Отправлено: 23.08.06 09:09. Заголовок: Артурские старички

начало http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000154-000-200-0-1156312861

теперь издание 2-е дополненое и переработанное
Разбиваем на 3 этапа
1-й Сосредоточение и содержание
2-й Артурский период
3й Балтийская эскадра


1й период

в ПА сосредотачиваются
ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Наварин, Александр 2, Николай1
Крейсера - Нахимов, Память Азова, Дмитрий Донской, Владимир Мономах и адмирал Корнилов
Оба минзага, 4 канонерки, 12 соколов, номерные миноносцы.

В Владивостоке
Россия, Громобой, Рюрик и Паллада
Ангара, Лена
Клипперы – как брандвахты, миноноски (возможно сгодятся как тральщики, но без оптимизма)

Чемульпо (дань истории)
Диана + Кореец

Две оставшиеся канонерки – как в реале.

Вирениус ведет на ДВ Аврору (Владивосток), Светлану (на замену Дианы, та в В-к) и Алмаз (просто Алексееву, далее минзаг)

Ремонт
Отряд Чухнина естественно не плывет на Балтику, ремонт проводится в ПА (частичный) и в Нагасаки (как и в реальном 1900 году). Наличие на ДВ в основном старых ЭБР проводится вкупе с более мягкой политикой, с целью выиграть время . Вооруженый резерв цветет махровым цветом.
Боевая сила «старичков» - подготовка экипажей явно лучше (сравните Полтаву с Цесаревичем), на бумаге тот же состав ЭБР и крейсеров (Корнилов заменяет два новика, численно разумеется)


Вес бортового залпа ГК и СК
ЭБР – 9820 кг (в реале 10060)
Крейсера – 1890 кг (в реале 1040)
Итого 11700 (в реале 11100)
Дальность стрельбы ГК 50-70 каб
СК 40-60 каб
Полноценно могли действовать на 50 каб (дистанции Того в начале войны) все новые ГК и СК и старые ГК.
Скорость 12 узлов против 13-14 реальной эскадры.
Коэффициэнт старичков от реала 90% (обсуждаемо)
По сосредоточению и ремонту – ничего не реального, вопрос преодоления инерции.
Кунсткамерой никого не пугаем, война началась до сосредоточения 10 ЭБР в ПА

Стратегия
До начала войны – всяческое затягивание для выигрыша времени (без оптимизма, но приналичии на ДВ только старичков можно расчитывать на ремонт в Нагасаки – как в 1900 году)
Флоту изначально отводится роль БО Квантуна , Армия занимается больше созданием сухопутной обороны всего Квантуна, береговые батареи в подчинении флота. Так или иначе, но если занимаемся обороной а не шагистикой за 2 года можно создать не хуже чем за 2 военных месяца.


Начинаем воевать (затягивание не удалось)
Ночной атакой японцы выводят из строя 2 ЭБР (лучших , но не флагман) и 1 крейсер (не лучший)
В итоге Полтава добирается до берега как Ретвизан, Севастополь и Мономах бессовестно тонут (за что непонятно).
Первый бой эскадра проводит под прикрытием ББ, далее в внутренние бассейны. Японцы топят Диану и Корейца (Чемульпо без изменений), и готовятся к десанту (высадка в Дальнем это экстрим, урезанный японцами Старк угроза немногим больше моей ПАЭ, но в реале немедленной высадки и штурма не было).
Мы – топим на своих минах Енисей и Корнилова, начинаем терять ЭМ.
Прибывает Макаров снимает с мели Полтаву (ремонт ускоряется, вместо 3-х кораблей только 1), наводит активность, но благополучно тонет на Петропавловске, Наварин просто подрывается и идет на ремонт. Далее командует Витгефт, в его распоряжении Сисой, А2, Н1. Того приступает к высадке , блокируя ПА ночью ЭМ , днем патрулем ЭБР.
Подходим к составу патруля:
В реальном ПА на тот момент оставались хромой Севастополь, Полтава и Пересвет (скорость 10-12 узлов)
Против них Того выделил своих три ЭБР.
В нашем случае также 3 ЭБР (пусть слабее). Наверняка возникнет аргумент создать патруль из БР кр, вопрос что мешало в реале (Бр Кр сопровождают , Того от Элиотов перехватывает).
Шаг следующий ЭБР + 2гарибальдийца, сопровождают русских на дистанции ГК (им отвечает только Сисой). Того не любил рисковать, при условии более мощной балтийской эскадры, действовал бы более гарантированно. Что если ЭБР японцев получает попадание в трубу и теряет ход – к нему подойдут ближе и императоры, гарибальдийцам придется вступать в прямой бой и получится уже бой равных сил до подхода других японцев. Шаг следующий добавляем еще ЭБР японцам и получаем 2 ЭБР + гарибальдийцы = что равно составу реального патруля. Для прикрытия своей высадки Того достаточно выделить патруль, который отобьет у русских даже мысль выйти к месту высадки. Таким образом попрошу считать подрывы Хатсусе и Ясимы состоявшимися.
Витгефт воюет дальше, естественно без мыслей о прорывах (что идеально и для реала).
К лету у русских 5 ЭБР и 3 бр.фрегата + миноносцы. Проводятся только вылазки к Дальнему:
- Теряем А2 (как подрыв Севастополь после 10 июля)
- Теряем Нахимова (как подрыв Баяна)
- Теряем Сисой (как подрыв Севастополь после Дальнего)
все потери взяты по пессимистичному варианту.
Остаются Полтава, Наварин, Н1, Донской. Память Азова – их банально разоружают и воюем как в реале.
Минус – морячков остается меньше и Артур должен пасть чуть раньше, но если изначально готовимся к обороне на суше (без иллюзий по поводу флота), то держимся чуть дольше. Итог равный реалу.
Да еще, минные силы моей эскадры послабее реальных. Поэтому теряем их побыстрее и в итоге японцы не теряют Такосаго.
Наши плюсы – держимся столько же в ПА, на Балтике полноценная эскадра.
Японцы – ГК не расстрелян, но и опыта меньше, Такосаго цел.

Владивосток – Рюрики действуют как в реале, но на встречу с ПАЭ не идет (она же не выходит), но действующий в полном составе Камимура рано или поздно их ловит. Рюрики или отрываются или их топят в полном составе. 50/50. Предлагаю и здесь не отрыватся от реала, японцы топят Рюрика .


Балтийская эскадра
Необходимость в формирование этой эскадры необходимо с 1-х дней войны (в отличии от реальности), значит заботы о введения в строй всех строившихся и возврата на Балтику всех плававших по Средиземноморью , где можно обкатывать вступивших в строй). Следовательно срок ввода всех кораблей в строй пытаются ускорить, но возможно более дорогой ремонт старичков сокращает эти темпы. Так что все остается как в реале, за той только разницей что Слава однозначно числится в 2ТОЭ, а ББО остаются на Балтике. Далее выход и плавание Скрыдлова (в Владивостоке ему делать нечего) поводятся по стопам Рожественского.
Боевая потготовка
Проводятся 4-5 учебных стрельб
1-я - 47 мм на 10 каб (25 % БК)
2-я - 47 мм на 20 каб (25 % БК)
3-я - 75 мм на 30 каб (25 % БК)
4-я - ГК и СК на 40 каб (расход снарядов как в реале), полузалпами (1 башня ГК + весь СК)
5-я - 47 мм на всех дистанциях до расстрела БК, далее 47 мм просто снимаются с кораблей и сгружаются на транспорты вместе с частью шлюпок и катеров и всего мало необходимого)
Личный состав 47 мм используется в качестве резерва к ГК и СК (в бою как и расчеты 75 мм сидят под прикрытием тяжелой брони). Обучение прилагается.
Маневрирование проводится следующими отрядами, далее это же состав для боя:

Баян (флагман) + 1-2 ЭМ как авизо
1 отряд ЭБР (Цесаревич + 5-тьбородинцев)
1 отряд крейсеров (Все 23узловые 6000)
2 отряд ЭБР (Ретвизан + 3 пересвета)
2 отряд крейсеров (все 3000)
2 минных отряда по 10 ЭМ

Основная эскадра идет через Цусимский пролив.

Разведотряд (Аврора, Светлана, Алмаз + все добровольцы) , в сражении не участвуют, организуют демонстрационный отряд (уходят к району токийского залива) Транспорты (идут вокруг Японии). Все.

 Отправлено: 29.08.06 11:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

глазами японских политиков - Россия что то обещает и в тоже время постоянно накапливает силы. Вы бы поверили, балтийцев можно подать под видом защиты Петербурга, но только если они на Балтике а не на ДВ.

Да японцам в общем-то всё равно было, кого и под каким видом подают. Им нужны ПА и Южная Манчжурия, а там мы сидим.

цитата:

что если средств выделить больше (2класников притащить?)

Сами запутаются. В Цусиме, уже имея опыт, японцы всё равно действовали отрядами. И на память, теряли МН в столкновениях друг с другом. Даже 2 русских ЭМ, которые там были, могут сильно запутать ситуацию - первая волна отклониться, вторая не заметит, в итоге они могут подойти почти одновременно и принять друг друга за противника. А какие проблемы будут на отходе, если хоть пара-тройка МН собьётся с курса!

Утреняя атака:
Во первых, порядок был боевой - при Ялу так действовали, кто ж знал, что методика устарела. Во-вторых, ночью много чего видно - по нашим отчётам мы столько МН в ночных атаках утопили, сколько во всём японском флоте не было, но ведь видели же люди. Да и атаки СОМ в РТВ вспомнить можно. В-третьих, Дева утром видел какую-то кучу кораблей на внешнем рейде, откуда ему было знать, что они вполне боеспособны.

 Отправлено: 29.08.06 12:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Транспорты (идут вокруг Японии). Все.

Барин! Где уголь-то брать будем?
ДО и ПОСЛЕ!.. )

 Отправлено: 29.08.06 12:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Макаров не губнет (в силе очевидной бессмысленности действовать как в реале с наличного состава он неск. угомониться), как и Хацусе у японцев (не потерять и Ясиму - уже чересчур при ихных действий).

макаров гибнет при всех раскладах - он просто обязан проявить активность (пусть и с худшим составом)
Хатсусе то за что пожалели, обсуждение состава патруля приведено в моем варианте
Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - вероятность командованием ПА стариков Старком или Витгефтом, а Балт. эскадра - под командованием Макарова (в составе Цессаревича, Ретвизана, 3 Пересветов ИА3 и евентуально Бородино плюс крейс. отряда из Баяна с всех 6000-тонников и 1-2 богинь (возм. довооруженными (на основе боевого опыта ПАЭ и ВОК) если не до уровне ПМВ, то все таки пр. в 2 раза посериознее - типа как 6000-тонников - с 12-152мм и 12-75 мм в силе отсуствия из-за разгильдяйством стволов для доп. 203 мм)

в общем можно и так (по адмиралам), но по реалу, так по реалу, Макарова (или Скрыдлова оставили)обязательно отправили бы на ДВ, он самый назойливый. Далее , Кром Вы вновь предлагаете рискованные прорывы - я против.
Renown пишет:

цитата:

Единственное НО - в таком раскладе все будет решаться опять-таки в Цусиме. А это поход через 3 океана и именно здесь в этом плане слабое место.

добавьте 14 узлов (12-13 давал Н1 через теже 3 океана), тренировки комендоров по моему варианту (хотя это и в реале можно), однородность состава , ну и Скрыдлов разумеется (штабникам ВКВ и Рож-й - штабникам штабное) + явно большая уверенность в своих силах у ЛС.
Ingles пишет:

цитата:

Да японцам в общем-то всё равно было, кого и под каким видом подают. Им нужны ПА и Южная Манчжурия, а там мы сидим.

см - "начинаем воевать(затягивание не удалось)"
Ingles пишет:

цитата:

Сами запутаются. В Цусиме, уже имея опыт, японцы всё равно действовали отрядами. И на память, теряли МН в столкновениях друг с другом. Даже 2 русских ЭМ, которые там были, могут сильно запутать ситуацию - первая волна отклониться, вторая не заметит, в итоге они могут подойти почти одновременно и принять друг друга за противника. А какие проблемы будут на отходе, если хоть пара-тройка МН собьётся с курса! Утреняя атака: Во первых, порядок был боевой - при Ялу так действовали, кто ж знал, что методика устарела. Во-вторых, ночью много чего видно - по нашим отчётам мы столько МН в ночных атаках утопили, сколько во всём японском флоте не было, но ведь видели же люди. Да и атаки СОМ в РТВ вспомнить можно. В-третьих, Дева утром видел какую-то кучу кораблей на внешнем рейде, откуда ему было знать, что они вполне боеспособны.

здесь, как уже писал, не настаиваю, длинная и отдельная тема.
Renown пишет:

цитата:

Барин! Где уголь-то брать будем? ДО и ПОСЛЕ!.. )

Барин - это ж транспорты уголь на себе, лишь бы "Камчатку " или другую пл/маст во Владик еще притащить в дополнение (на ЖД без оптимизма).

 Отправлено: 29.08.06 12:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Барин - это ж транспорты уголь на себе, лишь бы "Камчатку " или другую пл/маст во Владик еще притащить в дополнение (на ЖД без оптимизма).

Не путайте с нефтью. Перегрузку угля в ТО около вражеского берега я бы не пожелал даже супостату.

 Отправлено: 29.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

добавьте 14 узлов (12-13 давал Н1 через теже 3 океана), тренировки комендоров по моему варианту (хотя это и в реале можно), однородность состава , ну и Скрыдлов разумеется (штабникам ВКВ и Рож-й - штабникам штабное) + явно большая уверенность в своих силах у ЛС.

Неважно. Баз постоянных у нас нет, погрузка угля измотает экипажи по-любому, в результате мы придем к Цусиме ОДНОЗНАЧНО С КОМАНДАМИ ХУЖЕ ЯПОНСКИХ. Я согласен, что ваша Цусима предпочтительнее реальной - но выиграем мы ее или нет - "большая неизвестная величина".

 Отправлено: 29.08.06 13:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Не путайте с нефтью. Перегрузку угля в ТО около вражеского берега я бы не пожелал даже супостату.

В данной альтернативе Вокруг Японии идут лишь транспорты и плавмастерские. Проблемы могут быть у Кореи (везла мины), камчатки (плавмастерская) да буксиров (Русь и Свирь). На крайняк их и на буксире потаскать можно Анадырью или ещё кем. Тоже не сахар, но кое-как дойти можно - им-то в бой не вступать, главное дойти.

цитата:

Я согласен, что ваша Цусима предпочтительнее реальной - но выиграем мы ее или нет - "большая неизвестная величина".

Поддерживаю.

цитата:

см - "начинаем воевать(затягивание не удалось)"

Я это писал к тому, что японцам в общем по фигу было, миролюбиво наша эскадра в ПА смотрится или нет, им сам ПА нужен был. Т.е. на аргумент типа "да мы мирные, у нас в ПА одно старьё", японцы ответят "да, конечно", а про себя подумают: "раздолбать проще будет". Короче, мира таким способом не добьёшься.

 Отправлено: 29.08.06 13:29. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Не путайте с нефтью. Перегрузку угля в ТО около вражеского берега я бы не пожелал даже супостату.

Уголь для транспортов на этих же транспортах (буксиры отправляем в .... Сайгон )
Renown пишет:

цитата:

Неважно. Баз постоянных у нас нет, погрузка угля измотает экипажи по-любому, в результате мы придем к Цусиме ОДНОЗНАЧНО С КОМАНДАМИ ХУЖЕ ЯПОНСКИХ. Я согласен, что ваша Цусима предпочтительнее реальной - но выиграем мы ее или нет - "большая неизвестная величина".

То что команды будут хуже японских я не сомневаюсь, по выигрышу сражения то действительно "большая неизвестная величина". Но, добавьте еще
- Флагман на Баяне, этот "терпила" не обязан стоять строго впереди своей линии, ЭБР по сути ведет Цесаревич (далее флагманом отряда становится следующий ЭБР)
- Охват головы и выбивание головных не состоится (превосходство в скорости не то)
- Эту эскадру отправляют для генерального сражения (можно надеятся на лучшее обеспечение), а не для демонстрации , как было по сути в реале (на момент отправки).
- корабли разбиты на однородные группы (внутри отряда еще на пары)
- и главное, если уж на этой эскадре нашим морякам не воюется, то даже нет слов.
Ingles пишет:

цитата:

В данной альтернативе Вокруг Японии идут лишь транспорты и плавмастерские. Проблемы могут быть у Кореи (везла мины), камчатки (плавмастерская) да буксиров (Русь и Свирь). На крайняк их и на буксире потаскать можно Анадырью или ещё кем. Тоже не сахар, но кое-как дойти можно - им-то в бой не вступать, главное дойти.

Ingles пишет:

цитата:

Я это писал к тому, что японцам в общем по фигу было, миролюбиво наша эскадра в ПА смотрится или нет, им сам ПА нужен был. Т.е. на аргумент типа "да мы мирные, у нас в ПА одно старьё", японцы ответят "да, конечно", а про себя подумают: "раздолбать проще будет". Короче, мира таким способом не добьёшься.

А на другой ветке у вас японцы тихонечко сидят уже при 10 ЭБР в Артуре, или ошибаюсь .

 Отправлено: 29.08.06 13:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А на другой ветке у вас японцы тихонечко сидят уже при 10 ЭБР в Артуре, или ошибаюсь .

это зря написал, сам подталкиваю к перефразировкам.
Могу только согласится, японцы напали бы и при 10 ЭБР. (12ть - нет)

 Отправлено: 29.08.06 13:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

- Флагман на Баяне, этот "терпила" не обязан стоять строго впереди своей линии, ЭБР по сути ведет Цесаревич (далее флагманом отряда становится следующий ЭБР)

Как это напоминает мой любимый парусный флот!..))
Олег 123 пишет:

цитата:

- Охват головы и выбивание головных не состоится (превосходство в скорости не то)

Почему? "ДВа экспресса двигаются навстречу друг к другу..." Все зависит от того, как поведет себя Рожественский (Макарова вы неосмотрительно умертвили еще в ПА).
Олег 123 пишет:

цитата:

- Эту эскадру отправляют для генерального сражения (можно надеятся на лучшее обеспечение), а не для демонстрации , как было по сути в реале (на момент отправки).

От этого логистика лучше не станет, так же как и снабжение.
Олег 123 пишет:

цитата:

и главное, если уж на этой эскадре нашим морякам не воюется, то даже нет слов.

Так ведь не воевалось же! Вспомните 28 июля. Или многочисленные отказы выходить в море.
Почему это в вашем варианте должно быть по другому?

 Отправлено: 29.08.06 13:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Как это напоминает мой любимый парусный флот!..))

неужели так плохо?
впрочем Баяна можно отправить флагманом к 6000, нужны Ваши аргументы.
Renown пишет:

цитата:

Почему? "ДВа экспресса двигаются навстречу друг к другу..." Все зависит от того, как поведет себя Рожественский (Макарова вы неосмотрительно умертвили еще в ПА).

Скрыдлов это (если Макаров был в Артуре), или Макаров (если Скрыдлов был в Артуре)
мне второй вариант больше нравится, Скрыдлов имел неплохую подготовку эскадры в 1902 (по Лутонину) и двигать с театра возможных ВД не требуется.
Renown пишет:

цитата:

От этого логистика лучше не станет, так же как и снабжение.

ОК, останемся довольны предложенной потготовкой комендоров, Хотя в данном случае все же можно ожидать Иртыш не с сапогами (что тоже косвенный факт демонстративности 2 ТОЭ)
Renown пишет:

цитата:

Так ведь не воевалось же! Вспомните 28 июля. Или многочисленные отказы выходить в море. Почему это в вашем варианте должно быть по другому?

Сплавалась реальная 2 ТОЭ все же лучше первой, осталось только научится стрелять.
Что скажете по поводу предложенной тренировки комендоров (от 47 мм и прочее), как + к разгрузке в том числе.

 Отправлено: 29.08.06 13:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А на другой ветке у вас японцы тихонечко сидят уже при 10 ЭБР в Артуре, или ошибаюсь .

А ещё в одной 2 ТОЭ под командованием ЗПР идёт вокруг Японии, а ещё в одной войны вообще нет, а в ещё одной... Альтернатив много, я один. Для этих 2-х альтернатив стартовые условия разные, да и вопросы обсуждаются разные.

 Отправлено: 29.08.06 14:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя в данном случае все же можно ожидать Иртыш не с сапогами (что тоже косвенный факт демонстративности 2 ТОЭ)

Гы! А тут - прорыв 2 зайчигов со снарядами в ПА (из 4)! 500-700 тонн снарядов - в общем проблему решает...
Олег 123 пишет:

цитата:

Скрыдлов это (если Макаров был в Артуре), или Макаров (если Скрыдлов был в Артуре)

Или Чунхин...

 Отправлено: 29.08.06 14:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А ещё в одной 2 ТОЭ под командованием ЗПР идёт вокруг Японии, а ещё в одной войны вообще нет, а в ещё одной... Альтернатив много, я один. Для этих 2-х альтернатив стартовые условия разные, да и вопросы обсуждаются разные.

В конце можно надеятся на конкурс альтернатив в двух подразделах:
- без изменения ТТХ и прочего (только мешаем составы)
- полная альтернатива - суперпобеды Крома топят все и вся.

ПС - у меня в этом случае, как у новичка, все шансы на победу, как в колхозе (кому вручить премию - кому угодно , но не соседу)

 Отправлено: 29.08.06 14:16. Заголовок: Re:

Ну что, у кого будут сомнения, вопросы, дополнения по 3 частям?
1- Сосредоточение
2- Артурский период
3- Балтийская эскадра
а - переход
б - сражение

 Отправлено: 29.08.06 14:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну что, у кого будут сомнения, вопросы, дополнения по 3 частям?

У меня. Я все таки не понимаю, почему столь рискованно Вам кажется своевременная помощ и воссоединением ПА старичков (те, кто уцелели - пусть будет по Вашему сценарию) эскадрой в составе Ретвизан, Цессаревич, 2 Бородино, 3 Пересветов с Баяном и 6000-тонниками. Это вполне дает шансов вообще не сдавать ПА японцам.
В общем риск не столь и большой. Если Того пойдет на встречу Балт. эскадры, то ему в остается ПАЭ. При таком раскладе и потери ПАЭ были бы меньше и минимум 3 ЕБРов с современной артиллерии плюс кое-кто из таранов уцелели бы. А вполне возможно и больше. К тому моменту у Того "цуссимский" состав флота. 7 ЕБРов Балт. эскадры (не считая вариантом воссоединением ВОК с Балт. эскадры вокруг Японии где-то у Филипин примерно) , 4-5 ЕБРов ПАЭ и Того по середине (ведь чтобы пойти против балтийцев, Того должен снять блокады ПА, а русские этого заметят - они примерного время (плюс-минус денек-другой) Балт. эскадры знают (а если с уходом Того собрать - как 2+2), а если повезет - и скоординировать действий можно) и ... пойдут на соединением или чтобы ввонзится в Того.

 Отправлено: 29.08.06 14:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

- Эту эскадру отправляют для генерального сражения (можно надеятся на лучшее обеспечение), а не для демонстрации , как было по сути в реале (на момент отправки).

Этот момент ИМХО ключевой - в реале Рожественский ПРОРЫВАЛСЯ (как, кстати и Витгефт, при Шантунге). А в предлагаемой альтернативе Скрыдлов может (да и должен, если по хорошему) ДРАТЬСЯ.
По частям:
1. В целом реалистично, но предполагает небольшой элемент послезнания - о том, что отправка новых кораблей на ДВ НИЧЕГО НЕ ДАСТ. Хотя это в реале можно было и сообразить. и замену кораблей делать только большими группами.
2. Вполне пессимистично, потому не вызывает вопросов.
3а
Интересно было бы проанализировать стадию 3б. Хотя бы подсчитать бортовой залп по эскадрам и минимально - боевые кооф-ты Кладо (или по другим эвристическим формулам). Попробую на досуге, пока же считаю, что при раскладе сил, Того просто не будет атаковать.
При проходе эскадры без боя мы немедленно получим проблему базирования на Владивосток. Впрочем война на море перейдет в позиционную стадию и все кончится либо относительно выгодным для нас миром, либо коллапсом японской экономики, либо вступлением Англии в войну(?!)

 Отправлено: 29.08.06 14:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В конце можно надеятся на конкурс альтернатив в двух подразделах: - без изменения ТТХ и прочего (только мешаем составы) - полная альтернатива - суперпобеды Крома топят все и вся.

В общем есть и междинный вариант "Без изменения ТТХ, но с изменением состава" - начиная с близкого до "без изменения" варианта постройки еще 2 Побед вместо Громобоя и за счет простоя стапеля Балт. завода после Победы или еще 4 Полтав вместо Пересветов с Громобоем, до постройки не потомством Цесаревича, а Ретвизана, постройка Баянов (неск. условно - они совершенно одинаковыми не будут) вместо 6000-тонников.

 Отправлено: 29.08.06 14:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня. Я все таки не понимаю, почему столь рискованно Вам кажется своевременная помощ и воссоединением ПА старичков (те, кто уцелели - пусть будет по Вашему сценарию) эскадрой в составе Ретвизан, Цессаревич, 2 Бородино, 3 Пересветов с Баяном и 6000-тонниками. Это вполне дает шансов вообще не сдавать ПА японцам.

Это другое кино - все тот же вариант МГШ по сосредоточению 10 ЭБР в Артуре.
Все добавки во время войны в лучшем случае прорываются во Владивосток, далее Артур все же падет (будут преодолимые сложности с новым Вок), для соединения остатков Балтийцев вновь потребуется рандеву или удачный прорыв (например Вок пользуясь штормовой погодой в январе 1905 года прорывается навстречу Балтийцам, лед колем "Надежным").
В общем в основном я против прорывов недостаточными силами мимо возможных ГС Того.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем риск не столь и большой. Если Того пойдет на встречу Балт. эскадры, то ему в остается ПАЭ. При таком раскладе и потери ПАЭ были бы меньше и минимум 3 ЕБРов с современной артиллерии плюс кое-кто из таранов уцелели бы. А вполне возможно и больше. К тому моменту у Того "цуссимский" состав флота. 7 ЕБРов

В начале Того организовывает ПАЭ с помощью мин и торпед (см до Мая), далее встречает 1-м отрядом 4мя ЭБР и 4 Бр Кр (Вок пусть плавает), 4 Асамы под Артуром.

 Отправлено: 29.08.06 15:07. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Этот момент ИМХО ключевой - в реале Рожественский ПРОРЫВАЛСЯ (как, кстати и Витгефт, при Шантунге). А в предлагаемой альтернативе Скрыдлов может (да и должен, если по хорошему) ДРАТЬСЯ.

именно так, вся надежда на полноценное соединение. которое может одномоментно повернуть ход войны (если Того и наши морячки не будут против)
Раххаль пишет:

цитата:

По частям: 1. В целом реалистично, но предполагает небольшой элемент послезнания - о том, что отправка новых кораблей на ДВ НИЧЕГО НЕ ДАСТ. Хотя это в реале можно было и сообразить. и замену кораблей делать только большими группами. 2. Вполне пессимистично, потому не вызывает вопросов. 3а Интересно было бы проанализировать стадию 3б. Хотя бы подсчитать бортовой залп по эскадрам и минимально - боевые кооф-ты Кладо (или по другим эвристическим формулам). Попробую на досуге, пока же считаю, что при раскладе сил, Того просто не будет атаковать. При проходе эскадры без боя мы немедленно получим проблему базирования на Владивосток. Впрочем война на море перейдет в позиционную стадию и все кончится либо относительно выгодным для нас миром, либо коллапсом японской экономики, либо вступлением Англии в войну(?!)

1 - это не только послезнание (куда ж без него), это более целенаправленная политика (мягко до, и жестко после балтийцев), но и основываясь на трезвом расчете - с помощью своего судостроения (в основном ЭБР) пытаемя угнаться по темпам за японцами (а те строят у англичан). То что в реале почти получилось бы собрать разнородную 10-ку, не доказательство - расчитывать на это не приходилось - традиционный АВОСЬ.
2 - Мономаха реанимировал, убит зря (попадание в угольную яму как в реале у Паллады и у него самого любимого, утоп спустя несколько часов).
сражение - дополнительная тема, здесь мои "штабные" функции заканчиваются, буду рад помощи.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем есть и междинный вариант "Без изменения ТТХ, но с изменением состава" - начиная с близкого до "без изменения" варианта постройки еще 2 Побед вместо Громобоя и за счет простоя стапеля Балт. завода после Победы или еще 4 Полтав вместо Пересветов с Громобоем, до постройки не потомством Цесаревича, а Ретвизана, постройка Баянов (неск. условно - они совершенно одинаковыми не будут) вместо 6000-тонников.

Krom
что до меня, то я подобное пытался спаразитировать на ветке Прола (Еж) - Развитие ЭБР начиная с Полтавы, с 45 калиберными 12".
За новый Цесарь (плот с 3" оконечностями) спасибо, буду ждать Баяноасам.

 Отправлено: 29.08.06 15:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

7 ЕБРов Балт. эскадры

7мь балтийцев - это - 3 Пересвета+Цесарь+Ретвизан+ 2 Бородинца? Все в спешке, без обучения, с очень неизвестной скоростью (когда Бородино доведено будет по машинам) - Это идеальная дичь для уже опытных 4+4 Того (камимура под Артуром, Вок пусть плавает).
В этом случае в Циндао будет не только Цесаревич
ИМХО - если только прорыватся во Владик , а далее опять без гарантий. Впрочем если прорыв этого отряда во Владивосток удастся (в полном и непотрепанном составе), то будет очень и очень неплохо, Но
Того 4+8мь сторожит Цусиму
Катаока у Артура (просто как часовой).
У Того остается шанс перехватить супер-владивосточников.
Вариант с удавшимся прорывом ВКВ в Июле 1904 тоже неплох

 Отправлено: 29.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Рассмотрим "альтернативную Цусиму"
Для начала, используя английскую методику Джена оценим главные силы(броненосные корабли):
«Бородино», «Микаса», «Асахи», «Сикисима» - коэффициент -1,0; «Ослябя» - 0,9; «Фудзи» - 0,8; японские броненосные крейсера по 0,6; «Баян» - 0,5.
Итого:
1)Япония=8.6
2)2ТОЭ(реал)=7.7
3)2ТОЭ(Альтернатива)=10.2
Без комментариев

 Отправлено: 29.08.06 16:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что скажете по поводу предложенной тренировки комендоров (от 47 мм и прочее), как + к разгрузке в том числе.

Скажу что это издевательство над людьми после погрузки угля и при постоянной смене часовых поясов.

 Отправлено: 29.08.06 16:06. Заголовок: Re:

Как промежуточный вывод
Старикам в Артуре быть! Всем из 7-ми доступных. В любом случае и во всех вариантах.
Далее две модификации
1- Моя - требуется только отыграть новую Цусиму и ее результаты. Фаза Сосредоточение (странно, надеюсь Клерк поможет с критикой) и Артур (закономерно) не вызвали больших нареканий.
2 - Присылка подкреплений в ходе войны, с более возможным прорывом во Владик (Артур и Циндао не предлагать, стороны не согласятся ). Далее Того караулит Цусиму, а расхрабрившиеся старички гибнут на минах как и в моем варианте (Сисой умер, Нахимов умер, А2 умер), далее смиреют. А у в любом случае Того появляется 2 шанса - первый (поймать супер-ВОК) и не допустить прорыв новых балтийцев в 1905 году.

 Отправлено: 29.08.06 16:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это другое кино - все тот же вариант МГШ по сосредоточению 10 ЭБР в Артуре.

Другое, но не то по МГШ.
Начальное сосредоточение старичков - по Вашему. После начало войны ждать падением ПА, чтобы послать не 7 ЕБРов и (примерно) 7 новых крейсеров, а 10 ЕБРов и (теряя 7, хоть и старых ЕБРов) и 9 крейсеров - это крайне невероятно. За подобного предложения тов. Сталин сказал бы (задумчиво, так...): "А Вас тов. адмирал, еще не расстреляли?"
Конечно данный товарищ в этом периоде не представлял значимым фактором общественной жизьни, но пойти на целенаправленной потери ПА вместе с 7 ЕБРов - на такое никто не пошел бы категорически (если не знал бы предварительно массу вещей, которых и предположить было бы чудовищно).
И в реале имея готовых 5 Бородино и Ослябя к начале войны - пошли бы на ДВ не медля! Не идти при наличием 7 боеспособных и новейших ЕБРов плюс 1 БРКР, 3 6000-тонников и 2 скаутов (а это то, что абсолютно в наличием к начале войны или максимум за 2-3 месяцев после начала) - совершенно немыслимо! Это смотрится столь преступным, что на такое никто не пошел бы. Ждать готовности еще 3 ЕБРов и (скажем) 3 крейсеров, теряя основной своей ВМ базы на Дальнем Востоке, 7 ЕБРов (еще и с риском попасть в руками неприятеля) и массу людей - абсурд! На подобном можно пойти если это война для существованием государства только...
Более возможно, что пошли бы немедленно (макс. в месячном сроке на сформированием эскадры), не дожидая напр. достройки Бородино (что не очень оптимально, но более верочтно, чем жертва ПА и Тихоокеанской эскадры), т.е. - в составе Цесарь, Ретвизан, ИА3, Пересвет, Победа, Ослябя, Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд, Новик, Боярин, возможно (и очень вероятно) и неск. (всех готовых) больших есминцев. Неск. медленнее - (на 2-3 месяцев) - и будет готов и Бородино.

цитата:

Необходимость в формирование этой эскадры необходимо с 1-х дней войны (в отличии от реальности), значит заботы о введения в строй всех строившихся и возврата на Балтику всех плававших по Средиземноморью , где можно обкатывать вступивших в строй). Следовательно срок ввода всех кораблей в строй пытаются ускорить,

Не всех, а тех, которых можно достроить/ввести в строй макс. быстро - ИА3 (по сути - готов) и Бородино (за счет переброс рессурсов с ост. 3 - ведь при воссоединением с ПАЭ. К тому моменту она потеряла макс. 1-2 кораблей и еще 1-2 - в ремонте после повреждениями. Если не делать резких движениях, что с учетом старости кораблей, превозходстве Того и ожидаемого скорейшего прихода подмогой с Балтики почти гарантированно даже для Макарова (который в этой ситуации скорее пробивался бы на должности командующего Балт. эскадры, чем в ПА), а для Старка и Скрыдлова - тем-более, потеря еще одного ЕБРа - по сути вполне невероятна. Наоборот - отремонтировали бы всех наличных поврежденных кораблей, которых не утопили японцы при начальной атаки и ... ждали бы как в реале (но с гораздо большим основанием). В завысимости от личных качествах командующего - вели бы или нет борьбу за рейд и предотвращением ближней блокады, минировали бы или нет вероятных маршрутов японцев, поддержали бы более-менее или поактивнее сухопутной обороны, готовились бы поусерднее или не очень в стрельбы и в совм. маневрированием (но попредпазливее, чем в реале в силе как меньших своих сил, так и полного резона ожидать скорейшей помощи.
Японцы десантировались бы как в реале или месяцем раньше даже, что общей ситуации особо не меняет - через 3-4 месяцев возмездие прийдет неотвратимо как рок, а в 3 (или 6 даже) месяцев японцы ПА не возмут.
Время прибытия будет с точности до дня известно в ПА (благо бл. блокады все еще нет, а телеграф вполне даже работает).
Вся Балт. эскадра вполне сможет сделать 2-3 дневной передышки в (например) Циндао (не перегружаясь углем, а даже разгружая напр. Пересветов и ИА3 преди "броском" на ПА. Если Того пойдет навстречи балтийцев - ПАЭ немедленно выходить, вмешаясь в начевшем (евентуально) бою (что мне не верится - Того в таком бою с 7 новейших быстроходных ЕБРов при наличием в тылу ПАЭ просто не пойдет). Конечно при таком раскладе Того скорее всего блокаду снимет и или пойдет в полном составе на балтийцев (а тут и ВОК прибудет через Кор. проливе, т.к. Камимура будет с Того - им не до игрушек в антирейдеров будет), или просто уйдет в Сасебо, ломая голову как оборонять коммуникациях при наличием 12-14 русских ЕБров (в т.ч. 7 новых) и 7 быстроходных (быстрее всего, чего у него есть) русских крейсеров базированных в ПА!
Предотвратить выхода русских крейсеров (а тут и Пересветы (с половину уг. запасе - для ЖМ достаточно) да евентуально и ВОК) на коммуникациями в ЖМ и в районе Цус. пролива, как и осуществлять даже дальней блокады ПА - абсурд.
Переговоры к мирному урегулированию конфликта (не без нажима Англии ускоряются, война кончает без решительного результата, японцы евентуально отдавают русскими Цус. островов и кое-что в Сев. Кореи и Курил, евентуально (более вероятно)- ничего.
При большей (и не очень разумной) активности Того - будет эск. сражение или во время прорыва балтийцев в ПА (с гарантированном вмешательстве ПА "стариков"), или после соединения русских эскадр.
Вероятность разгрома яп. сил с последующими более жесткими нач. условиями для переговоров (имея ввиду и ожидаемой достройки еще 3 русских ЕБРов и 3-4 крейсеров) сильно возрастает.

 Отправлено: 29.08.06 16:21. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Бородино», «Микаса», «Асахи», «Сикисима» - коэффициент -1,0; «Ослябя» - 0,9; «Фудзи» - 0,8; японские броненосные крейсера по 0,6; «Баян» - 0,5.

Бородино= Микасе???, по весу залпа это явно не так, про наши бронебойные лучше забыть , при наличии отсутствия превосходства в ходе у нас придется воевать на "фугасных" дистанциях во всяком случае в первой половине сражения.
Бородино 1575 кг/Микаса 1835 кг = 0.9/1
Ослябя в не сильнее Фудзи. Баян как 0.5/0.6 к Асамам - нет слов , ИМХО 0.4/0.6 за красивый "полубак"
В итоге
только ГС (на один борт)
Того - 13 400
2 ТОЭ нов - 14 000 ровно
с учетом все же чуть лучшей подготовки японцев будет бой равных сил (более интенсивные стрельбы в моем варианте должны дать много больше стрельб Рожественского)
Renown пишет:

цитата:

Скажу что это издевательство над людьми после погрузки угля и при постоянной смене часовых поясов.

за семь месяцев плавания - это легкая разминка, поверьте спортсмену со стажем
Уголь - пусть расчитывает капитан
47мм и прочий хлам - после Мадагаскара
часть шлюпок - перед разделением с транспортами.

 Отправлено: 29.08.06 16:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

с более возможным прорывом во Владик (Артур и Циндао не предлагать, стороны не согласятся

А я предлагаю именно быстрого прибытия балтийцев (см. выше) и даже - с кратковременным отдыхом и подтягиванием именно в Циндао в навечерием прорыва не на Владик, а для деблокированием ПА! Попробуйте опровергнуть!
И это какие "стороны не согласятся"? Точнее - изходя из каких резонов?

 Отправлено: 29.08.06 16:27. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Скажу что это издевательство над людьми после погрузки угля и при постоянной смене часовых поясов.

А в моем варианте?

 Отправлено: 29.08.06 16:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Начальное сосредоточение старичков - по Вашему. После начало войны ждать падением ПА, чтобы послать не 7 ЕБРов и (примерно) 7 новых крейсеров, а 10 ЕБРов и (теряя 7, хоть и старых ЕБРов) и 9 крейсеров - это крайне невероятно. За подобного предложения тов. Сталин сказал бы (задумчиво, так...): "А Вас тов. адмирал, еще не расстреляли?"

адмирала хиппера за очень похожее не расстреляли, никаких полумер (возможный прорыв и демонстрации это из Авось)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно данный товатищ в том периоде не представлял значимым фактором общественной жизьни, но пойти на целенаправленной потери ПА вместе с 7 ЕБРов - на такое никто не пошел бы категорически (если не знал бы предварительно массу вещей, которых и предположить было бы чудовищно). И в реале имея готовых 5 Бородино и Ослябя к начале войны - пошли бы на ДВ не медля! Не идти при наличием 7 боеспособных и новейших ЕБРов плюс 1 БРКР, 3 6000-тонников и 2 скаутов (а это то, что абсолютно в наличием к начале войны или максимум за 2-3 месяцев после начала) - совершенно немыслимо! Это смотрится столь преступным, что на такое никто не пошел бы. Ждать готовности еще 3 ЕБРов и (скажем) 3 крейсеров, теряя основной своей ВМ базы на дальнем востоке, 7 ЕБРов (еще и с риском попасть в руками неприятеля) - абсурд! Более возможно, что пошли бы немедленно (макс. в месячном сроке на сформированием эскадры), не дожидая напр. достройки Бородино (т.е. - в составе Цесарь, Ретвизан, ИА3, Пересвет, Победа, Ослябя, Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд, Новик, Боярин, возможно (и очень вероятно) и неск. (всех готовых) больших есминцев.

ОК - прорвались - вышло, не прорвались, на это раз пропало все, больше никаких шансов
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вся Балт. эскадра вполне сможет сделать 2-3 дневной передышки в (например) Циндао (не перегружаясь углем, а даже разгружая напр

получится увязать как реальный выход ПАЭ с ВОК
Кром , не стоит добавлять сообразительности и прочего нашим адмиралам.
В принципе можно тоже проработать этот вариант, но он уже изложен почти в таком варианте на "рокировка эскадр 2". Я и Того против прорыва пополнений в Артур (в лучшем случае в Вл-к)

 Отправлено: 29.08.06 16:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А я предлагаю именно быстрого прибытия балтийцев (см. выше) и даже - с кратковременным отдыхом и подтягиванием именно в Циндао в навечерием прорыва не на Владик, а для деблокированием ПА! Попробуйте опровергнуть! И это какие "стороны не согласятся"? Точнее - изходя из каких резонов?

Насколько я понял часть балтийцев идет в Артур после начала боевых действий? В этом случае Того оставляет наблюдателей у Артура, а сам идет идет ловить балтийцев около Циндао. Более чем уверен что у Того получится поочередно сразится с двумя частями русских. чем у последних удастся увязывание. История против.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А в моем варианте?

будет с возможной разгрузкой, но почти без стрельб,
хм и с худшим состоянием машин - летим то на всех парах.

 Отправлено: 29.08.06 16:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бородино= Микасе???

Это не я, это Крестьянинов и Джен:)

 Отправлено: 29.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не прорвались, на это раз пропало все, больше никаких шансов

Как именно предлагаете действовать Того, чтобы достычь подобного результата?

цитата:

адмирала хиппера за очень похожее не расстреляли

И что похожее там было?

цитата:

возможный прорыв и демонстрации это из Авось)

Умом не понимаю почему прорыв эскадры из 7 новейших (и не перегруженных) ЕБРов и 6 быстроходных крейсеров с Циндао в ПА (еще и с подмогой ПАЭ) - это АВОСЬ, а сознательная потеря своей основной ВМБ в районе и всего Тихоокеанского флота в расчете что у японцев 2 ЕБРа погибнут на мин (а могли и не погибать, да даже если так - откуда этого знать - не погибли ведь немедленно после начало войны) - это не АВОСЬ?
При том - соединение эскадры из 7 новых ЭБРов с ПАЭ почему-то АВОСЬ, а бой "на прорыве" 10 ЭБРов без передышки и загруженными углем не для Циндао-ПА, а для Камран-Владивосток против (если повезет) Того в "цусимском" составе - не АВОСЬ?
Доведите дело до Цусимы - Цусиму и получите!

цитата:

получится увязать как реальный выход ПАЭ с ВОК

Сравните дистанции Циндао- Порт Артур с Владивосток - Улсан

цитата:

Кром , не стоит добавлять сообразительности и прочего нашим адмиралам.

Я вообще ни Скрыдлова, ни Старка, ни Алексеева, ни Макарова, ни Витгефта, ни Безобразова не считаю несообразительными. Вполне вменяемые люди! Не вижу почему надо делать из них идиотами.
Ваше предложение еквивалентно в данной альтернативе тому, если в реале к начале войны на Балтике присуствовали 5 Бородино с Ослябы при реальном составе ПАЭ, ждать постройки и Андрея с Павлом, сознательно идти на гибели ПАЭ и потери ПА!

 Отправлено: 29.08.06 16:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А я предлагаю именно быстрого прибытия балтийцев (см. выше) и даже - с кратковременным отдыхом и подтягиванием именно в Циндао в навечерием прорыва не на Владик, а для деблокированием ПА! Попробуйте опровергнуть! И это какие "стороны не согласятся"? Точнее - изходя из каких резонов?

Вообще надо было во всю пользоваться не французскими, а немецкими колониями, блоаго немцы имели к нам дружественный нейтралитет. В этом случае нам было бы проще.
А по поводу деблокады - хрен редьки не слаще. Последняя остановка - в Камрани. В этом смысле Циндао конечно предпочтительней, нет угольного перегруза.

 Отправлено: 29.08.06 17:06. Заголовок: Re:

Олег 123
1) По-моему Кром достаточно точно выявил суть неувязки вашего плана - это совсем не нужные жертвы!
2) Вы еще не учитываете, что потеря ВМ базы даже на короткое время делает ее невозможной к использованию (это Н.Г. Кузнецов), поэтому потеря ПА приведет к потери базирования и базироваться вы сможите только на Владик.
3) Заметно проще сосредоточить в ПА 1-12 ЭБР, а с началом войны посылать отряды -подкрепления, мб даже одиночные корабли - часть может прорываться вначале во Владик.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцы десантировались бы как в реале или месяцем раньше даже, что общей ситуации особо не меняет - через 3-4 месяцев возмездие прийдет неотвратимо как рок, а в 3 (или 6 даже) месяцев японцы ПА не возмут.

Думаю вы зря приписываете японцам авантюризм - дерзость - была, но авантюризма -нет! Поэтому в таких условиях они десант не высадят - они в реале дождались 3-х кратного преимущества и думали, что вообще закупорили эскадру в гавани.

 Отправлено: 29.08.06 17:17. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Бородино= Микасе??? Это не я, это Крестьянинов:)

И это не я! Это Олег123
Олег 123 пишет:

цитата:

Насколько я понял часть балтийцев идет в Артур после начала боевых действий?

7 ЕБРов с боевой скорости 16 уз.? - Тут скорее получится в худшем случае (и если без участием ПАЭ) не Цусима, а бой в ЖМ.

цитата:

Более чем уверен что у Того получится поочередно сразится с двумя частями русских. чем у последних удастся увязывание.

Посмотрите на карту. С учете наличием вполне исправного телеграфа нежду Циндао и Порт Артуром - максимальное замедление ПА стариков (у которых осадка меньше и мелководие не столь замедляет) - 2-3 часов. Балтийцы ведь не "где-то окопо" и "в районе" Циндао, а именно в Циндао! И отдыхают, ожидая Того. Если Того появится - первыми идут портартурцы! 2 часов спустя - и балтийцы с Циндао! Если в 3 дней японцы не появляются в Циндао (а кстати Новик с Аскольдом и еще 2 крейсеров по выборе не отдыхают, а занимаются эск. разведки и его не упустят (а еще и с ПА покомуникируют, да и на наблюдателями Того поохотятся - Того асам на эту роль не бросить , т.к. не идиот разделять эск. сил в навечерием сражения.
При том Того ск. всего все еще на Елиотах не обустроился! У него с базированием туго! А с приходе балтийцев и не обустроится!
Чем глубже анализирую - тем меньше проблем для русских вижу!

 Отправлено: 29.08.06 17:22. Заголовок: Re:

Ага..))
Только нейтралитета никто не отменял.
Я конечно понимаю, что ТАКАЯ эскадра может ЗАСТАВИТЬ немцев прикрыть глаза на правило 24-часового нахождения в нейтральном порту..))

 Отправлено: 29.08.06 17:30. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Только нейтралитета никто не отменял. Я конечно понимаю, что ТАКАЯ эскадра может ЗАСТАВИТЬ немцев прикрыть глаза на правило 24-часового нахождения в нейтральном порту..))

По моему - 3 дня (судя по времени до интернированием русских кораблей), отдельно немцы - друзя первые (на войну за русских не пойдут, но мешать не будут). Но и 1 24 часов - достаточно, чтобы привесту себя в порядке перед "броском". А если затянется с нек авариями (нормально после подобного перехода), требующих 3-дневного ремонта (и немцы 1 глаза закроют, что совсем даже вероятно)...Ну, и отдельно - попробуй интернировать ТАКОЙ эскадры!
Отдельно - тут еще одно извращение - после Цинцао эскадра прибывает (если Того не появится) дружеской визиты в Вэйхайвэй! Во первых - на полпути. Во вторых - время реакции для ПАЭ сокращается резко, во третьих - 1 день англы дадут даже скрипя сердцем - нет основания не разрешить. И в конце концов почему с ними не поизвращатся?!
Вот тогда Того с Камимурушки прибудут в том-же днем! Что и является цель эксперимента - портартурцы выходят, ориентируясь даже по звуке канонады в роли пор. Ржевского: "А я там жду!" (с)

 Отправлено: 29.08.06 18:59. Заголовок: Re:

Можно было заказать по 2Ретвизана, 2Цесаревича ,2Баяна 2Богатьря и 2Аскольда вместо по одному +по одному БКр типа Асама которие Фр. и Гер.строили для Яп.деньги конечо побольше,но они были бы готов, ранше чем Слава и Орел.Тогда вмето отряд Вирениуса поидет целая ескадра-9-10Эбр(2-3 Б-но;2Цес.;2Ретизан и 3 Пересвет), 4Бкр(2 Баян и 2 Адзумо),5-6Кр1р(2Аск.;2Богатьр;Варяг и1-2 Олег ели не сгорить Витязь)+3Новик +18-20эмн

 Отправлено: 29.08.06 19:51. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

7мь балтийцев - это - 3 Пересвета+Цесарь+Ретвизан+ 2 Бородинца? Все в спешке, без обучения, с очень неизвестной скоростью (когда Бородино доведено будет по машинам)

Oтносится максимум до 2 бородинцев. Ну, а скорость Бородино будет не хуже скорости Фудзи. Кстати обучаясь на Балтике минимум Пересветы, Цесарь и Ретвизан вполне даже можно довести до кондыции даже с учетом "вооруженного резерва" до доведением 2 бородинцев до тех. готовности. Плюс крейсера (а тут и Баян не совсем плохо в качестве лидером отрчда смотрится с Богатырем за него...
И - нет никаких Елиотов у Того - перехват с Цуссимы или Кореи очень даже может не получится вообще!
ser56 пишет:

цитата:

Думаю вы зря приписываете японцам авантюризм - дерзость - была, но авантюризма -нет! Поэтому в таких условиях они десант не высадят - они в реале дождались 3-х кратного преимущества и думали, что вообще закупорили эскадру в гавани.

А все равно - если хотят - пусть высаживаются, если нет - тем лучше!

 Отправлено: 29.08.06 20:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

пойдут на соединением или чтобы ввонзится в

Это замечательно :)), но как будут работать осадные 11-дм. японцев? Какова результативность?

 Отправлено: 30.08.06 07:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Умом не понимаю почему прорыв эскадры из 7 новейших (и не перегруженных) ЕБРов и 6 быстроходных крейсеров с Циндао в ПА (еще и с подмогой ПАЭ) - это АВОСЬ, а сознательная потеря своей основной ВМБ в районе и всего Тихоокеанского флота в расчете что у японцев 2 ЕБРа погибнут на мин (а могли и не погибать, да даже если так - откуда этого знать - не погибли ведь немедленно после начало войны) - это не АВОСЬ? При том - соединение эскадры из 7 новых ЭБРов с ПАЭ почему-то АВОСЬ, а бой "на прорыве" 10 ЭБРов без передышки и загруженными углем не для Циндао-ПА, а для Камран-Владивосток против (если повезет) Того в "цусимском" составе - не АВОСЬ? Доведите дело до Цусимы - Цусиму и получите!

Krom
Ваш вариант имеет следующие +
1- уцелеет Артур (добавочные полгода-год)
2- Получается 12 разнотипных ЭБР в Артуре, что уже не по зубам Того (10ть смешанных вполне). Но это если прорыв удастся.
Теперь минусы
- с балтики идут 7мь ЭБР (не 10ть)
- идут со всей возможной спешкой , минус 1 узел от моего варианта (13 в итоге)
- стрельбы проводятся по остаточному принципы (хорошо если как у Небогатова выйдет)
- прорыв будет совершать эскадра заведомо слабее Того (увязывание с артурцами малореально).
В случае если Макаров ведет 7 ЭБР, Того логично будет ждать его у Артура (завалив Артурский рейд минами) и поставив в наблюдатели Катаоку (сам Того ночью у Элиотов, днем в 50-70 милях у Артура). Артурские старички охраняют свои тральщики (те тралят днем, японцы ночью добавляют). В итоге Макарову с 7 ЭБР придется иметь дело со всем составом Того (ВОК игнорируем). На помощь стариков Макаров может расчитывать во второй половине дня, выглядеть это будет как прохождение к Артуру через 4+8 и якорные мины. Будь я на месте Макарова шел бы на прямую во Владивосток - много большие шансы что Того будет ловить у Артура (логично). В итоге получаем 7 ЭБР и 4 БрКр во Владивостоке. Против этого состава потребуется не менее 10 броненосных кораблей Того. Тоже не плохо. Пат для Того.
Далее, когда спор закончится, можно будет проголосовать за 3 варианта:
1 - Старики в Артуре, 10 ЭБР готовятся к отправке все вместе.
2 - Старики в Артуре, 7 ЭБР идут в Артур
3 - Старики в Артуре, 7 ЭБР идут в Владивосток
Другой вариант.