлено: 24.08.06 13:46. Заголовок: Re:

Мдааа
что то темка не пользуется спросом , неужели настолько деревянная?
Спасибо ser56 , хоть как проповедник зашел.

 Отправлено: 24.08.06 14:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

кто где, в Артуре 7мь

Они были живьем - у РИФ было 12 ЭБР которые можно было сосредоточить к 04 году в ПА, а у японии было только 6+6 и все:)
Олег 123 пишет:

цитата:

У Витгефта 10 ЭБР (Макарова не трогаем, кто знает кто бы при нем еще налетел на мины и с каким результатом)

Вы ВКВ не трогайте - у мнего ЭБР от мин не тонули, вот у противника - оптом тонули:) Кстати есть длиннная тема про это:)))
Олег 123 пишет:

цитата:

Что мешало им начать войну месяцем раньше (перед лицом большей опасности в виде новых 3 ЭБР вместо только Цесаря)?

1) готовность к войне зависит не только от нашего поведения, но и их готовности!
2) Нападение на наши корабли в нейтральных водах - это скандал - а японцы эту войну вели по-правилам - ну почти:))
Олег 123 пишет:

цитата:

Спасибо ser56 , хоть как проповедник зашел

Много из этого давно обсуждалось - народу просто лень - может новый круг спровоцируете:))

 Отправлено: 24.08.06 14:07. Заголовок: Re:

Щаз выскажусь.
Если уж пошла такая пьянка (действовать по умному) - меняем артиллерию на стариках.
Наварину 12 и 6 дюймовки на "бездымные". Николаю 12 " на бездымные (масса орудия со станком вроде не сильно отличается), 6 " на бездымные, 9 " на бездымные 8" + 1 8" с кормы вместо балкона (как у А2 после модернизации). Александру 2 то же самое + рассмотреть вопрос об укреплении бронирования барбета. Сделать либо как в реале после модернизации, либо заменить на башню (где то читал, что технически было возможно, просто сэкономили).
Ремонт котлов и машин всем старикам. В итоге получаем 7 ЭБРов с современной артиллерией и скоростью хода в 14-15 узлов (максимум, конечно). Можно добавить ББО - получаем 10 кораблей.
Во Владивосток гоним Цесаря, Ретвизан, А3 (если успеем), 3 Пересвета, 3 Рюриковича, Баян. Про бронепалубные - гоним все, что есть и делим пополам (лучше 3000 тонники в ПА, 6 - в В). Получаем 9-10 броненосных кораблей с 18 узлами (максимум).
А теперь внимание вопрос - как Того будет делить свой флот?

 Отправлено: 24.08.06 14:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) готовность к войне зависит не только от нашего поведения, но и их готовности! 2) Нападение на наши корабли в нейтральных водах - это скандал - а японцы эту войну вели по-правилам - ну почти:))

Нападение, в принципе, было возможно. Противник мог перехватить Баян и Цесаревич. Для этого надо было исключить возможность покупки макаронорожденных, и развертывание флота завершить на полтора месяца раньше реала. Ничего невозможного в этом нет. Это, кстати, вполне вменяемый план, в случае, если наши осенью 1903 года покупают итальянцев. Цесаревич, Баян, два экспортных крейсера - все ликвидируется одним ударом. И нисколько не мешает ликвидации Боярина в Чемульпо и минной атаке Артура.
А откуда данные о Шанхае? Мне на память приходит прямой переход из Сингапура в Артур, без захода в нейтральные порты. Вечером проверю. Что, впрочем перехват не отменяет. Наши в реале, все опасности понимали правильно, и все-равно поперлись через Шантунг. Так что перехват - весьма и весьма вероятен.

 Отправлено: 24.08.06 14:44. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

как Того будет делить свой флот?

А никак. Тэйкоку кайгун никто делить не будет. Построят 8 кораблей по программе 3 + 3 и тогда посмотрят. Если и к этому времени перевес на море получить не удасться, будут строить дальше. Война неизбежна, ее можно отсрочить, но отменить нельзя. За Артур придется платить русской кровью. Невозможно постоянно, без исключений, держать перевес на ДВ по сравнению я японским флотом. А получение даже краткосрочного перевеса на море япошками приведет к началу войны и нашему поражению. Что реальность и доказала.

 Отправлено: 24.08.06 14:44. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Щаз выскажусь.

Была длинющая ветка в "Судостроении".
Оценка по аналогу ("Екатерина") показывает стоимость апгрейда с заменой котлов и артиллерии ~миллиона 4 на корабль. То есть апгрейд "Наварина" и "таранов" равноценен одному новому "бородинцу".
Не уверен, что это решение, которое было бы легко принять в те времена.
Хотя в принципе чисто формально апгрейд может сильно повысить беспособность.
За аналог можно принять послевоенную перестройку "Александра II" - замена котлов на Бельвиля (при тех же машинах ход за 15 узлов, выигрыш по весу тонн 300), модернизация АУ ГК (электропривод, возможно - усиление защиты и как бонус - большая сбалансированность), замена СК на 5*8"/45 Канэ (вместо 9" и на полуюте) и 8*6"/45 Канэ, плюс замена брони на Круппа - со значительной экономией веса при сохранении площади, либо увеличение площади - но тогда значительный объем корпусных работ, вообще этот вариант означает практически полную переделку борта в районе прежнего ГБП (переделка шельфа) и вновь устанавливаемой брони (подкрепления).
Все вместе позволяет получить очень приличный броненосец береговой обороны. Гораздо круче "Чин-Иена".

 Отправлено: 24.08.06 15:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы ВКВ не трогайте - у мнего ЭБР от мин не тонули, вот у противника - оптом тонули:) Кстати есть длиннная тема про это:)))

да не трогаю я его, вполне уважаемый генштабист, помещение Рюриков в Вл-к отличная идея.
Макарова то же уважаю, но боюсь имей он добавочные ЭБры в Артуре полез бы на Того не дождавшись ремонта торпедированных кораблей.
ser56 пишет:

цитата:

1) готовность к войне зависит не только от нашего поведения, но и их готовности!

месяц - два , вот и вся разница , и нет + 3 ЭБР в Артуре.
Танго пишет:

цитата:

Нападение, в принципе, было возможно. Противник мог перехватить Баян и Цесаревич. Для этого надо было исключить возможность покупки макаронорожденных, и развертывание флота завершить на полтора месяца раньше реала. Ничего невозможного в этом нет. Это, кстати, вполне вменяемый план, в случае, если наши осенью 1903 года покупают итальянцев. Цесаревич, Баян, два экспортных крейсера - все ликвидируется одним ударом. И нисколько не мешает ликвидации Боярина в Чемульпо и минной атаке Артура.

примерно так
Танго пишет:

цитата:

А откуда данные о Шанхае?

если вопрос ко мне, то взял как последнюю стоянку Рожественского. В принципе можно было перехватить в и в ЖМ.
ser56 пишет:

цитата:

может новый круг спровоцируете:))

в чистом виде (без новеньких в Артуре) вроде не обсуждалось, если так то просто следовало дать ссылку.

 Отправлено: 24.08.06 15:10. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Щаз выскажусь. Если уж пошла такая пьянка (действовать по умному) - меняем артиллерию на стариках. Наварину 12 и 6 дюймовки на "бездымные". Николаю 12 " на бездымные (масса орудия со станком вроде не сильно отличается), 6 " на бездымные, 9 " на бездымные 8" + 1 8" с кормы вместо балкона (как у А2 после модернизации). Александру 2 то же самое + рассмотреть вопрос об укреплении бронирования барбета. Сделать либо как в реале после модернизации, либо заменить на башню (где то читал, что технически было возможно, просто сэкономили). Ремонт котлов и машин всем старикам. В итоге получаем 7 ЭБРов с современной артиллерией и скоростью хода в 14-15 узлов (максимум, конечно). Можно добавить ББО - получаем 10 кораблей. Во Владивосток гоним Цесаря, Ретвизан, А3 (если успеем), 3 Пересвета, 3 Рюриковича, Баян. Про бронепалубные - гоним все, что есть и делим пополам (лучше 3000 тонники в ПА, 6 - в В). Получаем 9-10 броненосных кораблей с 18 узлами (максимум). А теперь внимание вопрос - как Того будет делить свой флот?

не надо пьянки с заменой всей артиллерии , котлов и прочего. Только из возможного. Ветка с глобальной реанимацией стариков действительно была (там еще Наварин с экранами на кронштейнах как еж плавал)
Пусть будет тех состояние как у Рожественских, это реальнее.
В вашем случае новые ЭБР вообще будут построены к 1907 году, и Касимы с Аки эта "дубинка " уже не пугает , даже с прибавкой Андреев

 Отправлено: 24.08.06 15:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Построят 8 кораблей по программе 3 + 3

Это не один год. А 3-4 с учетом подготовки. А так далеко в альтер загадывать сложно.
Comte пишет:

цитата:

Все вместе позволяет получить очень приличный броненосец береговой обороны. Гораздо круче "Чин-Иена".

Про деньги - было бы политическое решение. Думы тогда не было, выделять деньги было проще.
Броню менять не обязательно - ни одна фугасная шимоза не пробьет пояса таранов и Наварина. А менять схему расположения - это фактически строить новый корапь.
Вообще про таранов я почти вчистую сдул именно с фактической модернизации "А2". Плюсы - экономия времени (модернизация при должном подходе гораздо быстрее постройки).
Олег 123 пишет:

цитата:

В вашем случае новые ЭБР вообще будут построены к 1907 году

Нет. Постройку бородинцев не трогать - это святое. Модернизацию провести силами кронштадтского (или Владивостокоского, ПА? порта) если не трогать машины или за бугром (Ансальдо, к примеру) если трогать машины.

 Отправлено: 24.08.06 15:31. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Нет. Постройку бородинцев не трогать - это святое. Модернизацию провести силами кронштадтского (или Владивостокоского, ПА? порта) если не трогать машины или за бугром (Ансальдо, к примеру) если трогать машины.

Sandro
вы максималист, почему бы тогда не добавить покупку еще и заграничных кораблей. Это уже альтернатива в квадрате.
Данный вариант - результат размышления на тему "что мешало Того нейтрализовать всюТОЭ" одним ударом
и всего то надо:
- бросить в первую ночь не 10 а 40 миноносцев без промежутков по времени и будут одни бульки (и новые и старые)
- если мы на внешнем рейде имеем только охрану (2-4 крейсера, 10 эсминцев и канонерки) то Того проводит атаку эсминцами охранения + через час топит "брандеры " на рейде и тоже все весело.
Выбирающий время атаки в любом случае в выигрыше от частичного до полного.

Танго, взял Ваши слова с соседней ветки
"Да ну? А Чин-иен затонувший в проходе? А если Иванов ВЫПОЛНИЛ бы приказ Витгефта? А если бы удалась третья атака брандеров? "

А еще говорят нам просто не везло!
-

 Отправлено: 24.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Данный вариант - результат размышления на тему

Да, Того вышел из войны гораздо опытнее, чем в нее вступил.
Послать 40 миноносцев - давайте порассуждаем, если хотите. Я, если честно, не уверен, что 40 миноносцев, атакующих внешний рейд ПА - это уничтожение эскадры. Вполне возможно, что наоборот.
Олег 123 пишет:

цитата:

Sandro вы максималист

Наверное :-)
Олег 123 пишет:

цитата:

почему бы тогда не добавить покупку еще и заграничных кораблей

Покупка - дело серьезное. Все же кажется, что когда корабли уже есть, провести их ремонт или модернизацию - это как бы само собою разумеющееся. А вот покупать - это уже "в квадрате", как Вы выразились.
Олег 123 пишет:

цитата:

Танго, взял Ваши слова с соседней ветки "Да ну? А Чин-иен затонувший в проходе? А если Иванов ВЫПОЛНИЛ бы приказ Витгефта? А если бы удалась третья атака брандеров? "

Я такого не писал.... вроде.... проверьтесь...

 Отправлено: 24.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Послать 40 миноносцев - давайте порассуждаем, если хотите. Я, если честно, не уверен, что 40 миноносцев, атакующих внешний рейд ПА - это уничтожение эскадры. Вполне возможно, что наоборот.

странно. Атаки никто не ждал, вначале 10 как в реале (под видом русских), далее остальные (все 4 волны с 10 мин интервалом).
Sandro пишет:

цитата:

Я такого не писал.... вроде.... проверьтесь...

это слова Танго, ИМХО очень разумно, и как раз в пользу моего варианта.

 Отправлено: 24.08.06 16:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Атаки никто не ждал, вначале 10 как в реале (под видом русских), далее остальные (все 4 волны с 10 мин интервалом).

Вот в том то и дело, что никто не ждал. После попаданий открыли "бешеную стрельбу", то есть палили с большим темпом во все, что видели. Ни в кого не попали, поскольку никого не было.
Тут появляется следующая "порция" - уже на разбуженную эскадру. Удастся ли атака под прожекторами и под огнем, я не уверен...

 Отправлено: 24.08.06 16:15. Заголовок: Re:

А про везение - "везет сильнейшим" (с) не я.
Да, у нас модно обсуждать "упущенные возможности" России. У японцев тоже можно найти немало - нация особым везением вообще не отличалась. И загубленные брандеры, и гибель 2 линкоров на минах на следующий день после их постановки (ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!!), и столкновение "Касуги" и "Иосино", и погони за ВОКом (кроме последней), и гибель "Такасаго" на минах после гибели ПА эскадры... Вообще про везение складывается такое впечатление - кто на сколько сработал, тот то и получил. Есть активность - есть результат. Нет активности - бесславная гибель и проклятия через сто лет после событий.

 Отправлено: 24.08.06 16:23. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Тут появляется следующая "порция" - уже на разбуженную эскадру. Удастся ли атака под прожекторами и под огнем, я не уверен...

а если в первой порции 20ть? или все ?
реальная десятка ведь тоже явно больше патрульной пары (тем не менее спутали).
Можно было организовать атаки и со восточной стороны , вдоль берега. Реально от массовой атаки русская эскадра отбилась в июле, но это уже другая история.
Через 10 минут после побудки (вторая волна) наша эскадра палила бы кто куда, "отбили" бы как у Доггер банки.
Реально вторые третьи волны отбили уже образумившиеся комендоры.

 Отправлено: 24.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а если в первой порции 20ть? или все ?

А возможно скоординировать действия 20 или 40 эсминцев ночью без реального боевого опыта и пр? Может Того как раз и посылал "волнами" из-за того, что 10 кораблям в таких условиях гораздо реальнее управиться с задачами?

 Отправлено: 24.08.06 17:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

новые ЭБР вообще будут построены к 1907 году, и Касимы с Аки эта "дубинка " уже не пугает , даже с прибавкой Андреев

т.е.
Танго пишет:

цитата:

Война неизбежна, ее можно отсрочить, но отменить нельзя

Нужен превентивный удар 40 миноносцами по Сасебо. Объяснение - во время маневров попали в туман и нечаянно заблудились. :)

 Отправлено: 24.08.06 20:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

странно. Атаки никто не ждал, вначале 10 как в реале (под видом русских), далее остальные (все 4 волны с 10 мин интервалом).

В реале успеха добились только первые два отряда, хотя и перемешались. 3-ему отряду подойти близко не дали. Он выпустил торпеды издалека. Чем больше ЭМ, тем больше вероятность, что их заметят и внезапность потеряется. Да и доставить туда миноносцы (не истребители, которых всего 19) непростая задача. У них дальность хода небольшая. Требуются промежуточные базы.

 Отправлено: 25.08.06 07:46. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

А возможно скоординировать действия 20 или 40 эсминцев ночью без реального боевого опыта и пр? Может Того как раз и посылал "волнами" из-за того, что 10 кораблям в таких условиях гораздо реальнее управиться с задачами?

достаточно сократить интервалы между волнами миноносцев.von Echenbach пишет:

цитата:

Нужен превентивный удар 40 миноносцами по Сасебо. Объяснение - во время маневров попали в туман и нечаянно заблудились. :)

37 миноносцев?
Японцы знали Артур явно лучше чем мы Сасебо, вместо атаки могло получится - "во время атаки попали в туман и нечаянно сели на мели" invisible пишет:

цитата:

В реале успеха добились только первые два отряда, хотя и перемешались. 3-ему отряду подойти близко не дали. Он выпустил торпеды издалека. Чем больше ЭМ, тем больше вероятность, что их заметят и внезапность потеряется.

Значит ли это что ночная атака была с оптимально возможным результатом?
invisible пишет:

цитата:

Да и доставить туда миноносцы (не истребители, которых всего 19) непростая задача. У них дальность хода небольшая. Требуются промежуточные базы.

Остальных на буксире. ?

 Отправлено: 25.08.06 08:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

достаточно сократить интервалы между волнами миноносцев

Вот это как раз и представляется прямой дорогой к хаосу, обстрелу друг друга, столкновениям и прочим прелестям.

 Отправлено: 25.08.06 09:17. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Вот это как раз и представляется прямой дорогой к хаосу, обстрелу друг друга, столкновениям и прочим прелестям.

ОК, не настаиваю, но ведь Того ожидал гораздо больших результатов от ночной атаки, должны были быть основания
ожидать большего успеха.

 Отправлено: 25.08.06 09:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ОК, не настаиваю

Я, собственно, тоже не настаиваю. Это просто мысли "против" массовой атаки. Есть и мысли "за", в основном совпадающие с Вашими.
Олег 123 пишет:

цитата:

Того ожидал гораздо больших результатов

Черт его знает, чего он ожидал. Наверное, внезапное нападение преследует своей целью максимальных результатов...
Но, поскольку японцы справедливо полагали высшую степень сложности ремонта броненосцев в ПА, наверное сразу после получения результатов полагал атаку удачной.

 Отправлено: 25.08.06 11:23. Заголовок: Re:

Ну что, господа альтернативщики, подумаем вместе?
Согласно японскому официозу, ночную артурскую побудку провели 10 истребителей. При этом, на дистанцию эффект. выстрела вышли 8 миноносцев. При этом торпедированы 2 лучших русских ЭБРа и один крейсер 1го ранга. Еще три мины утром русские нашли на берегу. Несколько истребителей было отвлечено на атаку/разведку Дальнего. После оптимистичных докладов командиров дестройеров Того ломится всей эскадрой в походном (!) строю на внешний рейд Артура, где к немалому своему удивлению встречает боеспособную русскую эскадру.
Вопрос № 1: Если пристрастно анализировать официальную историю нападения на Артурскую эскадру, то надо признать результаты атаки - блестящими. Был достигнут максимальный эффект при учитывании выделенных для этого средств. На что надеялся Того, если достигнув мах. результата, он был неприятно удивлен состоянием русской эскадры?
Вопрос № 2: на кой хрен дробить свои немногочисленные истребительные отряды на две цели, если сил достаточно только для уверенного накрытия одной цели? Что за "помутнение разума" - отправлять истребители в Дальний, когда в любом случае, главная цель - русские капиталшипы находятся в Артуре ( на внешнем или внутреннем рейдах )?
Вопрос № 3: что эта за потрясающая кучность японских торпед? Если 8 истребителей поразили три корабля неприятеля и еще три торпеды обнаружились на берегу? Когда еще в эту войну с таких дистанций японцы продемонстрировали такую же результативность? В сранении, к примеру, с декабрьскими атаками на Севастополь, ничего подобного не наблюдалось. Да это было "внезапное нападение" и проводилось оно только 457мм торпедами, но Севу атаковали корабли гораздо меньших размеров, в куда лучших погодных условиях, да и русские ночью 27 нападения ждали.

 Отправлено: 25.08.06 12:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Был достигнут максимальный эффект при учитывании выделенных для этого средств.

что если средств выделить больше (2класников притащить?)
Танго пишет:

цитата:

На что надеялся Того, если достигнув мах. результата, он был неприятно удивлен состоянием русской эскадры?

наверное основываясь на
Танго пишет:

цитата:

оптимистичных докладов командиров дестройеров

Танго пишет:

цитата:

на кой хрен дробить свои немногочисленные истребительные отряды на две цели, если сил достаточно только для уверенного накрытия одной цели? Что за "помутнение разума" - отправлять истребители в Дальний, когда в любом случае, главная цель - русские капиталшипы находятся в Артуре ( на внешнем или внутреннем рейдах )?

Видимо исходил из предположения что капиталшипы могли стоять и в Дальнем
"Того разделил свои истребители на два отряда:
первый отряд состоял из десяти единиц, он пошел к Порт–Артуру, второй – из восьми –
в Талиенван. Броненосцы, крейсера и оставшиеся миноносцы направились к островам
Эллиот. Разделив истребители на два отряда, Того допустил серьезную ошибку,
ослабив их ударную силу; в Талиенване русских военных кораблей не оказалось"
http://www.referatfrom.ru/watch/16519/1.html
ссылка не очень конечно, можно еще поискать
Танго пишет:

цитата:

что эта за потрясающая кучность японских торпед? ............. Да это было "внезапное нападение" .

вопрос - ответ

 Отправлено: 25.08.06 13:00. Заголовок: Re:

Господа
суть данной альтернативы в том, что она лучше увязывается с планом России о сосредоточении сил.
Собрать 10 современных ЭБР при неравных условиях по темпам строительства (мы строим ЭБР у себя преимущественно, японцы в Англии) малореально. Размещение заказов на дополнительные ЭБР за границей или покупка новых другой вопрос.
По плану 10 новых ЭБР на ДВ к 1905 году, значит первоначально логично идти на политические уступки японцам до окончания постройки всех корраблей ДВ программы. При наличии на ДВ только стариков у японцев больше оснований доверять России (а то получается в реале - делаем уступки и парралельно накапливаем силы).
Балтийцы строятся но не отправляются - еще один аргумент в пользу нашего "миролюбия".
После всупления в строй все балтийцы отправляются на ДВ одновременно, а политики резко меняют тон (никаких компромиссов).
В случае если японци нам не верят см "начинаем воевать"
для стариков - реал
для 2ТОЭ - много лучшие шансы, если японцы конечно решаются на генеральное сражение.
С политической точки зрения вариант гораздо оптимальнее (французы тоже были очень недовольны тем что выделенные ими средства были потрачены на потготовку к войне с Японией, а не на усиление европейского театра). В начале решаем европейский вопрос (мирно), затем японский.

Танго посмотрите на этот вариант не глазами командира Сисоя, я глазами японских политиков - Россия что то обещает и в тоже время постоянно накапливает силы. Вы бы поверили, балтийцев можно подать под видом защиты Петербурга, но только если они на Балтике а не на ДВ.

 Отправлено: 29.08.06 08:34. Заголовок: Re:

Вообще удивительно, что суть предложения уважаемого Олега обсуждаются довольно вяло.
По-моему, сама по себе идея замечательна тем, что при том же человеческом факторе, что и в реале, удалось смоделировать вариант, позволяющий выиграть войну.
Это к вопросу о том, что Россия не могла выинрать принципиально

 Отправлено: 29.08.06 09:08. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

смоделировать вариант, позволяющий выиграть войну.

Скорее как вариант позволяющий проиграв Артур (как в реале) выиграть Цусиму с много большими шансами.
"Проиграно сражение - еще не проиграна война".
Того наверняка попытался бы не пустить в Владивосток и эту эскадру (бой у своей базы выгоднее всего), наша задача в этом случае - разгром ГС противника (с тренировкой до и минимально допустимой загрузкой кораблей перед сражением).
И самое главное , как уже говорил, такой вариант более правилен политически (либо мы мягкие. либо жесткие, никаких полувариантов).

ПС - почитал вчера у Новикова главу о Мономахе (источник не очень, но темпы затопления корабля от очевидцев все же), получил торпеду в угольную яму (как Паллада), тонул до утра. В общем Мономаха я топить отказываюся, доплыл бы до дока как Паллада.

 Отправлено: 29.08.06 10:39. Заголовок: Re:

Прочитал. Хорошая идея.
Единственное НО - в таком раскладе все будет решаться опять-таки в Цусиме. А это поход через 3 океана и именно здесь в этом плане слабое место.

 Отправлено: 29.08.06 11:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Все.

В общем - смотрится очень даже неплохо. При том Вы (ИМХО) сериозно пессимистически настроен. Вполне реально, что Цесарь с Ретвизаном, 3 Пересветов и 1-2 бородинцев (собственно ИА3 и Бородино - вполне реально)воссоединяться с ПАЭ (из "стариков") гораздо раньше, что Макаров не губнет (в силе очевидной бессмысленности действовать как в реале с наличного состава он неск. угомониться), как и Хацусе у японцев (не потерять и Ясиму - уже чересчур при ихных действий).
Отдельно - вероятность командованием ПА стариков Старком или Витгефтом, а Балт. эскадра - под командованием Макарова (в составе Цессаревича, Ретвизана, 3 Пересветов ИА3 и евентуально Бородино плюс крейс. отряда из Баяна с всех 6000-тонников и 1-2 богинь (возм. довооруженными (на основе боевого опыта ПАЭ и ВОК) если не до уровне ПМВ, то все таки пр. в 2 раза посериознее - типа как 6000-тонников - с 12-152мм и 12-75 мм в силе отсуствия из-за разгильдяйством стволов для доп. 203 мм)