Отправлено: 28.07.06 14:39. Заголовок: Спецрейдер для действий в одиночку...

Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии:

1) Большая дальность хода.
2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.)
3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4.
4) Экипаж не должен быть большим.

Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект.
На мой взгляд ТТЗ должно быть таким:

Водоизмещение: 2500-3000 тонн
КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы)
запас угля: 800 - 1000 тонн
вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА
Экипаж 150-200 человек.
интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?

 Отправлено: 01.08.06 19:26. Заголовок: Re:

2 Кром СПАСИБО!! Все устраивает . Пару вопросов есть, а что такая тяжелая КМУ? и сколько котлов?

То есть всместо 3-х богинь можно за эти же деньги построить 10 "Зайчигов"? При таком вооружении (полностью согласен что Вы указали) может и брандвахтой поработать. В

 Отправлено: 01.08.06 20:45. Заголовок: Re:

Зайчига надо правильно раскрасить. Типа нарисовать на борту профиль Ниссина и вторую трубу из картона :о)
Ужас, летящий на крыльях ночи!

 Отправлено: 01.08.06 22:05. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

А можно побольше? Узла 22...

Нет, увы. Нет место для КМУ. Если с котлов как у Новика - получится, но тогда дальность будет в 2-3000 миль. Да и цена резко возрастет. И вообще - будет не "Зайчиг", а скаут. С палубной брони и т.д. Ближный разведчик...

цитата:

А зачем? Может просто отказаться?

Можно, конечно. Просто вес не ахти-какой. Для энтого шипа проблема скорее в обемов.

цитата:

А в милях это сколько? (для сравнения)

Черт знает. Не уверен в результатов Шарпа для дальности. Полагаю - что-то вроде 10000 миль. По Шарпе выходить ок. 15000, но я ему не верю.
Duron пишет:

цитата:

а что такая тяжелая КМУ?

Котлы цилиндрические. И - крепкие... что для рейдера в усл. отсуствием ремонта - жизнено важное... И - так дешевле. Кстати на форсаже возможно и 2 узла выше дадут на часик-двух. Цилиндр. котлы очень хорошо форсируются...

цитата:

и сколько котлов?

Не знаю. Как обычно - можно больше меньших или меньше больших... Завтра поискаю про цилиндр. котлов аналогов/прототипов какие варианты есть...

 Отправлено: 01.08.06 22:22. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Не было бы "Цусимского синдрома". Деньги бы легче выбивались.

Или наоборот. Объясните Думе, зачем Вам, имея 30 ЭБР (на содержание которых тоже нужны деньги), нужно еще 20.

 Отправлено: 01.08.06 22:32. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Объясните Думе, зачем Вам, имея 30 ЭБР (на содержание которых тоже нужны деньги), нужно еще 20.

Вообще-то - вопрос вполне уместный!

 Отправлено: 02.08.06 03:34. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вам, имея 30 ЭБР (на содержание которых тоже нужны деньги), нужно еще 20.

"Чтобы всякие дуры не задавали идиотских вопросов"(с)адм. Григорович
Фактически - чтобы сохранить статус-кво великой морской державы, претендующей на 2-3 место в мире. Раз уж его заняли.

 Отправлено: 02.08.06 06:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Фактически - чтобы сохранить статус-кво великой морской державы, претендующей на 2-3 место в мире. Раз уж его заняли.

А зачем - что этими ЭБР делать... Ресурсы транжирить?

 Отправлено: 02.08.06 07:34. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Или наоборот. Объясните Думе

Думается, что на волне занятых позиций (2-4 место в мире) и всеобщей дредноутизации всего мира + страха перед немцами это было бы не так сложно сделать. В Думе как раз сложно было доказать зачем опять линкоры когда только что 20 штук просадили в войне с Японией. А на романтике большого красивого флота было бы легче.

 Отправлено: 02.08.06 07:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает. Не уверен в результатов Шарпа для дальности. Полагаю - что-то вроде 10000 миль. По Шарпе выходить ок. 15000, но я ему не верю.

Какой корпус был прототипом?Прол пишет:

цитата:

Зайчига надо правильно раскрасить. Типа нарисовать на борту профиль Ниссина и вторую трубу из картона

Типа поставть еще три фальштрубы и 2 фальшмачты и пускай его принимают за Громобоя (в плохой видимости с большой дистанции гражданские капитаны максимум смогут посчитать трубы и мачты), а это значит, что бронепалубники на отлов Зайчига уже не пошлют (а вдруг там Громобой, да еще с Россией, которую не заметили), не говоря о всяких вспомогательных крейсерах, так что ловить эту фигню придется броненосным крейсерам, т.е. из пушки по воробьям (Зайчигам). Может и не получиться, но попробовать стоит, дешево и сердито.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Цилиндр. котлы очень хорошо форсируются...

А откуда Вы это взяли? Как раз главная проблема цилиндрических котлов - давление пара ограничено прочностью корпуса котла, увеличивать прочность не выгодно из-за большой площади корпуса и его составной конструкции.

 Отправлено: 02.08.06 07:39. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Может и не получиться, но попробовать стоит, дешево и сердито.

Полностью согласен. Уже писал раньше - моральный урон от таких крейсеров гораздо больше фактического.

 Отправлено: 02.08.06 08:57. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Понятие не имею. А зачем построили 4 баржи типа "Гангут" и начали строить 4 крокодила типа "Измаил"? Исперия-с.

А что непонятно с Гангутами?

 Отправлено: 02.08.06 09:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем - что этими ЭБР делать... Ресурсы транжирить?

Я не говорю, что это разумно. Я говорю, что это стандартный стиль мышления.

 Отправлено: 02.08.06 09:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А что непонятно с Гангутами?

Неприемлемо низкие живучесть (опыты с "Исключенным судном №4") , дальность плавания (900 миль полным ходом) и мореходность (переход "Октябрины" на ЧФ).

 Отправлено: 02.08.06 09:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Неприемлемо низкие живучесть (опыты с "Исключенным судном №4") , дальность плавания (900 миль полным ходом) и мореходность (переход "Октябрины" на ЧФ).

Минусы я вам и сам перечислить могу. Вопрос задавался - зачем (против кого) их строили.

 Отправлено: 02.08.06 10:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вопрос задавался - зачем (против кого) их строили.

Вот за это их и обозвали калошами, что непонятно, какие это чудо вообще в реальности могло решать задачи.
А если вспомнить соображения того времени - то именно государственный престиж, желание Императора иметь "Свободную морскую силу", что должно было увеличить влияние России в Антанте.

 Отправлено: 02.08.06 10:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А что непонятно с Гангутами?

Насколько я помню тот момент дискуссии, обсуждался вопрос о том, зачем России линкоры на Балтике. И я высказал свою ТЗ - для удовлетворения имперских амбиций.
Comte пишет:

цитата:

какие это чудо вообще в реальности могло решать задачи

Ну в теории могло пустить ко дну шведские броненосцы :-). Хотя, конечно, это - САМОЕ яркое выражение "цусимского синдрома".

 Отправлено: 02.08.06 10:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот за это их и обозвали калошами, что непонятно, какие это чудо вообще в реальности могло решать задачи.

Угу.
Comte пишет:

цитата:

А если вспомнить соображения того времени - то именно государственный престиж, желание Императора иметь "Свободную морскую силу", что должно было увеличить влияние России в Антанте.

Да нет. Тут как раз все в порядке. После цусимского погрома флота на Балтике и на ДВ практически не было. А если строить - то дредноуты, поскольку с ЭБРами против дредноутов шансов мало.
Sandro пишет:

цитата:

И я высказал свою ТЗ - для удовлетворения имперских амбиций.

Какие имперские амбиции? На Балтике к тому времени 2 ЭБР, плюс 2 в постройке.
Sandro пишет:

цитата:

Ну в теории могло пустить ко дну шведские броненосцы :-).

Зачем? Бой на ЦМАП.

 Отправлено: 02.08.06 10:49. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Какие имперские амбиции? На Балтике к тому времени 2 ЭБР, плюс 2 в постройке.

Вот именно. Амбиции есть, а удовлетворения - нет. :-)
Renown пишет:

цитата:

Бой на ЦМАП.

??? Нет, я конечно про такое читал неоднократно, но поясните пожалста - с кем воевать на ЦМАП??? С эсминцами? С тральщиками?? С линкорами???

 Отправлено: 02.08.06 10:57. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Какой корпус был прототипом

Никакой. Просто вбухал размеров, которые мне показались подходяшими (т.ск. - на основе нек. опыта и чисто емпирически. Заказчик интересовался что примерно получится. Сегодня надеюсь найду и вбухаю данных покоректнее. Кстати коеф. полноты (дельта)=0.48. Вообще-то в том-же весе КМУ можно с торникрофтских котлов и 15000 л.с. вбухать (На вопросе ув. Sandro). Соответственно макс. скорость получится в 22.7 уз. по Шарпе (т.е. - плюс/минус полузла).
Однако для рейдера это не очень подходящо.Разход угля будет выше по сравн. с огнетрубов... И - 2 (а то и больше) месяцев без обслуживания не для такой КМУ. А для кажд. рейдера найти высококвалиффицированного персонала - и нереально, и расточительно. Да и сам шип дорожеет почти до уровне Новика... И после 2 мес. плаванием как раз этих самы посл. 2-3 узлов теряются из-за обрастанием и сост. КМУ.

А вот для разведчика - прилично! При уменьшением угля до 500/1000 тонн норм./макс. запас уже можно и 3-152 мм в ДП вбухать.
Очень интересный скаут получается (прямо не ожидал!):
3-152 мм в ДП, 4-75 мм по 2 побортно, 2х2-450 мм ТА, 16000 (уже!) л.с. при весом КМУ 1070 тонн (реально должно быть даже чуть меньше), 23.3 уз. макс. скорость, 500/1000 тонн угля, 31 мм бронепалуба/37 мм скос, 76 мм рубка, 25 мм щитов пушек и подача (вес брони - ок. 250 тонн)
Корпус и т.д. - как у "Зайчига". КМУ - неск. стесненно, но для подобного шипа это естественно... Мореходност падает по сравн. с Зайчига, но вполне все еще прилично. Ну, а если еще 200 тонн водоизмещения дать (97 м/13.5 м/5.5 м, КП=0.47), высота полубака 6.3-6 м - и это даже лекуется до вполне приличного уровня.
Какой-то "Лис" получается!
ГМ, гм... Может нарисую...
Как прокоментируете? Мне как-то слышком хорошо смотрится, с др. стороне - чем хуже Новика!

 Отправлено: 02.08.06 11:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как прокоментируете?

Действительно красиво получается. А можно число 152 мм увеличить? До 4 - тогда по всем секторам получится минимум 2 152 мм - и от погони уходить приятнее, и гнаться за кем-то мелким.

 Отправлено: 02.08.06 11:07. Заголовок: Re:

Я нашёл Зайчига!!!

Посмотрите на японские Чихайя, Яяма и Мияко (которые авизами классифицировали) :о)
Вот они, зайчиги!

 Отправлено: 02.08.06 11:09. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А откуда Вы это взяли? Как раз главная проблема цилиндрических котлов - давление пара ограничено прочностью корпуса котла, увеличивать прочность не выгодно из-за большой площади корпуса и его составной конструкции.

Остался с таком впечатлением по результатов изпытания ельзвиках у сэра (и Героя кап. труда) Армстронга.

 Отправлено: 02.08.06 11:11. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Посмотрите на японские Чихайя, Яяма и Мияко (которые авизами классифицировали) :о) Вот они, зайчиги!

В общем - да... Только дальность/запас угля меньше..., но и они самы меньше Зайчига.

 Отправлено: 02.08.06 11:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - да... Только дальность/запас угля меньше..., но и они самы меньше Зайчига.

Как прототип - сойдут?

Или брать за прототип эльсвик типа Пьемонта/Нанивы?

 Отправлено: 02.08.06 11:27. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

??? Нет, я конечно про такое читал неоднократно, но поясните пожалста - с кем воевать на ЦМАП??? С эсминцами? С тральщиками?? С линкорами???

Корыто, созданное для отражения прорывов линейного флота на ЦМАП. Отсюда и расположение ГК на одном уровне, и низкий борт, и высокая скорость, и малая дальность плавания.
А противостоять было кому - с Англий в 1907 отношения наладились, зато с Германией начали ухудшаться.

 Отправлено: 02.08.06 11:33. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Как прототип - сойдут? Или брать за прототип эльсвик типа Пьемонта/Нанивы?

Нет чертежей...

 Отправлено: 02.08.06 11:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Корыто, созданное для отражения прорывов линейного флота на ЦМАП.

Для чего создавалось - вопросов нет. Делов другом - вы сами то как себе представляете бой "Гангута" на ЦМП?

 Отправлено: 02.08.06 11:47. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Делов другом - вы сами то как себе представляете бой "Гангута" на ЦМП?

Как я сам представляю - значения не имеет. Не я его строил и проталкивал через Думу. Хотя, если вас интересует мое мнение, Гангуты выносились с ЦМАП на раз-два.
Если же речь о тех, кто строил, то после Цусимы была принята концепция ЦМАП:
"Финский залив, а именно его часть называемая Маркизовой лужей, имеет вид вытянутого фиорда; воронка стремительно расширяется к западу от м. Нарген на юге и от м. Поркалла-Удд – на севере. В этой узости создается мощное минное заграждение, усиленное береговыми батареями. Задачи надводного флота сводятся к защите этого минного заграждения и борьбе с надводными кораблями противника, пытающимися прорваться через ЦМАП."
То есть защита моских подходов к столице Империи. В тот момент она выглядела довольно гладко - для боя на ЦМАП не обязательно строить большое количество линкоров, нужно лишь обеспечить ЦМАП "мобильной артиллерией крупного калибра", причем желательно как можно большим количеством стволов.

 Отправлено: 02.08.06 12:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ГМ, гм... Может нарисую... Как прокоментируете? Мне как-то слышком хорошо смотрится, с др. стороне - чем хуже Новика!

ждем-с . Может наш "Зайчиг" еще что-то может?

 Отправлено: 02.08.06 12:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Хотя, если вас интересует мое мнение, Гангуты выносились с ЦМАП на раз-два.

Вот и я к тому же. Поэтому и написал - единственное их РЕАЛЬНОЕ использование - топить шведские броненосцы БО.

Duron пишет:

цитата:

Может наш "Зайчиг" еще что-то может

Я - за. Получился "Новик" - дальнобойщик.

 Отправлено: 02.08.06 13:21. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Получился "Новик" - дальнобойщик.

У Новика три машины.

 Отправлено: 02.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

У Новика три машины.

И 25 уз., и 19000 л.с. Нам и 23 хватает. И комплекс вооружения иной - 3-152 мм и 4-75 мм. Я на основе корпусом Боярина начал... Помореходнее все таки... И покрепче новиковского. Даже придумал как вбухать котлов Торникрофта по 2500 л.с. и то так, чтобы осталось место для скоса бронепалубы....

 Отправлено: 02.08.06 16:18. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Вот и я к тому же. Поэтому и написал - единственное их РЕАЛЬНОЕ использование - топить шведские броненосцы БО.

Почему же?
А немецкие Виттельсбахи? Или Рооны с Принцами Адальбертами?

 Отправлено: 02.08.06 16:30. Заголовок: Re:

2 Renown поджалуйста, здесь разговор о рейдерах, но не о ЭБР и линкорах , лучше хорошо поругайте "Зайчиг"

 Отправлено: 03.08.06 08:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А немецкие Виттельсбахи? Или Рооны с Принцами Адальбертами?

Их вывели из состава флота году к 16 ввиду полной бессмысленности использования. В начале войны - если бы подвернулись :-) А потом некого было...

Про Зайчиг - корпус "Боярина" - это, конечно, поинтереснее, чем "Новика", учитывая, что строим океанский рейдер.

 Отправлено: 03.08.06 08:46. Заголовок: Re:

ну почему бы просто не ограничится старыми добрыми Всмг. Кр.?
"Днепр" - ну чем не отожравшийся зайчик (складывайте в трюм залежи команд с призовых кораблей), кстати более дешевый (затраты только на вооружение, в мирное время корабль самоокупаем). Назовите его Оборотнем (в эполетах ). Плавает с виду безопасный пароход , а подплыл к транспорту и показал пару клыков (погонное и ретирадное 6" и с десяток мелькашек для солидности, используется только погонное орудие, в случае столкновения с вражеским Кр только бегство, все равно первый бой для рейдера будет последним). разве Меве или Вольф были шедеврами? И не в коем случае не ставить командирами бородатых сорокалетних, обремененных семьями Капы II, только мотивированные мичманы и лейтенанты (при той же Чесме на брандерах были молодые офицеры).
Что до спец и супер рейдеров, то если есть деньги для для дорогих игрушек , то кто поверит что что нет ресурсов для кораблей решительного боя. (рубите дерево а сучья сами упадут, если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится).

 Отправлено: 03.08.06 09:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"Днепр" - ну чем не отожравшийся зайчик (складывайте в трюм залежи команд с призовых кораблей), кстати более дешевый (затраты только на вооружение, в мирное время корабль самоокупаем).

Добровольный флот был в мирное время на дотации. Кстати, ЗПР свои вспомогалки отправил в такие места -- лучше некуда. Почему кончилось таким мизером -- видимо из-за хреновой общей подготовки операции.

 Отправлено: 03.08.06 09:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему кончилось таким мизером -- видимо из-за хреновой общей подготовки операции.

А по-моему вот это было причиной:
Олег 123 пишет:

цитата:

И не в коем случае не ставить командирами бородатых сорокалетних, обремененных семьями Капы II, только мотивированные мичманы и лейтенанты (при той же Чесме на брандерах были молодые офицеры).

 Отправлено: 03.08.06 09:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Добровольный флот был в мирное время на дотации.

подскажите пожалуйста где найти подробнее, на вундерваффе не нашел (или плохо искал )

а вот и мой зайчик - молодая реинкарнация Забияки (с 2мя 6"/45- аля оригинал + 6ть 3", хотелось бы 50 мин заграждения) и пожалуйста зайчик на побегушках (авизо), мини Енисей (до 2000т, 18 уз с КМУ эсминца), с парусами (Зееадлер).

 Отправлено: 03.08.06 10:06. Заголовок: Re:

Кстати Зайчиг в рейдерском варианте вполне компонуется на схеме... И смотрится неплохо. А вот доработка в качестве скаута - ню-ню! Опять "чехол для машин" вышел... Как не верти....

Олег 123 пишет:

цитата:

ну почему бы просто не ограничится старыми добрыми Всмг. Кр.?

Вообще-то и я так считаю, просто был заказ ув. Duron-a. Такой корабль вполне реальный, др. дело - насколько есть смысла строить таких...

цитата:

Что до спец и супер рейдеров, то если есть деньги для для дорогих игрушек , то кто поверит что что нет ресурсов для кораблей решительного боя. (рубите дерево а сучья сами упадут, если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится).

Про суперрейдеров (хотя это скорее противо-антирейдеры) не согласен однако. Как и с "если дерево Англия, то лучше сесть в тени и расслабится". У английского "дерева" "корни" - это именно связь с колониями. Если невозможно срубить, то подрезать корней - тоже вариант (тут далеко не визирую только и единственно рейдерских действий - их надо рассматривать как части системы мер, а не самы по себе). Вообще, после того как прочитал дедушки Мэхона, стал относится к его теорию гораздо более скептически. Абсолютно манипулятивное чтиво с достоверности ист. примеров - на уровне Резуна (прости меня Господи!). Его пропиарили англы только чтобы создать ощущения у всех кандидат-оппонентов что "лучше сесть в тени и расслабится"! Ну, конечно и им приятно - во как амер доказал почему именно англы столь великие!
А если сравнить сумарного водоизмещения ЕБРов и крейсеров в англ. (тогдашном) флоте - можно и позадуматься!