Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:44. Заголовок: ББО «Ушаков»


Почему погиб ББО «Ушаков» - ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?
А 4х10» даже с ограниченной дальностью - это хороший повод удержать яп. крейсера на расстоянии, ограничивающем применение бронебойных... Огонь с большого расстояния -› малый процент попаданий -› большой расход боезапаса (которого после основного боя остаться должно было немного) -› должен был остаться шанс что у джапов просто кончатся снаряды...

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:54. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Возможность есть, вопрос в необходимости
- в ногах валяюсь ... мало?...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:58. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Слишком много, неcоизмеримо с объемом источника. :-)
Сделаю, там, правда формул до хрена...

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 02:04. Заголовок:


Для Va: ... не распознавай - шли м не нпа мыло - такая методичка очень нужна - для ликбезу всем будет полезно ... я отучился всего год на корфаке - осальное на электрооборудовании - за сим будет очень интерестно почитать - не Ашика же штудировать ;)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 02:37. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: ОК. К концу недели.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 03:45. Заголовок:


Va пишет:
цитата
То есть Вы хотите сказать, что при затоплении отсеков в оконечности дифферента не будет?


Совсем обратное я хочу сказать. Дифферент, разумеется, будет, а вот значительность кренящего момента я оспариваю. Ибо объем бортовых отсеков в оконечностях слишком мал и они слишком близки к ДП.


Va пишет:
цитата
То есть распространение воды выше бронепалубы для «Новороссийска» Вы допускаете, а для «Ушакова» нет)


Совсем не понял, при чем тут «Ушаков» вообще? «Ушаков» был ЗАТОПЛЕН экипажем путем открытия кингстонов.



Va пишет:
цитата
У Грибовского «… «Адмирал Ушаков», погружаясь носом в воду, лег на правый борт и перевернулся…» Типичный случай потери поперечной остойчивости при росте дифферента.


А какое все это имеет значение, если у корабля открыты клапаны затопления ниже ватерлинии?


Va пишет:
цитата
Кстати Н.П. Муру (к месту вспомнить, что его книга о гибели и подъме «Новороссийска» гораздо более выдержанная по сравнению с Каржавиным и без домыслов)


Книга Муру как раз в основном совпадает по выводам с Каржавиным, поскольку основные источники, используемые ими, одинаковы - материалы комиссии Малышева с показаниями офицеров корабля. И Ваш пример с «Новороссийском» совершенно не к месту, поскольку, повторю, «Новороссийск», получив пробоину ближе к правому борту, опрокинулся, тем не менее, на левый борт. И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту. А до этого крена на правый борт корабль практически не имел.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 04:50. Заголовок:


Для Hai Chi: Тема озаглавлена как «Почему погиб ББО «Ушаков» - ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?» Вы отвечаете - потому что открыл кингстоны. Ясно, вопросов нет. Кроме одного - почему открыл кингстоны если бортовая броня держит 8» фугасы? Я пытаюсь обяснить, что в условиях небронированных оконечностей, усугубленных перегрузкой корабль был обречен, так как при разрушении небронированого борта неизбежно потеряет остойчивость. Если мои аргументы, изложенные ранее, не убеждают могу только посоветовать обратиться к соответствующим учебникам по теории корабля, где то же самое изложено с соответствующими выкладками и диаграммами, кои не совсем уместны на форуме.
цитата
Книга Муру как раз в основном совпадает по выводам с Каржавиным, поскольку основные источники, используемые ими, одинаковы - материалы комиссии Малышева с показаниями офицеров корабля.

Книга Муру отличается тем, что автор непосредственно участвовал в подъеме Новороссийска, то есть знал досконально (а не из доступных документов) и обстоятельства аварии, и конструкцию корпуса, и кораблестроительные элементы корабля.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 05:56. Заголовок:


Так сказать в дополнение и продолжение дискуссии на сайте ВМИ совершенно случайно оказалась книга Броненосец «Адмиралъ Ушаковъ», его путь и гибель (http://www.tsusima.narod....w_isl_bbo_adm_ushakov.htm)...
В этом издании есть почва для размышления. Например, офицер-очивидец говорит, что большую роль в потоплении ББО сыграла пробоина в борту, в которую хлынула вода - http://www.tsusima.narod....bbo_adm_ushakov_74_75.htm

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 12:59. Заголовок:


Спасибо Георгию за предоставленный материал!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 13:38. Заголовок:


Привет, Георгий!
Помнишь, я тебе присылал новое издание? Там в конце полный список погибших на «Ушакове», 35-й файл. Можно приобщить к имеющемуся материалу.

С уважением, Don


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 14:54. Заголовок:


Kostyanos, всегода пожайлуста!!!!
Don Kis, конечно, помнишь. Приобщим



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 15:50. Заголовок:


Hai Chi пишет:
цитата
Огонь, согласно японским данным, был открыт с 9000 м (т.е. примерно 50 каб), дальше дистанция сокращалась - сами японцы пишут, что «Ивате» и «Якумо» «понемногу приближались к неприятелю».


Сами японцы пишут: «...огонь уже ослабел, а затем окончательно смолк; он остановился. «Ивате» и «Якумо» понемногу приближались к неприятелю...»(стр. 161). О изменениях дистанции до прекращения огня «Ушаковым» японцы не пишут.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 23:16. Заголовок:


Для Hai Chi:
цитата
И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту. А до этого крена на правый борт корабль практически не имел.

Все же требуется уточнение и расстановка точек. У Н.П. Муру («Катастрофа на внутреннем рейде», Спб, Элмор, 1999 г.) показано, что вода распространялась выше броневой палубы ( «…проникновение воды в неповрежденные отсеки, расположенные в нос от 23 шп. до таранной переборки на 7 шп. и прорыв носовой траверсной переборки выше броневой палубы на 50 шп., хотя вызванный несимметричностью затопления кренящий момент был не очень велик и в дальнейшем менялся незначительно, крен последовательно нарастал вследствие уменьшения остойчивости, обусловленного продолжающимся распространением воды выше броневой палубы» ), и там же » запас плавучести к моменту катастрофы исчерпан только на 40-45%.»

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 09:42. Заголовок:


Широв Георгий

›В этом издании есть почва для размышления. Например, офицер-очивидец говорит, что большую роль в потоплении ББО сыграла пробоина в борту, в которую хлынула вода

Да, спасибо, очень интересная книга.
Дмитриев, кстати, подтверждает, что от перегрузки пояс ушел под воду, так что Ушаков практически не был защищен по ватерлинии и что он затонул бы и без открытия кингстонов.
Попутно возник такой вопрос. На Ушакове тоже башни были неуравновешенные? Дмитриев упоминает, что невозможно было вращать башни против крена.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 12:30. Заголовок:


Господа! Почитал отрывки из японцев по поводу боя и из того что представил Георгий... Как то странно расходятся данные по времени боя.. У японцев получается что бой шел около 10 минут, а по нашим - около получаса. Где правда?

Попутно возник второй вопрос (может не в тему, но тогда пусть администратор перенесет вопрос в другую тему):
Достаточно много источников по РЯВ с нашей стороны, и практически нет со стороны японцев (может мне не встречались), хотя вроде бы как они победители и по идее их ничего не ограничивало в качественных и подробных описаниях произошедших событий как официальных так и и просто от участников...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 13:49. Заголовок:


Для Kostyanos: У нас «мейдзи» и то не переиздавали. А новое - кто будет переводить? Много маринистов, знающих японский?
Проще тяп-ляп, чуть текста, кучу фоток - готово...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 17:09. Заголовок:


MishПривет!
Mish пишет:
цитата
На Ушакове тоже башни были неуравновешенные? Дмитриев упоминает, что невозможно было вращать башни против крена
Здесь речь идёт о том, что невозможно было вращать башни против крена в ручную... Носовую башню заклинило в середине боя и её ещё несколько выстрелов вращали. Потом корабль накренился и стрельба стала невозможна (в том числе из-за уменьшения дальнобойности)

Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 19:03. Заголовок:


Кстати, по поводу крена - ну раз нет скорости, ведь завсегда остается возможность развернуться к неприятелю НЕПОВРЕЖДЕННЫМ бортом? Скорость для этого не нужна... А крен в этом случае даже плюс - увеличивает дальность стрельбы. Насколько я помню такой маневр - затопление отсеков противоположного борта для повышения дальности стрельбы где-то использовался (1 -я мировая, ЭБР «Слава» вроде бы)...

Еще вопрос - насколько я понимаю из физики, без учета атмосферы максимальная дальность полета снаряда достигается при угле подъема орудия в 45 градусов. Вопрос: почему у башен ГК ограничение всего в 15 градусов? А как было на других кораблях?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 19:36. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Кроме одного - почему открыл кингстоны если бортовая броня держит 8» фугасы?


Вообще-то, во всех источниках примерно внятно излагается, почему. Потому что не могли дальше вести огонь. А не могли вести, согласно объяснениям офицеров корабля, потому что вследствие заливания пробоины под первой башней образовался крен и орудия ГК перестали доставать до противника. Конечно, тут встает вопрос, что мешало лечь на противоположный курс, переведя орудия на другой борт - но у меня такое впечатление, что, как и в случае с «Варягом» командование корабля вовсе не стремилось сражаться «до последнего снаряда», а самого начала стремилось как можно скорее прекратить бой и затопиться. Не нам их судить.


Va пишет:
цитата
Я пытаюсь обяснить, что в условиях небронированных оконечностей, усугубленных перегрузкой корабль был обречен, так как при разрушении небронированого борта неизбежно потеряет остойчивость.


Вам осталось только доказать это какой-нибудь ссылкой на показания кого-либо из офицеров «Ушакова». Вообще-то, напомню, затопления в носу «Ушаков» получил еще в бою 14 мая - и вовсе тонуть или опрокидываться не собирался, а вполне благополучно чапал во Владивосток. И даже в бою 15 мая к моменту открытия кингстонов, получив дополнительную пробоину, через которую заливался поверх бронепалубы, и получив крен - все одно тонуть не собирался. Не проглядывает такой мотивации ни в одном из свидетельств.


Va пишет:
цитата
Книга Муру отличается тем, что автор непосредственно участвовал в подъеме Новороссийска, то есть знал досконально (а не из доступных документов) и обстоятельства аварии, и конструкцию корпуса, и кораблестроительные элементы корабля.


Муру мог знать «обстоятельства аварии» только из тех самых документов, которые приводит (даже в факсимиле приводит!!) Каржавин. Поэтому он НИЧЕМ не противоречит Каржавину. Более того - то, что Муру пишет об обстоятельствах есть ДОСЛОВНОЕ повторение этих самых документов.


Va пишет:
цитата
Все же требуется уточнение и расстановка точек. У Н.П. Муру («Катастрофа на внутреннем рейде», Спб, Элмор, 1999 г.) показано, что вода распространялась выше броневой палубы ( «…проникновение воды в неповрежденные отсеки, расположенные в нос от 23 шп. до таранной переборки на 7 шп. и прорыв носовой траверсной переборки выше броневой палубы на 50 шп., хотя вызванный несимметричностью затопления кренящий момент был не очень велик и в дальнейшем менялся незначительно, крен последовательно нарастал вследствие уменьшения остойчивости, обусловленного продолжающимся распространением воды выше броневой палубы» ), и там же » запас плавучести к моменту катастрофы исчерпан только на 40-45%.»


То, что она распространялась ВЫШЕ - я уже указал с самого начала, и я не вижу, что вы тут усмотрели нового. Да, разумеется выше, и это был главный фактор потери остойчивости. Но не только выше. У Каржавина в изобилии приводятся показания офицеров корабля. См., к примеру, опубликованное в его книге факсимиле «Объяснений» старпома линкора капитана 2-го ранга Хуршудова.


Mish пишет:
цитата
Дмитриев, кстати, подтверждает, что от перегрузки пояс ушел под воду, так что Ушаков практически не был защищен по ватерлинии и что он затонул бы и без открытия кингстонов.


Затонул бы, если бы в ватерлинию были бы попадания. Но поскольку туда было всего одно попадание за бой 15 мая, то и мотивов ему тонуть от сей причины не просматривается.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 01:20. Заголовок:


Для Hai Chi:
цитата
Вам осталось только доказать это какой-нибудь ссылкой на показания кого-либо из офицеров «Ушакова». Вообще-то, напомню, затопления в носу «Ушаков» получил еще в бою 14 мая - и вовсе тонуть или опрокидываться не собирался, а вполне благополучно чапал во Владивосток. И даже в бою 15 мая к моменту открытия кингстонов, получив дополнительную пробоину, через которую заливался поверх бронепалубы, и получив крен - все одно тонуть не собирался. Не проглядывает такой мотивации ни в одном из свидетельств.

У Грибовского Через 20 мин боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен» То есть крен рос. А что было бы дальше я уже пытался объяснить.
Можно и графически . Вот так.

цитата
Муру мог знать «обстоятельства аварии» только из тех самых документов, которые приводит (даже в факсимиле приводит!!) Каржавин. Поэтому он НИЧЕМ не противоречит Каржавину. Более того - то, что Муру пишет об обстоятельствах есть ДОСЛОВНОЕ повторение этих самых документов.

Это не так.
Во первых Муру в отличие от Каржавина профессионал. Во вторых, как главный инженер экспедиции по подъему корабля он пользовался еще и материалами проекта и результатами проработок, которые Каржавину были недоступны, а широкой публике читателей не очень интересны, как узкоспециальные.
В третьих есть обстоятельства, а есть выводы. А среди них то, что нам важно - при сохранении запаса плавучести корабль гибнет при распространении воды вне цитадели и как следствие, утраты запаса статической остойчивости. Кстати, картинка, приведенная выше из его книги. А это именно то, что неизбежно произошло бы с Ушаковым в случае продолжения боя. (Да и так произошло- после открытия кингстонов и приема воды-груза в трюм все равно Ушаков потерял остойчивость и лег на правый борт)
цитата
То, что она распространялась ВЫШЕ - я уже указал с самого начала, и я не вижу, что вы тут усмотрели нового. Да, разумеется выше, и это был главный фактор потери остойчивости.

А как быть с этим? (19.10.2003 15:35)
цитата
Пример совсем не в кассу. Корабль затонул именно потому, что там было поступление воды внутрь цитадели, дополненное распространением выше бронепалубы. И опрокинулся он именно вследствие затопления не «мягкого» носа, а отсеков ближе к центральной части корабля после того, как вода проникла за носовой броневой траверз.И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту.
или (21.10.2003 00:45)
И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту.

У меня все ходы записаны. :-)
цитата
Но не только выше. У Каржавина в изобилии приводятся показания офицеров корабля. См., к примеру, опубликованное в его книге факсимиле «Объяснений» старпома линкора капитана 2-го ранга Хуршудова.

Прямых указаний (а весомыми могут быть только показания офицеров БЧ-5), кроме фильтрации воды я не нашел. Процитирйте. Если не затруднит.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 07:42. Заголовок:


Hi Chi

›Затонул бы, если бы в ватерлинию были бы попадания. Но поскольку туда было всего одно попадание за бой 15 мая, то и мотивов ему тонуть от сей причины не просматривается.

Вот что пишет Николай Дмитриев (стр. 74-75):
«8 дюймовым снарядом была произведена большая пробойна по ватерлинии под носовой башней, несколько более-менее крупных пробойн по всему борту и, наконец, огромное отверстие было сделано в борту под кают-компанией снарядом, взрыв которого был ужасной силы.
После перечисленных разрушений Ушаков быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствие уменьшения дальности, а затем и полной невозможностью вращать башни против крена...»

и далее

»... Повреждения Ушакова от снарядов неприятеля, не прекращавшего огня, несмотря на нашу очевидную беспомощность, были настолько велики, что наш маленький броненосец погиб бы и без принятия перечисленных выше мер, но, конечно, открытие кингстонов сильно ускорило его конец»




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 17:01. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
Вот что пишет Николай Дмитриев (стр. 74-75):
«8 дюймовым снарядом была произведена большая пробойна по ватерлинии под носовой башней, несколько более-менее крупных пробойн по всему борту и, наконец, огромное отверстие было сделано в борту под кают-компанией снарядом, взрыв которого был ужасной силы.
После перечисленных разрушений Ушаков быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствие уменьшения дальности, а затем и полной невозможностью вращать башни против крена...»


Грибовский не подтверждает «нескольких» пробоин. Пробоина под кают-компанией была получена уже после открытия кингстонов, когда экипаж покидал корабль.
Впрочем, даже в данной цитате ничего не говорится про «утопление» корабля, а только про невозможность стрельбы ГК.


Mish пишет:
цитата
Повреждения Ушакова от снарядов неприятеля, не прекращавшего огня, несмотря на нашу очевидную беспомощность, были настолько велики, что наш маленький броненосец погиб бы и без принятия перечисленных выше мер, но, конечно, открытие кингстонов сильно ускорило его конец»


Ничем не обоснованное мнение. Как видите, никаких особых повреждений там не было.


Va пишет:
цитата
У меня все ходы записаны. :-)


И верно записаны. Просто я коряво выразился - я имел в виду, что вода распространялась и выше, и ниже главной бронепалубы. Основное распространение шло по жилой палубе по кубрикам. Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.


Va пишет:
цитата
Это не так.
Во первых Муру в отличие от Каржавина профессионал. Во вторых, как главный инженер экспедиции по подъему корабля он пользовался еще и материалами проекта


Это именно так. При чем тут профессионализм Муру, когда он мог описывать обстоятельства гибели корабля, при коей не присутствовал, только на основании тех же самых документов.


Va пишет:
цитата
У Грибовского Через 20 мин боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен» То есть крен рос. А что было бы дальше я уже пытался объяснить.


Крен рос, но почему вы полагаете, что он рос бы и в дальнейшем. Отсек постепенно чрез заливание пробоины наполнился водой, но вовсе не факт, что распространение воды пошло бы дальше.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 22:42. Заголовок:


Hai Chi

›Вам осталось только доказать это какой-нибудь ссылкой на показания кого-либо из офицеров «Ушакова».

«Повреждения Ушакова от снарядов неприятеля, не прекращавшего огня, несмотря на нашу очевидную беспомощность, были настолько велики, что наш маленький броненосец погиб бы и без принятия перечисленных выше мер, но, конечно, открытие кингстонов сильно ускорило его конец»

›Ничем не обоснованное мнение. Как видите, никаких особых повреждений там не было.

Вы просили привести вам мнение офицера с Ушакова - его вам привели - и вы тут же заявили, что оно ничем не обосновано.
================================

› Конечно, тут встает вопрос, что мешало лечь на противоположный курс, переведя орудия на другой борт -

«После перечисленных разрушений Ушаков быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствие уменьшения дальности, а затем и полной невозможностью вращать башни против крена»
===============================

›но у меня такое впечатление, что, как и в случае с «Варягом» командование корабля вовсе не стремилось сражаться «до последнего снаряда», а самого начала стремилось как можно скорее прекратить бой и затопиться. Не нам их судить.

То есть про Варяг вам истина открыта, а на счет Ушакова все еще есть сомненья?
Ничего страшного. Напишите статейку про Ушакова. Накидайте немного грязи на Миклуху, Мусатова, Дмитриева, распишите достоинства Ушакова и недостатки Ивате, ну и про кингстоны, конечно, побольше.
У вас хорошо получится, не сомневаюсь.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 01:02. Заголовок:


Для Hai Chi:
цитата
Крен рос, но почему вы полагаете, что он рос бы и в дальнейшем. Отсек постепенно чрез заливание пробоины наполнился водой, но вовсе не факт, что распространение воды пошло бы дальше.

Дело в том, что отсек не бассейн, в задаче о котором через кран наливается вода. Объем бассейна делим на скорость поступления и все ясно. Палубы, легкие переборки, выгородки, оборудование создают воздушные мешки, вытравливание которых тем более на волнении происходит неравномерно. Поэтому в реальной обстановке совершенно невозможно определить прекратился ли прием воды или нет.
цитата
Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.

???
цитата
При чем тут профессионализм Муру, когда он мог описывать обстоятельства гибели корабля, при коей не присутствовал, только на основании тех же самых документов.

При том, что один окучил массу документов и прокомментировал их (и спасибо ему за это), а другой сделал анализ конструктивного обеспечения непотопляемости вплоть до расчета статической остойчивости корабля на различных этапах аварии.
Важным здесь является то, что наличие железного ящика в центре корабля именуемого цитаделью обеспечивает сохранение плавучести, но не остойчивости при приеме воды в оконечности.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 02:23. Заголовок:


Для Va:

Hai Chi пишет:
цитата
Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.


Va пишет:
цитата
???


Тут все понятно - при распространении воды по главной бронепалубе цитадель перестает играть роль «гаранта» обеспечения остойчивости и плавучести и при этом уже не имеет значения поступает ли фактически вода под бронепалубу или нет.

Va пишет:
цитата
Важным здесь является то, что наличие железного ящика в центре корабля именуемого цитаделью обеспечивает сохранение плавучести, но не остойчивости при приеме воды в оконечности.


Если вода, затопившая оконечности не поступает внутрь цитадели и не распространяется по бронепалубе в пределах цитадели, то такой корабль остойчивость не потеряет. Если у вас есть противоположные примеры, то с интересом с ними ознакомимся.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 09:15. Заголовок:


Клерк

›Если вода, затопившая оконечности не поступает внутрь цитадели и не распространяется по бронепалубе в пределах цитадели, то такой корабль остойчивость не потеряет. Если у вас есть противоположные примеры, то с интересом с ними ознакомимся.

Тут тоже есть варианты. Например, столкновение Виктории и Кампердауна. То что протараненная Виктория быстро затонула от одной хорошей пробойны - отдельный вопрос. Интересно, что и сам Кампердаун едва не пошел ко дну, несмотря на повреждения только носовой части:


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 14:35. Заголовок:


Для Mish: Кампержаун начало очень быстро заливать. Воду удалось остановить только возведением деревянной переборки если не ошибаюсь - именно на бронепалубе.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 22:56. Заголовок:


Для Mish:

Mish пишет:
цитата
Тут тоже есть варианты. Например, столкновение Виктории и Кампердауна. То что протараненная Виктория быстро затонула от одной хорошей пробойны - отдельный вопрос.


Правильно ли я понял, что вы утверждаете, будто «Виктория» затонул без поступления воды внутрь цитадели (или поверх бронепалубы)?

Кстати, вы уверены, что на снимке именно «Виктория»? Лично «меня терзают смутные сомнения».



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 01:35. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Hai Chi пишет:
цитата
Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.
клерк пишет:

Тут все понятно - при распространении воды по главной бронепалубе цитадель перестает играть роль «гаранта» обеспечения остойчивости и плавучести и при этом уже не имеет значения поступает ли фактически вода под бронепалубу или нет.

Так, пошла путаница. Так «выше» или «внутри»? А из каких интересно соображений Вы утверждаете, что цитадель играет роль гаранта обеспечения осойчивости. Именно остойчивости. Если последняя
обеспечивается за счет площади действующей ватерлинии. Или более строго за счет момента инерции действующей ватерлинии.
клерк пишет:
цитата
Если вода, затопившая оконечности не поступает внутрь цитадели и не распространяется по бронепалубе в пределах цитадели, то такой корабль остойчивость не потеряет. Если у вас есть противоположные примеры, то с интересом с ними ознакомимся.

Почему то вспоминается «Сисой».Или у Костенко («В 2 часа 25 минут «Ослябя» с разбитым бортом всей носовой части, с подводными пробоинами по ватерлинии в носу, разбитой и накренившейся 10-дюймовой носовой башней, с разрушенными носовыми казематами 6-дюймовых орудий и с громадным пожаром но носовом мостике и рострах выкатился из строя вправо, сев носом по клюзы и
имея крен до 12 гр. Дифферент на нос у него был так велик, что из 12-дюймовой кормовой башни «Орла» мичман Щербачев видел весь ют «Осляби» через его носовой мостик и ростры. Уходя в воду носом, корабль продолжал ваоиться на левый борт к неприятелю, и постепенно трубы его легли на воду, застилая клубами дыма поверхность моря»
)
Но в целом это считаемо. При условии ясности что такое затопившая оконечности. На сколько затопившая. Какой объем затопления в % от водоизмещения и проч.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 04:31. Заголовок:


Для Va:

клерк пишет:
цитата
Тут все понятно - при распространении воды по главной бронепалубе цитадель перестает играть роль «гаранта» обеспечения остойчивости и плавучести и при этом уже не имеет значения поступает ли фактически вода под бронепалубу или нет.


Va пишет:
цитата
Так, пошла путаница. Так «выше» или «внутри»? А из каких интересно соображений Вы утверждаете, что цитадель играет роль гаранта обеспечения осойчивости. Именно остойчивости. Если последняя
обеспечивается за счет площади действующей ватерлинии.


По моему все понятно - цитадель обеспечивает защиту ватерлинии, необходимой для обеспечения остойчивости, а когда верхняя кромка цитадели оказывается ниже ВЛ, то требуемой остойчивости при повреждениях борта она обеспечить не может.

Va пишет:
цитата
Почему то вспоминается «Сисой».Или у Костенко («В 2 часа 25 минут «Ослябя».....


Прекрасные примеры поступления воды внутрь цитадели («Сисой») или погружения цитадели ниже ВЛ из-за перегрузки («Ослябя»).
Повреждение оконечностей этих кораблей в условиях сохранения водонепроницаемости переборок и отсутствии перегрузки вряд ли привело бы к их гибели.

Va пишет:
цитата
Но в целом это считаемо. При условии ясности что такое затопившая оконечности. На сколько затопившая. Какой объем затопления в % от водоизмещения и проч.


Было бы интересно ознакомится с данными по тому же «Ушакову» исходя из затопления обоих оконечностей выше карапасной палубы. Как я понимаю у вас есть соответствующее образование.....

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 06:09. Заголовок:


Клерк

›Правильно ли я понял, что вы утверждаете, будто «Виктория» затонул без поступления воды внутрь цитадели (или поверх бронепалубы)?

Про Викторию разговор отдельный.
На снимке Кампердаун, который в Викторию врезался носом и повреждений цитадели не имел. Тем неменее через некоторое время он был близок к полной потере остойчивости и опрокидыванию.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 15:43. Заголовок:


Для Mish:

Mish пишет:
цитата
Тем неменее через некоторое время он был близок к полной потере остойчивости и опрокидыванию.


Но тем не менее не опрокинулся. Хотя я не знаю - были закрыты водонепроницаемые переборки и проводилось ли контрзатопление.
Впрочем, допускаю, что цитадель длиной 40% длины корабля недостаточна для сохранения остойчивости при поврежденной оконечости.
Также напомню, что у всех броненосцев с небронированными оконечностями начиная с «Трафальгара» (пожалуй кроме «Техаса» и «Мэна») длина цитадели составляла 56-75% длины ВЛ. Видимо это и есть достаточно безопасный диапазон для кораблей с небронированными оконечностями.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 18:32. Заголовок:


Для клерк: А что можно попробовать сделать оценку на досуге.
Интересно, что еще в 1881 году при постройке Inflexible с короткой цитаделью (борт 600 мм плюс траверсы) именно из-за сомнений в сохранении остойчивости при разрушении оконечностей были устроены коффердамы вдоль бортов оконечностей, набитые пробкой.
Кстати в свое время были сделаны аналогичные проработки по изменению остойчивости ЭБР типа «Бородино» при различной нагрузке:
проектной - 13516 тонн,
в Цусиме - 15300 тонн (перегрузка 1784 тонны, или 13 %),
максимальной достигнутой - 16800 тонн (перегрузка 3284 или 24 %).
А теперь смотрите, что получается.

Цитадель во всех случаях сохраняет непроницаемость. То есть при разрушении надводного борта выше броневой палубы критический угол крена уменьшается в 3 - 3,5 раза.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 19:20. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Кстати в свое время были сделаны аналогичные проработки по изменению остойчивости ЭБР типа «Бородино» при различной нагрузке:


Va пишет:
цитата
То есть при разрушении надводного борта выше броневой палубы критический угол крена уменьшается в 3 - 3,5 раза.


Как я понимаю представленная информация касается разрушения надводного борта в пределах «условной цитадели» ЭБР типа «Бородино» (средней части корабля). Думаю при аналогичных разрушениях борта в оконечностях кораблей с прямыми бортами уменьшение остойчивости будет значительно меньшим.




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 20:12. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
с прямыми бортами уменьшение остойчивости будет значительно меньшим
- во пристали к кривым бортам... а ведь в пределах бронирования борта были вполне прямыми - достаточно посмотреть на любой разрез ... в пределах 25 градусов ничего такого о чём вы говорите ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 23:35. Заголовок:


Для клерк: Логичный вопрос. При крене входят в воду как относительно прямые борта в оконечностиях, так и с завалом в средней части. Но, поскольку, в средней части ширина корпуса больше, то и при равном крене кромка палубы перемещается больше. Если на приведеной диаграмме максимальный восстанавливающий момент соответствует входу кромки палубы в средней части корпуса в воду (крен около 8 градусов), далее быстро уменьшается и при примерно 15 градусах становится отрицательным (то есть корабль опрокидывается), то для оконечности крен может быть большим, так как кромка палубы ближе к ДП. Я тут поприкидывал и получилось, что в районе кормовой 12 дм. башни кромка палубы входит в воду при крене 17,3 градуса, соответственно восстанавливающий момент начинает падать при крене градусов 9. Легче, но не намного.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.03 00:56. Заголовок:


Как я понимаю с «Ушаковым» и небронированными оконечностями мы закончили.....

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
во пристали к кривым бортам... а ведь в пределах бронирования борта были вполне прямыми - достаточно посмотреть на любой разрез ... в пределах 25 градусов ничего такого о чём вы говорите ...


А кто спорит.... Только броня входили в воду при крене 10,5 град, а дальше начинался завал бортов и резкое уменьшение восстанавливающего момента..
Кстати я очень сомневаюсь, что приведенная диаграмма в части «неразрушенного борта» (max остойчивости при 30-35 град) учитывает завал бортов на этих корабляхЭто ближе к диаграмме остойчивости прямостенного корабля (типа «Ретвизана»).

Va пишет:
цитата
Если на приведеной диаграмме максимальный восстанавливающий момент соответствует входу кромки палубы в средней части корпуса в воду (крен около 8 градусов), далее быстро уменьшается и при примерно 15 градусах становится отрицательным (то есть корабль опрокидывается), то для оконечности крен может быть большим, так как кромка палубы ближе к ДП. Я тут поприкидывал и получилось, что в районе кормовой 12 дм. башни кромка палубы входит в воду при крене 17,3 градуса, соответственно восстанавливающий момент начинает падать при крене градусов 9. Легче, но не намного.


Ширина корпуса и завал бортов в районе кормовой башни близки к центральной части корпуса, поэтому и разница в остойчивости будет невелика.
Для сравнения с цитадельным броненосцем правильнее будет посчитать восстанавливающий момент в районе носовой башни.
Кстати, пожалуйста поясните - что учитывается по оси Y?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.03 02:50. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Кстати, пожалуйста поясните - что учитывается по оси Y?
Я так понимаю, имеется в виду приведенная диаграмма. Если на корпус в нормальном ненакренненном состоянии действуют две силы - тяжести вниз (Р) и поддержания вверх (С), причем они находятся на одной линии и равны, то при накренении сила поддержания смещается в сторону крена и находится в геометрическом центре погруженной части корпуса. В этом случае силы Р и С уже не находятся на одной линии и расстояние между ними l является плечом статической остойчивости. Понятно, что чем больше плечо, тем больше восстанавливающий момент. По оси Y значения плеча в м.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 00:46. Заголовок:


Поскольку грозился посмотреть, что будет с ББО типа Ушаков при разрушении небронированного борта в оконечностях, то придется расхлебывать, деваться некуда... :-)
Речь может идти только об оценочном расчете, так как для строгого определения параметров посадки и остойчивости необходимо знать точно параметры теоретического чертежа, достаточно подробно нагрузку корабля, положение метацентра, степень заполняемости помещений, и тому подобное. Кроме того предполагалось, что затопление симметрично относительно ДП, то есть не приводит к крену. Динамическое воздействие на корабль (волнение) в расчет не принимается. Формулы буду опускать – только итоговые результаты.
Исходные данные – водоизмещение фактическое на 15 мая 4975 тонн, осадка при этом 5,65 м. (Кстати в этом случае боевой запас плавучести, то есть объем корабля закрытый броней выше ватерлинии в отношении к водоизмещению составит 1,5%) Корпус разделен переборками на отсеки на 15, 19, 24, 29, 33, 37, 42, 46, 50, 53, 59 шпангоутах, шпация 0,91 м в оконечностях, 0,61 м в районе бронированного борта.
При условии прямобортности бортов, а это близко к действительности, и исходя их известных водоизмещения и осадки (проектных, фактических после постройки и фактическое на 15 мая) дополнительный вес 10,4 тонны дает приращение осадки 1 см. При фактическом возвышении броневого пояса на 9 см прием забортной воды 93,6 тонн приводит к уходу пояса полностью под воду.
Теперь оценим объем отсеков в оконечностях выше броневой палубы и ниже верхней кромки броневого пояса. С учетом коэффициента заполняемости отсеков (в практике для различных отсеков принимается в диапазоне 0,7 – 0,95, принимаем среднее 0,82) получаем ~ 400 тонн, то есть рост осадки 38 см. В этих условиях при обстреле фугасными снарядами и разрушении небронированного борта как таковой ватерлинии нет за исключением отдельных выступающих выше бронепалубы конструкций, а значит и нет как таковой остойчивости формы.
Но это в условиях перегрузки. Если принять построечное водоизмещение 4594 тонны, то броневой пояс выступает над водой на 36 см. При разрушении оконечностей выше броневой палубы прием воды как груза будет меньше где-то около 360 тонн, то есть рост осадки около 35 см и броневой пояс выступает над водой на 1 см. В этих условиях кромка палубы входит в воду при крене меньше 1 градуса. То есть опять таки об поперечной остойчивости говорить не приходится.
И наконец, посмотрим, что будет если разрушена только одна оконечность. Тогда средняя осадка вырастет на 16 см, дифферент на нос более 5 градусов, высота бронированного борта на миделе 20 см, в носовой части цитадели бортовая броня полностью уходит в воду. В этом случае корабль при любом крене интенсивно теряет площадь ватерлинии и при крене около 15 градусов теряет остойчивость, то есть восстанавливающий момент становится отрицательным.
Во всех прикидках не учитывались по крайней мере два момента. С одной стороны принималось, что разрушение надводного борта будет тотальным, что конечно снижало параметры остойчивости. С другой стороны не учитывалось перетекание воды из поврежденного отсека в море и обратно, что параметры остойчивости повышало. Принималось, что одно другое компенсирует.
Выводы. При разрушении оконечностей говорить о какой то остойчивости не приходится. При разрушении только одной оконечности выше броневой палубы ББО получает дифферент 5 градусов, теряет четверть площади действующей ватерлинии, остойчивость резко падает, корабль переворачивается при крене около 15 градусов.
Вот такие пироги.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 03:48. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Если принять построечное водоизмещение 4594 тонны, то броневой пояс выступает над водой на 36 см. При разрушении оконечностей выше броневой палубы прием воды как груза будет меньше где-то около 360 тонн, то есть рост осадки около 35 см и броневой пояс выступает над водой на 1 см. В этих условиях кромка палубы входит в воду при крене меньше 1 градуса. То есть опять таки об поперечной остойчивости говорить не приходится.



Так то оно так, но проектное водоизмещение «Ушакова» было 4126 т, т.е. бронепояс д.б. возвышаться над ВЛ на 80 см. То есть сами идея в задумке не так уж и плоха.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 00:32. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
То есть сами идея в задумке не так уж и плоха.
А была ли задумка. В практике тех времен господствовало проектирование «по прототипу». Если прототип устраивал, брался за основу и пересчитывался.
Но вот такое дело. Смотрю на предварительную спецификацию Ретвизана. Подробно излагаются главные размерения, дальности хода, расход угля, состав артиллерийского и минного вооружения, бронирование, оговаривается количество шлюпок и якорей, веса по основным статьям нагрузки, вплоть до требований по меблировке.
Но нигде ни слова не говорится о непотопляемости корабля. То есть этот вопрос рассматривался даже не как третьестепенный.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100