Отправлено: 28.07.06 14:39. Заголовок: Спецрейдер для действий в одиночку...

Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии:

1) Большая дальность хода.
2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.)
3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4.
4) Экипаж не должен быть большим.

Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект.
На мой взгляд ТТЗ должно быть таким:

Водоизмещение: 2500-3000 тонн
КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы)
запас угля: 800 - 1000 тонн
вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА
Экипаж 150-200 человек.
интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?

 Отправлено: 31.07.06 16:53. Заголовок: Re:

Я всегда рассматриваю корабли с точки зрения, как будто я их командир.

Так вот, я бы всеми руками и ногами отбивался от назначения на Зайчигъ :о((((
Потому что не хочется тонуть в Сангарском проливе от одной Сумы, а убежать возможности нету.
Не хочется на малотоннажном Зайчиге колбасится в Тихом Океани на океанской зыби неделями, получая непрерывные повреждения единственной машины и оставаясь на волю волн.
И нехочется даже думать - где бункероваться???

 Отправлено: 31.07.06 17:01. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Категорически не согласен. Если нет денег придерживаться "двуединого стандарта"

Дело не в денег, а в смысла!

цитата:

Угроза от Японии - строим флот для борьбы с Японией.

Мда-с... А потом - против Германии, а потом против ... каждого противника по флоту?!?
Дядя Сталин при абсолютном военно-морском превозходстве Японии вполне был в состоянием к конце 30-х еще вообще не отставить японца на континенте.... Зачем штангисту состезатся в марафоне - умом не понимаю! Со всех условностей конца ВМВ - представьте себя войну за Манджурии между Японии и СССР в 40-х без всяких амеров и т.д. при полном военно-морском превозходстве японцев и не 2, а 10 Ямато и 20 авианосцев! Да засунули бы им всех катан там где солнешко никогда не светить!

 Отправлено: 31.07.06 17:02. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Не хочется на малотоннажном Зайчиге колбасится в Тихом Океани на океанской зыби неделями, получая непрерывные повреждения единственной машины и оставаясь на волю волн.

Немцы в ПМВ почему-то хотели. Мазохисты? Хотя водоизмещение 2,5-3 КТ для океанского рейдера действительно маловато. Нужно 4,5 - 5 КТ. Заодно и "пленных" будет где разместить.

цитата:

Потому что не хочется тонуть в Сангарском проливе от одной Сумы, а убежать возможности нету.

Ходите через Лаперуза. В туманах. Как немцы в Северном море.

Кстати, никто и не говорит, что это будет лёгкая работа. Но многие молодые пойдут на это - лейтенанты, кавторанги - это ведь хороший шанс получит орден, славу, да и чин вне очереди.

 Отправлено: 31.07.06 17:12. Заголовок: Re:

Да... По поводу "Зайчика":
Мне кажется, что сам,й еффективн,й рейдер - это спомаг. крейсер довоенной спецпостройки - типа - с фундаментов для артиллерии, по возможности 2 машин, 17-19 уз. максимум, уг. ям, в виде еленентов защиты. Но все-же - транспорт водоизмещением 5-10 КТ.
Следующий по еффективности (он и защитник" рейсеров - это устарелый и неск. модернизированный флотский крейсер (по дальности, артиллерии - не очень крупной, но более легкой по весу - типа Нахимов с 152 мм и 120 мм). Стоит будет не дороже пол"Зайчика"... Или - при приемлемых ТТХ - вообще только с ремонтом КМУ и все.
А спецпостройки нужен (не непременно - против напр. Германии - не за чем) убийца антирейдеров, он-же и для линии быстроходный или 2 класса корабль. Пересвет неск. более культурной постройки и замыслом. Через 10 мин. представлю его на "альт. кораблей". в варианте - первой серии - 1896-м году с котлов Бельвиля.

 Отправлено: 31.07.06 17:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Немцы в ПМВ почему-то хотели.

А чё, у Эмдена, Карлсруэ, Дрездена и других, разве была одна машина? Минимум две :о)
С одной машиной идти в океан на боевое дежурство - авантюра.

 Отправлено: 31.07.06 17:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хотя водоизмещение 2,5-3 КТ для океанского рейдера действительно маловато. Нужно 4,5 - 5 КТ.

Именно колега, именно! Заодно и вопрос - а для чего спецпостройки, а не нормальный флотский крейсер в 4.5 КТ?
И/или какой-то Донской, Нахимов и т.д.

Re: Пожалуйста имейте ввиду, что корабль для действияни на защищенных армейских коммуникациях противника - это не рейдер! Поэтому и сравнение с немецких рейдеров - не очень уместное!

 Отправлено: 31.07.06 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пожалуйста имейте ввиду, что корабль для действияни на защищенных армейских коммуникациях противника - это не рейдер! Поэтому и сравнение с немецких рейдеров - не очень уместное!

Я прежде всего имею в виду Мёве (2 прорыва в Атлантику и обратно!), Вольф (скорость - 10 узлов!), Зеадлер (вообще парусник!) ну иразные Кап Трафальгары, Вильгелм дер Гроссе.

цитата:

Мне кажется, что сам,й еффективн,й рейдер - это спомаг. крейсер довоенной спецпостройки - типа - с фундаментов для артиллерии, по возможности 2 машин, 17-19 уз. максимум, уг. ям, в виде еленентов защиты.

Вот-вот. Грубо говоря, Россия должна переплачивать за подкрепления для возможной установки орудий, за 2 машины (кстати, котлы только огнетрубные - для экономичности), за несколько иное расположение трюмов. А в остальном это должено быть абсолютно нормальное судно для грузовых или грузопассажирских перевозок. Безо всякой брони, артиллерии (ставится в порту после начала войны с соблюдением протокола, чтобы англичане потом не причитали). В итоге мы получим несколько видоизменённого Добровольца.

 Отправлено: 31.07.06 19:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я прежде всего имею в виду Мёве (2 прорыва в Атлантику и обратно!), Вольф (скорость - 10 узлов!), Зеадлер (вообще парусник!) ну иразные Кап Трафальгары, Вильгелм дер Гроссе.

Однако после прорыва они не на защищенных (и гораздо более коротких) арм. коммуникациях работали, а именно рейдерствовали.

цитата:

Вот-вот. Грубо говоря, Россия должна переплачивать за подкрепления для возможной установки орудий, за 2 машины (кстати, котлы только огнетрубные - для экономичности), за несколько иное расположение трюмов. А в остальном это должено быть абсолютно нормальное судно для грузовых или грузопассажирских перевозок. Безо всякой брони, артиллерии (ставится в порту после начала войны с соблюдением протокола, чтобы англичане потом не причитали). В итоге мы получим несколько видоизменённого Добровольца.

Совершенно с Вами согласен. Это и правильный массовый рейдер. Однако резать на таких шипов снабжением конт. армии японцев в "густонаселенном" Желтом морем и в Цус. проливе - самоубийство. Если конечно "большой батя" не разчистил моря (бегая от ЕБРов только) от собачек, Цусим и т.д... А вот 4.5 КТ крейсер - вполне даже (можно и попарно) способен раскулачить небольшого конвоя даже (не говоря о самостоятельных транспортов, даже вооруженных) вместе с охранением (если это не Асам,, конечно, а тогда - "Батя, где ты!"

 Отправлено: 31.07.06 19:13. Заголовок: Re:

Так речь же идёт о корабле-рейдере для Тихиго океана. Отправлять такое в ЖМ - посылка на убой, японцы только спасибо скажут, "присылайте ещё". И естественно, это не корабль №1, а корабль №8 - после ЭБР, БРКР, БПКР, ББО, ЭМ, МН, КЛ.

 Отправлено: 31.07.06 19:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так речь же идёт о корабле-рейдере для Тихиго океана.

В данной войне - да, конечно. И мкешать каботажном плаванием рыбноми пром,слу и т.д. Ну, и в Индийском, почему и нет... проверять нейтралов "для нервности"... Но это все совершенно малозначимое для результата войны.
А принципиалльно - для всякой войне, когда потребные именно рейдеры, а не корабли для действиями на коммуникации - то, что надо.

 Отправлено: 31.07.06 20:10. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

К началу войны у нас 7 ЭБР, у ТОГО - 6. После начала войны - у нас 4 (2 в ремонте), у Того - 6. После гибели Макарова - у нас 3, у Того - 6. После гибели Хацусе и Яцусе - у нас 5, у япов - 4, + 2 недоноска Ниссин и Касуга.

1) У вас опять с арифметикой проблемы: 7-2(Рет+Цес)=5ЭБР...
2) Вы забыли про асамы - ЭБР 2р
3) КР война для русских средство задержать развертывание армии японцев.

 Отправлено: 31.07.06 20:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Прочитал и удивился. Браво! Растем, господа! С уровня РЯВ уже выползли на предПМВешные воззрения о крейсерской войне. Далее будет предложение массово использовать вспомогательные крейсера..))) И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну.

Элементарно, Ватсон. РЯВ. Уже приводились данные, сколько добра, шедшего во Владик было перехвачено японцами. Одного Кардифа сотни тысяч тонн. У сколько они у ПА поживились. Скока параходиков задержали, не считая джонок...

 Отправлено: 31.07.06 20:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

или те же Англичане его утопят - "ибо нефиг тут, понимаешь"

Корабль под военным флагом?:))))
Krom Kruah пишет:

цитата:

Следовательно надо строить такового флота, какой ее необходим для поддержки на приморских направлениях.

Золотые слова! Однако в конкретное время подготовки к РЯВ нужен был сильный флот для парирования большой дальности снабжения армии на ДВ. И он был, но его прос...рали на этапе сосредоточения сил... Увы...

 Отправлено: 31.07.06 20:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, никто и не говорит, что это будет лёгкая работа. Но многие молодые пойдут на это - лейтенанты, кавторанги - это ведь хороший шанс получит орден, славу, да и чин вне очереди.

Можно еще вспомнить слова - присяга, долг... Всяко это проще, чем мокнуть под дождем в Манжурии - даже без обстрелов...

 Отправлено: 01.08.06 01:46. Заголовок: Re:

Самое прикольное, что имея во Владике 2 Супер Пересвета, 6-8 Кромовских 4,5 тысячников и штук 20 сих конвертированных из Добровольцев рейдеров, с ходом 17-19 не ниже узлов, можно регулярно устраивать полный погром в Желтом море, и заставить вести армейские перевозки только в редких и крупных конвоях под защитой всех Асамоидов или пары ЭБр. Создаются группы из 1 Кр 4,500 и 3-4 вспомогательных, идут цепью в пределах учтойчивой радиосвязи Кр в середине группы. 3-4 таких группы сзади подпирает Супер-Пересвет, опять же в зоне радиосвязи. При встрече с купцом - все понятно, проверка, утопление. При встрече с Сумой - отход на Кр 4,500 на макс ходе, тот идет на встречу, остальные немного отступают, пока Сума сблизится на дистанцию огня - она сама будет в зоне досягаемости орудий 4,500, потом отход Сумы:). При рандеву с Асамой, или парой собачек, отход на 4,500 Кр, который, пользуясь преимуществом в ходе, оттягивает Асаму на Супер-Пересвет. Там картина та же. Т.е. завязка Ютланда в миниатюре, от 2-х Пересветов с подтынкой из 4-6 4,500 и 3-4 Асамы скорее сбегут чем ввяжутся в бой. Причем, пока настоящие Кр заняты взаимными догонялками, Добровольцы хулиганят:).
И пока эта цепь загонщиков будет в море, японского судоходства там не будет. Причем при первых выходах, можно много кого наловить. а потом - только конвои, и только с сильным прикрытием. А тут можно и пару Эбр включить в ударный отряд.
Имея поболе вспомогательных и пару 6000 Кр во Владике на начало войны, можно было БЫ даже попытаться сделать то же самое с Рюрикам, и Богатырем. Камимуре было бы очень много работы. Причем дурной.
В общем мечты, мечты.

 Отправлено: 01.08.06 07:50. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

А что это за командир, который наплёвывает на приказы свыше? И подчинённые у него тоже такие - наплёвывают на приказы этого командира?

Вам может быть это покажется странным, но из великих полководцев такие - почти все.
Например:
Суворов Александр Васильевич
Ушаков Федор Федорович
Котляревский
Кутузов Михайла Ларионович
и т.д.

 Отправлено: 01.08.06 07:51. Заголовок: Re:

Кром, БРАВО!
Тока ветка - альтернатива, а данный расклад реален. Сбалансированный флот, созданный с конкретной целью и доктриной рулит.

P.S. А зайчика надо убить. Не то чтобы зверски расстрелять, но тихо и милосердно усыпить...

 Отправлено: 01.08.06 07:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Вы забыли про асамы - ЭБР 2р

Недоноски.
ser56 пишет:

цитата:

3) КР война для русских средство задержать развертывание армии японцев.

Главный вопрос - насколько.
invisible пишет:

цитата:

Элементарно, Ватсон. РЯВ. Уже приводились данные, сколько добра, шедшего во Владик было перехвачено японцами. Одного Кардифа сотни тысяч тонн. У сколько они у ПА поживились. Скока параходиков задержали, не считая джонок...

А вы клоун. Учитывая господство япов на море задачка выглядит элементарной - в одно действие.

 Отправлено: 01.08.06 08:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

водоизмещение 2,5-3 КТ для океанского рейдера действительно маловато. Нужно 4,5 - 5 КТ.

Олег, а почему пять КТ? Шеститысячников такими рейдерами и задумывали. И то ведь для рейдерства оказались откровенно недостаточными кораблями.
Другое дело, если речь идет о задаче - удар по войсковым коммуникациям противника. Эти цели будут принципиально ближе, и дальность нужна ограниченная. Тогда действительно достаточно иметь эскадренного скаута в 4,5 - 5 КТ для усиления броненосного истребителя.

Ingles пишет:

цитата:

корабль №8

В этом номере и будет главная беда и слабость этого рейдера. Квалифицированных и "мотивированных" людей не хватало для кораблей первой линии. Где же их взять для вспомогат.крейсера? Какой крйсер не строй, если на нем командиром пойдет капитан "Урала" - кердык. А если бы наши воевали на своих рейдерах как немцы в ПМВ - вполне бы и реальные Добровольцы сгодились.
Кстати, в последней МКашке авторы вполне обоснованно доказывают слабость самой идеи вспомогательных крейсеров для России в РЯВ.

 Отправлено: 01.08.06 08:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

против ... каждого противника по флоту

Именно так. Разумеется, не надо утрировать - большинство кораблей подойдут против любого противника, но особеенности ТВД необходимо учитывать. Японцы перед РЯВ подошли к вопросу строго формально - нужны корабли для действия в Японском и Желтом морях. И построили такой флот и он замечательно подошел к условиям будущей войны. И Российский Черноморский замечательно подходил для условий Черного моря. А вот с Балтийским и его эскадрами вышел пфук. То ударялись в строительство ББО ("для противостояния шведским и немецким броненосцам"), то строили целый крейсерский флот, то линейный. А в результате обе войны в начале века слили. И при этом умудрились еще и грохнуть на них огромный бюджет...

 Отправлено: 01.08.06 08:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Где же их взять для вспомогат.крейсера?

У немцев..)))))))))))

 Отправлено: 01.08.06 09:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Олег, а почему пять КТ? Шеститысячников такими рейдерами и задумывали. И то ведь для рейдерства оказались откровенно недостаточными кораблями.

Можно и 6. Это судно двойного назначения. Их главная задача - возить грузы и людей на ДВ по океанам (или международные перевозки). Правда, чуть дороже, чем на совсем обычных судах. А по сравнению с Богинями и 6 КТ мы экономим на броне, артиллерии, кол-ве труб, численности команды. В весе сколько-то проиграем из-за огнетрубных котлов.

цитата:

В этом номере и будет главная беда и слабость этого рейдера. Квалифицированных и "мотивированных" людей не хватало для кораблей первой линии. Где же их взять для вспомогат.крейсера?

Да чёрт его знает. Это всё из области гипотезы - на эти рейдеры нужны командиры низкого уровня (кавторанги и ниже). Возможно, нашлись бы добровольцы на Балтике, Чёрном море.

 Отправлено: 01.08.06 09:39. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Именно так. Разумеется, не надо утрировать - большинство кораблей подойдут против любого противника, но особеенности ТВД необходимо учитывать.

И сравните с вашей фразой :
Sandro пишет:

цитата:

А вот с Балтийским и его эскадрами вышел пфук. То ударялись в строительство ББО ("для противостояния шведским и немецким броненосцам"), то строили целый крейсерский флот, то линейный. А в результате обе войны в начале века слили

Т.е. БалтФлот как раз и погорел на том, что строился для разных противников.

 Отправлено: 01.08.06 09:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И сравните с вашей фразой

Никакого противоречия здесь нет - почитайте мой предыдущий пост. Просто надо четко осознавать к какому противнику ты готовишься - если к войне с Германией и Швецией - строй линкоры для балтики, если с Японией - линкоры и броненосные крейсера для Японского и Желтого морей.
Если не хватает сил на все сразу - на надо шарахаться из стороны в сторону, а четко осознавая свои возможности определиться с приоритетом задач.
А строить флот одновременно для всего, при этом не построить в итоге ни для чего - это вариант тупиковый, что в результате и продемонстрировано.

 Отправлено: 01.08.06 12:13. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Просто надо четко осознавать к какому противнику ты готовишься - если к войне с Германией и Швецией - строй линкоры для балтики, если с Японией - линкоры и броненосные крейсера для Японского и Желтого морей.

ОК. С 1860-х мы готовились воевать со Швецией и Германией. А также защищать Балтику от вторжения Англичан. В 1895-1898 основным противником стала Япония. Что в такой ситуации делать? Уступать всем требованиям (отвалите, наш флот не для борьбы с вами)? Или слать морские корабли в океан?

 Отправлено: 01.08.06 12:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Можно и 6. Это судно двойного назначения.

Так вроде бы изначально здесь предлагали чудовище спец. постройки только военного назначения? Если взамен вспомогат.крейсер строить, то так ли уж важно водоизм. ? Это ж совсем другой бубль-гум. Немчура использовала корыта, что под рукой.

Sandro пишет:

цитата:

Никакого противоречия здесь нет

 Отправлено: 01.08.06 13:49. Заголовок: Re:

Наши Добровольцы были специальной постройки. Да и корыт под рукой у нас мало было (или совсем никакие). Так что смысл в обсуждении есть, но это всё же вспомогательный крейсер, а не основной.

 Отправлено: 01.08.06 14:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

С 1860-х мы готовились воевать со Швецией и Германией.

Вы уверены?
Ingles пишет:

цитата:

В 1895-1898 основным противником стала Япония.

Вы ОПЯТЬ уверены?

 Отправлено: 01.08.06 14:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

С 1860-х мы готовились воевать со Швецией и Германией

Ну, "готовились" - громко сказано. Скорее, допускали такой вариант.
Ingles пишет:

цитата:

В 1895-1898 основным противником стала Япония. Что в такой ситуации делать?

"Не по Сеньке шапка" (с) народная мудрость ("не по Хуану сомбреро" (с) Фоменко). Не средств защитить захапанное - не надо хапать. А если очень хочецца - надо СНАЧАЛА создать флот, способный выполнить возложенные на него обязанности, а потом и возлагать эти самые обязанности.

 Отправлено: 01.08.06 14:51. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

А если очень хочецца - надо СНАЧАЛА создать флот, способный выполнить возложенные на него обязанности, а потом и возлагать эти самые обязанности.

В смысле - после японо-китайской войны - немедленно строить противояпонского флота полагая, что к 1903-м у них будут 6 ЕБРов и 6 БРКР (чего все еще и японцы не знали)?!?
Иначе - никакой дальневост. политики не проводить! И среднеазиатской - а то вдруг Персия окрепнет и станет гегемоном на Каспийском морем! И европейской - Германия крепнет - после 1908-м у них появится туевая хуча дредноутов! А Англии конечно только козырять и салютировать, а то иначе ...

 Отправлено: 01.08.06 14:54. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

И Российский Черноморский замечательно подходил для условий Черного моря.

В смысле ? Там вообще почти все подходило - против Турции (Болгарии с Румынии и не упоминаю).
А про никакой оптимальности речь и не идет впрочем...
Или по Вашему Потемкин с 3 Святителей чем-то пооптимальнее Полтав, или Сисоя для Черного моря? Или - сильно неподходящ для ПАЭ?

 Отправлено: 01.08.06 15:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе - никакой дальневост. политики не проводить!

Практически так. Вернее проводить в таких масштабах, чтобы не нарываться на открытый конфликт с Японией (пока сил нет). А в результате все свелось к "япоши не посмеют на нас напасть, мы же РОССИЯ!!!!!!!!!!!!!!!, а они - никто."
Krom Kruah пишет:

цитата:

И среднеазиатской - а

Это Вы передергиваете, не надо преувеличивать :-)
Krom Kruah пишет:

цитата:

И европейской

Я абсолютно уверен - если бы не погром в РЯВ дредноутов к 14 году у России на балтике было бы ненамного меньше, чем у Германии.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А Англии конечно только козырять и салютировать

Уж во всяком случае в войну не ввязываться. И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить? Афганистан????? Не смешите меня, КОМУ ОН НУЖЕН?Krom Kruah пишет:

цитата:

Там вообще почти все подходило

Я про "гонку дредноутов" 1910-1914 годов и предшествовавшую ей "гонку броненосцев" (вяловатую). Черноморский флот у России был и он полностью доминировал на возможном ТВД. И с турками можно было про море даже и не заикаться - адекватный ответ всегда был на готове.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или по Вашему Потемкин с 3 Святителей чем-то пооптимальнее Полтав, или Сисоя для Черного моря? Или - сильно неподходящ для ПАЭ?

Про качество этих кораблей разговор не завожу - я пишу только об адекватности флота имеющимся угрозам.

 Отправлено: 01.08.06 15:58. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Я абсолютно уверен - если бы не погром в РЯВ дредноутов к 14 году у России на балтике было бы ненамного меньше, чем у Германии.

Если не секрет - зачем? С кем воевать? Если с Германией в составе Антанты (правда за ЧТО?) - явно лишние средства потрачены - как использовать - обстрелять Мемель:) Если же с Англией, имея союзник Германию - то ЧТО нам от Англии надо?
Sandro пишет:

цитата:

Практически так. Вернее проводить в таких масштабах, чтобы не нарываться на открытый конфликт с Японией (пока сил нет). А в результате все свелось к "япоши не посмеют на нас напасть, мы же РОССИЯ!!!!!!!!!!!!!!!, а они - никто."

Так проблема в том, что силы были, но их не сосредоточили - как вы и указали из-за разрухи в головах правителей... Увы - диагноз ВИЛ был правильный - прогнил царизм....
Sandro пишет:

цитата:

И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить?

Именно, но если строить 20 дредноутов - Англия задумается о нехорошем:)

 Отправлено: 01.08.06 16:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы уверены?

Сильно выразился. Германия - с 1885 где-то. Когда пошли дискуссии вокруг Либавы. Ну и Швецию в голове держали. Правильнее будет - для защиты морских подступов к столице.

цитата:

Вы ОПЯТЬ уверены?

Именно так думали властьпридержащие. Ну и программа для нужд ДВ.

Sandro пишет:

цитата:

Не средств защитить захапанное - не надо хапать.

С этим согласен. Вообще считаю, что ПА, Южная Манчжурия и Корея нам нафиг не сдались.

Однако флот строится для России, точнее, для достижения определённых целей - оборона побережья, крейсерская война. Против кого-то флот строят второстепенные страны - те же Чили и Аргентина. Японцы тоже флот не против нас строили, он бы вполне против Германии или Франции сгодился.

цитата:

Я абсолютно уверен - если бы не погром в РЯВ дредноутов к 14 году у России на балтике было бы ненамного меньше, чем у Германии.

А почему? Судостроительные заводы не пострадали, РЯВ не была главной причиной революции. Мы даже крейсера у немцев ещё для РЯВ заказывали.

 Отправлено: 01.08.06 16:40. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

пишу только об адекватности флота имеющимся угрозам.

Когда данная угроза перешла уже с потенциальной в "существующей", поздно пить боржоми! К японо-китайской войне япония просто не была соперником России и строить флота для противодействием ее потенциаля к 1903 г. - нереально и беспредметно. Армия и флот не создаются "против" кого-то, а для "таких-то целей". Представьте на минуточки, что на Дальнем востоке с Японии все наладилось дипломатически к 1897 г. и у нас имеется союзный договор. Однако крупно поссорились именно там с Китаем, подкрепленном Англии! Или даже - просто только с Англии! Или - с Германии (ну по поводу Порт Артура и/или Циндао царствующие родственики чего-то там не достыгли до согласием!). Что делать - перечеркиваем Программу строительстве флота, кораблей - на иголках и - строим новых "соотверствующих"?!?
Конечно нет! Строим кораблей изначально имея ввиду особенностями ТВД, но не "против Японии", а "для Дальнего Востока"! Это вообще не одно и тоже!

цитата:

Уж во всяком случае в войну не ввязываться. И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить? Афганистан????? Не смешите меня, КОМУ ОН НУЖЕН?

Может - англам! Может - России. Почему по Вашему договор был между Англии и Японии? А если не Афганистан - то - Иран, и именно из-за Перлой английской корроны - Индии!

цитата:

цитата: И среднеазиатской - а Это Вы передергиваете, не надо преувеличивать :-)

Именно так думали про Японии к 1896-8 г. однако.

Ingles пишет:

цитата:

Японцы тоже флот не против нас строили, он бы вполне против Германии или Франции сгодился.

Именно!

 Отправлено: 01.08.06 16:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Sandro пишет: цитата: И потом - а чего Англии с Россией на рубеже 19-20 веков делить? Именно, но если строить 20 дредноутов - Англия задумается о нехорошем:)

Но почему-же? Ведь нечего делить! (кроме того чего есть у аппанента!)

 Отправлено: 01.08.06 17:37. Заголовок: Re:

2 Krom Kruah можно Вас попросить сделать(или оценить сколько стоит) тот проект что я описал? Жестко параметры можете не смотреть, сами можете пофантазировать, главное:

1) 2 -х месячный запас угля, воды и провианта (на экономичном ходе)
2) скорость 16-18 узлов (желательно с 1-й машиной и винтом)
3) небольшой экипаж 200-250 человек
4) вооружение можно оставить и 2 -120мм и пару ТА (на ваше усмотрение)
5) мои пожелания сделать более менее комфортные условия для экипажа, предусмотреть каюты для пленных
6) водоизмещение максимум 3500 тонн
7) дешевость.

Самый главный вопрос сколько будет стоить такой вспомогательный крейсер?

 Отправлено: 01.08.06 18:26. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

сделать(или оценить сколько стоит) тот проект что я описал? Жестко параметры можете не смотреть, сами можете пофантазировать

Вышло примерно такое:
Размеры:95.00 m x 13.00 m x 5.50 m
Водоизмещение: 2 241 t light; 2 331 t standard; 3 290 t normal; 4 057 t full load
КМУ: 1 ПМТР 6700 л.с., цилиндр. котлы, вес КМУ - 1000 тонн, макс. скорость - 18.75 уз., макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес. 10 уз. хода - 1900 тонн (норм. запас угля - 900 тонн)
Екипаж: 216 чел. (условия для нормального размещения для 300 чел.)
Вооружение: 2-152 мм в ДП на полубаке и полуюте (по 150 сн. на орудие), 4-75 мм по 2 побортно(по 200 сн. на орудие), 2х2 ТА 450 мм
Защита - 25 мм щиты пушек, 51 мм рубка.
Место для 120 тонн доп. товара (трофеи, еды и т.д.), т.е. 1 товарный трюм.
Цена: Примерно 2 раза дешевле 4.5 КТ крейсера и 3-3.5 раза дешевле 6000-тонника.
Архитектура: Полубак длиной 25%, высотой 6м (6.3 у форштевня), 4 м - у миделя, полуют 5.8 м длиной 25%.
152 мм пушки - на полубаке и полуюте, 75 мм - побортно, тоже высоко разположенные (т.е. в конце полубака/полуюта). Углы обстрела для 152 мм - 240 град., для 75 мм - 170 град (в т.ч. по 2 продольно или побортно).
ТА - по 1 (сдвоенного) побортно примерно в районе миделя.

Прямо англицкий пиратский галеон XVI века!

 Отправлено: 01.08.06 19:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - зачем? С кем воевать?

Понятие не имею. А зачем построили 4 баржи типа "Гангут" и начали строить 4 крокодила типа "Измаил"? Исперия-с.
ser56 пишет:

цитата:

прогнил царизм

Можно это и царизмом назвать. Существовавшую СИСТЕМУ.
ser56 пишет:

цитата:

если строить 20 дредноутов - Англия задумается о нехорошем

Ну 20 броненосцев построили - а война не состоялась. Так что...Krom Kruah пишет:

цитата:

не "против Японии", а "для Дальнего Востока"!

Безусловно. Но если мы точно решили, что с кем - нибудь, да непременно столкнемся, нужно соответствовать реалиям. Вы никогда не задумывались, что "Асамы" - это истребители "Рюриков"? Нет, утверждать на 100 % не берусь, но то, что ОДНОЙ из основных целей постройки "Асам" была борьба с КРЕЙСЕРАМИ РОССИИ в акваториях Желтого и Японского морей - это точно. Вот это - пример практичного подхода к делу :-) Так что если строим корабли "для нужд дальнего востока" - то почему корабли выбирали без учета особенностей ТВД?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Перлой английской корроны

Жемчужиной? Нет, фраза "для безопасности британских островов необходимо захватить Додеканезские острова" конечно в духе викторианской и поствикторианской Англии, но все же позвольте высказать мысль, что Афганистан России не нужен был совершенно. И Англии тоже.А нужен был бы - так захватили бы серьезными силами, а не миссионерами.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно так думали про Японии к 1896-8 г. однако

Нусс, уровень стратегического мышления Системы. Слов нет.Ingles пишет:

цитата:

Японцы тоже флот не против нас строили, он бы вполне против Германии или Франции сгодился.

Если бы они там были. То есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были, а не держали максимум практическую эскадру типа KreuzerGeschwader. Японский флот прекрасно подходил для Желтого и Японского морей. Но строился именно для борьбы с РИФом. Поймите правильно - я не пытаюсь сказать, что "Микаса" годится только для борьбы с "Бородино", я пытаюсь сказать, что когда флот создается и обучается под конкретные цели, то эти цели становятся гораздо достижимее.
Ingles пишет:

цитата:

А почему?

Не было бы "Цусимского синдрома". Деньги бы легче выбивались. Не было бы боязни за возможные ошибки. Сравните сколько времени ушло на подготовку материалов для строительства линкоров программы "Для нужд..." и сколько - для строительство "Гангутов". Не времени ПОСТРОЙКИ, а времени ПОДГОТОВКИ к постройке.

 Отправлено: 01.08.06 19:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

макс. скорость - 18.75

А можно побольше? Узла 22...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Защита - 25 мм щиты пушек, 51 мм рубка

А зачем? Может просто отказаться?Krom Kruah пишет:

цитата:

макс. запас угля (при полном водоизмещением) на 2 мес.

А в милях это сколько? (для сравнения)