Отправлено: 10.10.03 17:44. Заголовок: ББО «Ушаков»

Почему погиб ББО «Ушаков» - ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?
А 4х10» даже с ограниченной дальностью - это хороший повод удержать яп. крейсера на расстоянии, ограничивающем применение бронебойных... Огонь с большого расстояния -› малый процент попаданий -› большой расход боезапаса (которого после основного боя остаться должно было немного) -› должен был остаться шанс что у джапов просто кончатся снаряды...

 Отправлено: 29.10.03 01:22. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

А была ли задумка. В практике тех времен господствовало проектирование «по прототипу». ....Подробно излагаются главные размерения, дальности хода, расход угля, состав артиллерийского и минного вооружения, бронирование, оговаривается количество шлюпок и якорей, веса по основным статьям нагрузки, вплоть до требований по меблировке.
Но нигде ни слова не говорится о непотопляемости корабля.

---

Но мы говорим не о теоретической непотопляемости, а о возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть. А требования по бронированию были вполне конкретны - длина, высота, углубление пояса были заданы.
Кстати читал в МК, что при проектировании «Виктории» рассчитывалось, что затопления выше карапаса в оконечностях (цитадель - 40% длины корпуса) должны привести к переуглублению кажется всего на 2 дюйма. Так что расчеты и техзадания делались не «от балды».

 Отправлено: 29.10.03 03:15. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Так что расчеты и техзадания делались не «от балды».

---

Не от балды. Исходя из опыта предыдущего стоительства и прошедших войн. Если показал себя таран хорошо, сколько то лет назад, то и лепили это приспособление даже на миноносцы. И уж совсем не предполагали, что в будущей войне противник будет забрасывать фугасными чемоданами, а не поражвть бронебойным снарядом жизненно важную часть корабля.
клерк пишет:

цитата

---

Но мы говорим не о теоретической непотопляемости, а о возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть.

---

А чем теоретическая непотопляемость отличается от возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть? Собственно теория для этого и существует, чтобы обосновать практические меры при проектировании и выбрать близкие к оптимальным.
Я не могу не согласиться, что требования по бронированию были весьма конкретны. Представления о непотопляемости были весьма приблизительны. А важность ее еще не казалась первостепенной. Например, такая в последующем вполне очевидная вещь, как таблица непотопляемости судна (расчет при затоплении какого отсека какой крен и дифферент получит корабль и какие меры по спрямлению-контразатоплению нужно принять) так не была принята. Хотя в 1902 году Крыловым была подана в МТК докладная записка о разработке таблиц непотопляемости, на которую была наложена резолюция кажется Дубасова - срочно рассмотреть. Но так замотали это дело до начала войны по обыкновению.

 Отправлено: 30.10.03 03:12. Заголовок:

Сегодня натолкнулся на статью Костенко «Из опыта обеспечения непотопляемости боевых кораблей русского флота в период 1904-1914 г.г.» (Морской сборник, 1952 г., № 1)
Там интересно говорится о том, что только после РЯВ в части обеспечения непотопляемости сделаны таки выводы:
1. необходимо повысить начальную метацентрическую высоту кораблей.
2. необходимо увеличить высоту главного броневого пояса над ватерлинией, чтобы палуба, накрывающая пояс выше ватерлинии, не могла войти в воду при крене меньше 11 градусов.
3. необходимо иметь эффективную систему перепуска воды между отсеками и спрямления, которая позволит выравнивать крен 8 градусов за 2-3 мин.
А до РЯВ опыты Крылова в бассейне по переворачиванию модели ЭБр Петропавловск при затоплении одного отсека так опытами и остались.

 Отправлено: 30.10.03 19:46. Заголовок:

Для Va:

И наконец, посмотрим, что будет если разрушена только одна оконечность. Тогда средняя осадка вырастет на 16 см, дифферент на нос более 5 градусов, высота бронированного борта на миделе 20 см, в носовой части цитадели бортовая броня полностью уходит в воду. В этом случае корабль при любом крене интенсивно теряет площадь ватерлинии и при крене около 15 градусов теряет остойчивость, то есть восстанавливающий момент становится отрицательным.

То, что вы написали, не имеет прямого отношения к разбору конкретного эпизода с затоплением «Ушакова». Что корабль вполне вероятно опрокинулся бы при крене 15 градусов - вполне вероятно, но разве «Ушаков» имел крен 15 градусов? Еще раз повторю - где данные, свидетельствующие о том, что броненосец был затоплен вследствие угрозы опрокидывания? В литературе говорится, что затопили его вследствие невозможности вести бой (орудия не доставали до противника и т.д.), а вот про непосредственную угрозу опрокидывания нигде не говорится.

 Отправлено: 31.10.03 03:04. Заголовок:

Для Hai Chi: Сугубо ИМХО, но разбор конкретного эпизода включает в себя вопросы почему и что дальше.

 Отправлено: 01.11.03 00:00. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Так что расчеты и техзадания делались не «от балды». \\\\\\\\
Не от балды. Исходя из опыта предыдущего стоительства и прошедших войн. Если показал себя таран хорошо, сколько то лет назад, то и лепили это приспособление даже на миноносцы.

---

Это очень большая натяжка. Никаких данных об эффективности той или иной схемы бронирования «предыдущие войны (т.е. Лисса) не дали и дать не могли.
Опыт предыдущего строительства тоже мало что давал, т.к. реальных схем было всего две - «английская» (цитадель в центре и палубы в оконечностях) и «французская» (узкий толстый пояс по все длине). Поэтому планировали защиту все-таки исходя из оценки возможных угроз. В конце концов тонкий нижний каземат на «Ройал Соверен», «Сисое» и «Индианах» был спроектирован после появления скорострелок, но задолго до принятия на вооружение мелинитовых снарядов.

Va пишет:

цитата

---

И уж совсем не предполагали, что в будущей войне противник будет забрасывать фугасными чемоданами, а не поражвть бронебойным снарядом жизненно важную часть корабля.

---

На совещании в МТК по поводу проекта будущей «России» в 1892 г. высказывалась мнение о целесообразности бронепояса по всей длине «против создаваемых англичанами мелинитовых снарядов». Это кстати было принято во внимание - и на «России» и на «Пересвете» по сравнению с предыдущими типами длина бронепояса была увеличена. Так что «предполагали»....

Va пишет:

цитата

---

А чем теоретическая непотопляемость отличается от возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть? ..... Представления о непотопляемости были весьма приблизительны. А важность ее еще не казалась первостепенной. Например, такая в последующем вполне очевидная вещь, как таблица непотопляемости судна (расчет при затоплении какого отсека какой крен и дифферент получит корабль и какие меры по спрямлению-контразатоплению нужно принять) так не была принята.

---

Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. И длина цитадели выбиралась исходя из конкретных расчетов и отсуствие таблиц непотопляемости не мешало исправлять крены и дифференты контрзатоплением.

А вообще наша дисуссия начинате «расползаться». Мы обсуждаем эффективность «английской» системы защиты. Вы доказали, что «Ушаков» при 35 см высоты пояса над ВЛ и оконечностях, затопленных выше карапаса, переворачивается при крене 15 град. Это является достаточно большой величиной крена для броненосца, но «Ушаков» это все-таки частный случай (к тому же маленьких размеров, лишенный нижнего каземата и изрядно перегруженный). Полагаю, что при аналогичных повреждениях «Полтавы» величина предельного крена будет значительно больше, а вероятность его получения (с учетом нижнего каземата) - существенно ниже.

 Отправлено: 01.11.03 22:15. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Никаких данных об эффективности той или иной схемы бронирования «предыдущие войны (т.е. Лисса) не дали и дать не могли.
Опыт предыдущего строительства тоже мало что давал, т.к. реальных схем было всего две - «английская» (цитадель в центре и палубы в оконечностях) и «французская» (узкий толстый пояс по все длине). Поэтому планировали защиту все-таки исходя из оценки возможных угроз.

---

И, добавлю, имеемых возможностей. В конце концов «английская» система бронирования эволюционировала от Inflexible до Lord Nelson с поясом 300-100 мм по все ватерлинии.
На том же Ушакове в рамках тех же 20% водоизмещения пояс можно было размазать по всей длине, но толщина тогда была бы 100-152 мм, что не обеспечивало защиту от 240 мм германских снарядов.
клерк пишет:

цитата

---

Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. И длина цитадели выбиралась исходя из конкретных расчетов и отсуствие таблиц непотопляемости не мешало исправлять крены и дифференты контрзатоплением.

---

Именно в меру разумения. Методом проб и ошибок. А не делай раз, делай два. Вот и получалось, что тот же Петропавловск переворачивается при затоплении одного котельного отделения (об этом писал выше), мощность водоотливных средств недостаточна, переборок выше бронепалубы мало, а те что ниже - слабы. На Ушакове проверяли прочность переборки путем заполнения водой второго кочегарного отделения (396,2 т). За 2 часа 2 мин в переднюю кочегарку через междонное пространство попало 15 т воды, а в машинное отделение 10 т. Итого больше 6 % за два часа. При этом турбины для откачки воды показали реальную производительность 79,2 т/час при расчетной 250 т/час.
Что касается «конкретных расчетов» при выборе длины броневого пояса, что что-то о таком не слышал. Толщина да, но не длина.

 Отправлено: 02.11.03 00:06. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

И, добавлю, имеемых возможностей. В конце концов «английская» система бронирования эволюционировала от Inflexible до Lord Nelson с поясом 300-100 мм по все ватерлинии.

---

Ну кажется последним был «Худ»... :-) По иронии судьбы вскоре после появления тонкого пояса в оконечностях броненосных кораблей фугасные скорострелки утратили свое значение в линейном бою.

Va пишет:

цитата

---

Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. \\\\\\\\\\\\\\Именно в меру разумения. Методом проб и ошибок. А не делай раз, делай два. Вот и получалось, что тот же Петропавловск переворачивается при затоплении одного котельного отделения (об этом писал выше), мощность водоотливных средств недостаточна, переборок выше бронепалубы мало, а те что ниже - слабы.

---

А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными. Да и тот же Костенко свои выводы делал на основе Цусимы....
Кстати ставка на скорострелки и фугасные снаряды, несмотря на успех в РЯВ, была признана ошибочной, а бронирование оконечностей после появления дредноутов оказалось фактически бесполезным.

Va пишет:

цитата

---

Что касается «конкретных расчетов» при выборе длины броневого пояса, что что-то о таком не слышал. Толщина да, но не длина.

---

Вряд ли длину пояса на том же «Сисое» или «Ретвизане» выбирали «от балды». Полагаю, что сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью, труда не составляло.

 Отправлено: 02.11.03 00:59. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Вряд ли длину пояса на том же «Сисое» или «Ретвизане» выбирали «от балды». Полагаю, что сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью, труда не составляло.

---

Практика тех лет предполагала раработку проекта на уровне современной предэскизной проработки. То есть определялись основные ТТХ, разрабатывался конструктивный мидель-шпангоут, прикидывалась нагрузка и прорабатывались чертежи общего расположения. И на завод, где детальные чертежи разрабатывались на шаг впереди строительства. Сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью труда не представляло, но это же мало.
Думаю, ближе к действительности все же выбор толшины главного броневого пояса исходя из предельной доли в нагрузке и непробиваемости его ГК потенциального противника, а что останется - в оконечности.клерк пишет:

цитата

---

А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными. Да и тот же Костенко свои выводы делал на основе Цусимы....

---

Техника специфическая. Строится долго и стоит дорого.

 Отправлено: 02.11.03 22:01. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

Практика тех лет предполагала раработку проекта на уровне современной предэскизной проработки. То есть определялись основные ТТХ, разрабатывался конструктивный мидель-шпангоут, прикидывалась нагрузка и прорабатывались чертежи общего расположения. И на завод, где детальные чертежи разрабатывались на шаг впереди строительства. Сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью труда не представляло, но это же мало. Думаю, ближе к действительности все же выбор толшины главного броневого пояса исходя из предельной доли в нагрузке и непробиваемости его ГК потенциального противника, а что останется - в оконечности.

---

Из отчета Кораблестроительного отделения МТК от 05.01.1887 (Обсуждение требований к будущему «Двенадцать апостолов»):
1) .....
г) «Броневой пояс по ВЛ может не доходить до штевней, но должен занимать не менее 2/3 длины судна. Толщина поясной брони не менее 14-дм в средней части и к носу и к корме утоньшаться до 12-10-дм.
д) Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей. Бортовая броня этого каземата должны быть не меньше 12 дм, а траверзная не менее 10 дм.»
(Из монографии В.Арбузова - «Броненосец «Двенадцать апостолов».)

Va пишет:

цитата

---

А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными\\\\\\\\\\\\\\\ Техника специфическая. Строится долго и стоит дорого.

---

Именно поэтому ошибки в кораблестроении заметны только в ходе боевых действий.
А учитывая, что бои с участием крупных кораблей случаются несколько реже, чем перестрелки из пистолетов, то понятно почему корабелам приходиться больше «теоретизировать» или идти «на ощупь».
Кстати появление теории о непотопляемости не сильно эту непотопляемость и улучшило - достаточно вспомнить гибель «Одейшиес», «Принца Уэльского», «Ямато» или повреждения «Литторио» и «Шарнхорста».

 Отправлено: 03.11.03 22:32. Заголовок:

Для клерк: Приведенный фрагмент требований МТК ...Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей... характерен. Есть определенные отношения заказчик-исполнитель. Заказчик если имеет устоявшееся представление о том, что хочет излагает их конкретно. Если не имеет, то предположительно «который обеспечил бы в достаточной степени». Что есть достаточная степень устойчивости (устойчивости?) и плавучести. При каких затоплениях. В каких объемах. В каких условиях. И т.д. В части непотопляемости при боевых и аварийных повреждениях оговаривается количество любых отсеков, при затоплении которых корабль сохраняет допустимые посадку и остойчивость, то есть запас плавучести, крен и дифферент.
клерк пишет:

цитата

---

Кстати появление теории о непотопляемости не сильно эту непотопляемость и улучшило - достаточно вспомнить гибель «Одейшиес», «Принца Уэльского», «Ямато» или повреждения «Литторио» и «Шарнхорста».

---

А появление теории о непотопляемости никак и не влияет на непотопляемость конкретного корабля в конкретных условиях. Влияет только ее практическое использование в виде конструктивных мероприятий при проектировании и организационных при повседневной службе. При этом сами принципы обеспечения непотопляемости не появились одномоментно а развивались в работах Макарова, Крылова, Бубнова, Власова, Шиманского и др (беру только российских) и в каком то законченном виде сформировались к середине прошлого века.
А развитие вопроса может идти в достаточно неожиданном направлении. На большинстве послевоенных ПЛ конструктивно непотопляемость не обеспечивается ни при каких условиях. Вопрос решается исключительно за счет организационных мероприятий (повышение надежности технических средств).
Решение вопросов живучести и непотопляемости всегда решается по остаточному принципу, ибо основными ТТХ по которым и судят о корабле - вооружение, защита (бронирование), дальность, скорость и т.д.
Возвращаясь к Ушакову нужно отметить, что вопрос не в отсутствии обеспечения непотопляемости корабля, а в отсутствии четкого метода ее оценки на стадии проектирования и эксплуатации.

 Отправлено: 03.11.03 23:40. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Приведенный фрагмент требований МТК ...Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей... характерен. Есть определенные отношения заказчик-исполнитель. Заказчик если имеет устоявшееся представление о том, что хочет излагает их конкретно. Если не имеет, то предположительно «который обеспечил бы в достаточной степени».

---

Приведенный фрагмент характерен только как образец стиля того времени и совершенно не характерен по сути - «Двенадцать апостолов» имел схему бронирования, которая на других броненосцах не повторялась (нижний каземат был фактически верхним рядом плит цитадели - похоже было на «Принце Уэльском»).
Поэтому данную фразу я понимаю, как требование сделать каземат максимально приближенным к длине пояса, которая задавалась конкретно (!).

Va пишет:

цитата

---

Возвращаясь к Ушакову нужно отметить, что вопрос не в отсутствии обеспечения непотопляемости корабля, а в отсутствии четкого метода ее оценки на стадии проектирования и эксплуатации.

---

Ну если под “четким методом” понимать требование типа “плавучесть при затоплении 1-2-х -3-х отсеков”, то наверно такого не было.
Впрочем возможно у нас не хватает информации - я сам 3 дня пытался вспомнить в какой книге я видел требования о длине пояса в 2/3 длины судна (кстати при заказе “Ретвизана” было Крампу было выставлено аналогичное требование).
Но в любом случае длина и высота бронепояса над ВЛ выбирались вполне конкретно.

 Отправлено: 04.11.03 00:11. Заголовок:

Для клерк: В предварительной спецификации на Ретвизан было так:
Бортовая броня и прикрытие орудий вообще должны быть сталеникелевые, поверхность закаленная и перекованная, компании Карнеги, на подобие поставленной на Императорском Российском броненосном крейсере «Россия».
Броневая палуба, так как находится за броней, будет из корпусной стали.
а) На протяжении не менее чем 2/3 длины броненосца:
— толщина броневого пояса по ватерлинии должна быть 9 дюймов;
- брони выше этого пояса до батарейной палубы 6 дюймов;
— броневой палубы за этой бортовой броней на склонах не менее..3 дюймов;
- на горизонтальных частях не менее 2 дюймов.
в) На оконечностях, особенно на носовой, до высоты баттарейной
- палубы (включая сюда обшивку) 2,5 дюймов.
Насчет высоты, правда, в явно виде ничего. Но вот почему 2/3. Поле для додумывания.

 Отправлено: 05.11.03 00:28. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Насчет высоты, правда, в явно виде ничего. Но вот почему 2/3. Поле для додумывания.

---

Цитаты из монографии В. Арбузова «Броненосец ИА2»

Из отчета МТК за 1883г. «Броненосецъ для Балтiйскаго моря».
«Броня по всей длине грузовой ватерлинiи на 3,5 фута выше и 5 футъ ниже ея, толщиною въ средней части 14 дюймовъ съ уменьшенiем къ носу и корме до 8 дюймовъ».

«Это вызвало бы перегрузку на 0,3 м. Но в МТК сочли все же, что проектная высота верхней кромки брони над ВЛ 1 м уменьшится до 0,7 м, что не имело для боевой остойчивости существенного значения».

»....а высота верхней кромки броневого пояса отстояла от воды только в теоретических расчетах всего на 460 мм. А это вовсе не удовлетворяло МТК. Так при крене в 3 град пояс уходил под воду, и даже при весьма небольшой перегрузке эта величина составила бы всего только 1,5-2 град».

Как видите не только длину, но и высоту бронепояса тоже выбирали не совсем произвольно и оговаривали достаточно конкретно.

 Отправлено: 05.11.03 03:10. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Как видите не только длину, но и высоту бронепояса тоже выбирали не совсем произвольно и оговаривали достаточно конкретно

---

Но я немного о другом. Можно указать - длина такая такая то, ширина такая то и считать это конкретными величинами. Но почему так, а не иначе. Можно понять наличие броневого пояса в средней части - защита котлов, машин и боезапаса от снарядов конкретных калибров. Или, например, ширина того же АII оговаривалась не более 20,4 метра с учетом ширины Кронштадского дока на 3 фута больше . Можно догадаться почему 5 футъ ниже ея, а почему 3,5 фута выше. Но не имело для боевой остойчивости существенного значения. А сколько имело? Были ли какие обоснования. (А вот другой Александр, уже третий имел крен на циркуляции на полной скорости 15 градусов) - вот какие вопросы в итоге возникают.
Конкретное указание по идее должно иметь конкретное обоснование. А вот их как раз имеемые доцусимские источники и не приводят. Вот поэтому и возникает вопрос были ли они, или проектировали по прототипу.

 Отправлено: 09.11.03 21:54. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

Можно догадаться почему 5 футъ ниже ея, а почему 3,5 фута выше. Но не имело для боевой остойчивости существенного значения. А сколько имело? Были ли какие обоснования. (А вот другой Александр, уже третий имел крен на циркуляции на полной скорости 15 градусов) .........Вот поэтому и возникает вопрос были ли они, или проектировали по прототипу.

---

Из приведенных цитат можно сделать вывод, что приемлемая высота пояса над ВЛ при нормальной нагрузке находилась в диапазоне 0,7 -1 м (косвенно это подтверждается проектами всех последующих ЭБР).
Нормативных документов на это счет похоже не было, но и проектирования «по прототипу» не было тоже в связи с отсутствием у «ИАII» или «Екатерины» конструктивного прототипа. Видимо в качестве нормативного документа выступало решение МТК, подкрепленное конкретными инженерными расчетам.
(Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили).

 Отправлено: 11.11.03 00:01. Заголовок:

Вот здесь вообще интересный момент – работа МТК. До нас же дошла одна верхкшка – в таком то журнале принято решение. А какова вообще система работы, кто считал (те самые конкретные инженерные расчеты), обосновывал и т.д., был ли какой штат сотрудников, какова структура может кто знает.
Для клерк:

цитата

---

Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили

---

Интересно как.
Строго говоря, прототип есть у чего угодно, даже у лунохода. :-)

 Отправлено: 11.11.03 00:45. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили \\\\\\\\\Интересно как.

---

Заделкой прикильного выреза (кормового дейдвуда).

Va пишет:

цитата

---

Строго говоря, прототип есть у чего угодно, даже у лунохода. :-)

---

Речь шла не просто о прототипе (типа боевой слон прототип танка), а о прототипе КОНСТРУКТИВНОМ (типа «Трафальгар» прототип «Наварина», а «Пересвет» - «Ретвизана»). В этом смысле у «ИАII» и «Екатерины II» прототипов не было.

 Отправлено: 11.11.03 14:50. Заголовок:

Для клерк: Я бы сказал, что «Пересвет» это еще очень тот прототип «Ретвизана». Уж больно корабли совсем разные... Конечно, и у того, и у другого по четыре пушки ГКв двух башнях... :-)

 Отправлено: 11.11.03 22:10. Заголовок:

Для kimsky:

kimsky пишет:

цитата

---

Я бы сказал, что «Пересвет» это еще очень тот прототип «Ретвизана». Уж больно корабли совсем разные... Конечно, и у того, и у другого по четыре пушки ГКв двух башнях

---

Я всегда с интересом читаю ваши постинги. Вы не производите впечатление человека, которому нужно объяснять разницу между прототипом и однотипным кораблем или рассказывать историю создания «Ретвизана».

 Отправлено: 12.11.03 01:37. Заголовок:

И все же. Какие однотипные КОНСТРУКТИВНЫЕ решения развивались в Ретвизане по сравнению с Пересветом.

 Отправлено: 12.11.03 13:40. Заголовок:

Для клерк:
Спасибо, конечно. Но по теме:
Скажем так. В разных источниках по разному акцентируется направленность русскими Крампа на построение аналога «Пересвета» и знакомство Крампа с чертежами «Потемкина». Где-то упирают на то, что это было едва ли не основой для работы Крампа, где-то - что Крамп посмотрел их лишь для «общего ознакомления». Не спорю - принятие тех или иных конструктивных решений «Пересвета» было возможно - и возможно, оно было даже массовым. Но архитектурно корабли очень разные.
Один - очень мореходный, с развитым полубаком. Другой - со скромной мореходностью, с развитой центральной надстройкой, без всякого полубака. Один трехвинтовой - другой двух. На одном размазывание СК по отдельным казематам - на другом сосредоточение его в центральной батарее. На одном два узких пояса, и незащищенные оконечности, на другом - один широкий пояс, с прикрытыми тонокй броней оконечностями. Соотношение размеров корпусов - опять же сильно отличается. Про котлы и электрику уж не говорю... В силу всего вышесказанного считать с архитектурной, по крайней мере, точки зрения «Пересвет» прототипом «Ретвизана» решительно отказываюсь. Одно дело - возможное развитие идей, и конструктивных решений (да и тут - разные кораблестроительные школы,последнее - сомнительно) - другое дело - прототип. Говорить о ом, что «Найл» - прототип «Наварина» - можно, архитектурно они очень похожи. Здесь же - нет, не думаю.

 Отправлено: 12.11.03 22:10. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Заделкой прикильного выреза (кормового дейдвуда).

---

Да точно об этом читал. И Грибовский об этом тоже пишет. Но странно как-то это если не принимать на веру, а посмотреть с позиций теории корабля. Похоже на лажу. Чтобы начальников успокоить отчитались, что кое-что сделано, по традиции, а потом пошло гулять это по источникам. И вот почему так думаю.
Собственно крен на установившейся циркуляции зависит от скорости хода, начальной поперечной метацентрической высоты, длины судна, ординаты центра тяжести и осадки. Существует даже т.н. формула Фирсова связывающая эти величины, по которой можно получит с достаточно высокой точностью максимальный угол крена судна на установившейся циркуляции. Формула хоть и эмпирическая, но весьма точная. По ней для ЭБР типа Бородино на скорости 17 узлов, h=0,76 крен получается 15 градусов. Хоть заделывай прикильный брус, хоть нет.
А вот для ББО Ушаков (не забыть бы с чего ветка началась :-) ) на скорости 12 узлов крен – 12 градусов, на скорости 9 узлов – 7 градусов. Без учета волнения естественно.

 Отправлено: 13.11.03 00:48. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Какие однотипные КОНСТРУКТИВНЫЕ решения развивались в Ретвизане по сравнению с Пересветом.

---

Не «по сравнению», а «в продолжение»....Бронепалуба со скосами и уменьшенная в связи с этим толщина пояса, размещение СК в бронированных казематах, электроприводы башен ГК, концепция системы непотопляемости (автономное расположение водоотливных средств вместо магистральной трубы). Это то, что я знаю....

kimsky пишет:

цитата

---

В силу всего вышесказанного считать с архитектурной, по крайней мере, точки зрения «Пересвет» прототипом «Ретвизана» решительно отказываюсь....Говорить о ом, что «Найл» - прототип «Наварина» - можно, архитектурно они очень похожи..

---

А «Три святителя» сочтете прототипом «Потемкина»? :-)

Va пишет:

цитата

---

Да точно об этом читал. И Грибовский об этом тоже пишет. Но странно как-то это если не принимать на веру, а посмотреть с позиций теории корабля. Похоже на лажу. Чтобы начальников успокоить отчитались, что кое-что сделано, по традиции, а потом пошло гулять это по источникам.

---

Va пишет:

цитата

---

А вот для ББО Ушаков (не забыть бы с чего ветка началась :-) ) на скорости 12 узлов крен – 12 градусов, на скорости 9 узлов – 7 градусов

---

Цитата из Костенко (стр. 450 изд. 1955г.)
«Получился устойчивый крен в 6 град и вся вода на палубах скатилась к правому борту. На циркуляции крен возрос до опасных пределов.....хотя крен на несколько минут доходил до 10 град».

Как видите косвенно, но вполне понятно, что на скорости 9 узлов крен «Орла» на циркуляции не превышал 4 град. Сравните с 7 град «Ушакова» и полагаю, что ваши сомнения в эффективности заделки прикильного бруса (также срЕзали боковые кили) уменьшатся.

 Отправлено: 13.11.03 21:36. Заголовок:

Для клерк:

цитата

---

Не «по сравнению», а «в продолжение»....Бронепалуба со скосами и уменьшенная в связи с этим толщина пояса, размещение СК в бронированных казематах, электроприводы башен ГК, концепция системы непотопляемости (автономное расположение водоотливных средств вместо магистральной трубы). Это то, что я знаю....

---

Здесь происходит путаница понятий конструктивные и проектные решения. Тем более, что приведенные внедрялись тогда повсеместно (те же электроприводы были уже и на Ростиславе и на Полтаве).
С тем же успехом можно сказать, что Турбиния прототип Дредноута – энергоустановка то одного типа.

Из приведенной цитаты Костенко не следует ни скорость хода, ни диаметр циркуляции.
Мои сомнения в эффективности частичного изменения обводов корпуса в смысле влияния на крен на циркуляции исходят только из физической природы возникновения того самого крена на той самой циркуляции…