Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:44. Заголовок: ББО «Ушаков»


Почему погиб ББО «Ушаков» - ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?
А 4х10» даже с ограниченной дальностью - это хороший повод удержать яп. крейсера на расстоянии, ограничивающем применение бронебойных... Огонь с большого расстояния -› малый процент попаданий -› большой расход боезапаса (которого после основного боя остаться должно было немного) -› должен был остаться шанс что у джапов просто кончатся снаряды...

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 01:22. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
А была ли задумка. В практике тех времен господствовало проектирование «по прототипу». ....Подробно излагаются главные размерения, дальности хода, расход угля, состав артиллерийского и минного вооружения, бронирование, оговаривается количество шлюпок и якорей, веса по основным статьям нагрузки, вплоть до требований по меблировке.
Но нигде ни слова не говорится о непотопляемости корабля.


Но мы говорим не о теоретической непотопляемости, а о возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть. А требования по бронированию были вполне конкретны - длина, высота, углубление пояса были заданы.
Кстати читал в МК, что при проектировании «Виктории» рассчитывалось, что затопления выше карапаса в оконечностях (цитадель - 40% длины корпуса) должны привести к переуглублению кажется всего на 2 дюйма. Так что расчеты и техзадания делались не «от балды».

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 03:15. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Так что расчеты и техзадания делались не «от балды».
Не от балды. Исходя из опыта предыдущего стоительства и прошедших войн. Если показал себя таран хорошо, сколько то лет назад, то и лепили это приспособление даже на миноносцы. И уж совсем не предполагали, что в будущей войне противник будет забрасывать фугасными чемоданами, а не поражвть бронебойным снарядом жизненно важную часть корабля.
клерк пишет:
цитата
Но мы говорим не о теоретической непотопляемости, а о возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть.
А чем теоретическая непотопляемость отличается от возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть? Собственно теория для этого и существует, чтобы обосновать практические меры при проектировании и выбрать близкие к оптимальным.
Я не могу не согласиться, что требования по бронированию были весьма конкретны. Представления о непотопляемости были весьма приблизительны. А важность ее еще не казалась первостепенной. Например, такая в последующем вполне очевидная вещь, как таблица непотопляемости судна (расчет при затоплении какого отсека какой крен и дифферент получит корабль и какие меры по спрямлению-контразатоплению нужно принять) так не была принята. Хотя в 1902 году Крыловым была подана в МТК докладная записка о разработке таблиц непотопляемости, на которую была наложена резолюция кажется Дубасова - срочно рассмотреть. Но так замотали это дело до начала войны по обыкновению.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.03 03:12. Заголовок:


Сегодня натолкнулся на статью Костенко «Из опыта обеспечения непотопляемости боевых кораблей русского флота в период 1904-1914 г.г.» (Морской сборник, 1952 г., № 1)
Там интересно говорится о том, что только после РЯВ в части обеспечения непотопляемости сделаны таки выводы:
1. необходимо повысить начальную метацентрическую высоту кораблей.
2. необходимо увеличить высоту главного броневого пояса над ватерлинией, чтобы палуба, накрывающая пояс выше ватерлинии, не могла войти в воду при крене меньше 11 градусов.
3. необходимо иметь эффективную систему перепуска воды между отсеками и спрямления, которая позволит выравнивать крен 8 градусов за 2-3 мин.
А до РЯВ опыты Крылова в бассейне по переворачиванию модели ЭБр Петропавловск при затоплении одного отсека так опытами и остались.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.03 19:46. Заголовок:


Для Va:

И наконец, посмотрим, что будет если разрушена только одна оконечность. Тогда средняя осадка вырастет на 16 см, дифферент на нос более 5 градусов, высота бронированного борта на миделе 20 см, в носовой части цитадели бортовая броня полностью уходит в воду. В этом случае корабль при любом крене интенсивно теряет площадь ватерлинии и при крене около 15 градусов теряет остойчивость, то есть восстанавливающий момент становится отрицательным.

То, что вы написали, не имеет прямого отношения к разбору конкретного эпизода с затоплением «Ушакова». Что корабль вполне вероятно опрокинулся бы при крене 15 градусов - вполне вероятно, но разве «Ушаков» имел крен 15 градусов? Еще раз повторю - где данные, свидетельствующие о том, что броненосец был затоплен вследствие угрозы опрокидывания? В литературе говорится, что затопили его вследствие невозможности вести бой (орудия не доставали до противника и т.д.), а вот про непосредственную угрозу опрокидывания нигде не говорится.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.03 03:04. Заголовок:


Для Hai Chi: Сугубо ИМХО, но разбор конкретного эпизода включает в себя вопросы почему и что дальше.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 00:00. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Так что расчеты и техзадания делались не «от балды». \\\\\\\\
Не от балды. Исходя из опыта предыдущего стоительства и прошедших войн. Если показал себя таран хорошо, сколько то лет назад, то и лепили это приспособление даже на миноносцы.


Это очень большая натяжка. Никаких данных об эффективности той или иной схемы бронирования «предыдущие войны (т.е. Лисса) не дали и дать не могли.
Опыт предыдущего строительства тоже мало что давал, т.к. реальных схем было всего две - «английская» (цитадель в центре и палубы в оконечностях) и «французская» (узкий толстый пояс по все длине). Поэтому планировали защиту все-таки исходя из оценки возможных угроз. В конце концов тонкий нижний каземат на «Ройал Соверен», «Сисое» и «Индианах» был спроектирован после появления скорострелок, но задолго до принятия на вооружение мелинитовых снарядов.

Va пишет:
цитата
И уж совсем не предполагали, что в будущей войне противник будет забрасывать фугасными чемоданами, а не поражвть бронебойным снарядом жизненно важную часть корабля.


На совещании в МТК по поводу проекта будущей «России» в 1892 г. высказывалась мнение о целесообразности бронепояса по всей длине «против создаваемых англичанами мелинитовых снарядов». Это кстати было принято во внимание - и на «России» и на «Пересвете» по сравнению с предыдущими типами длина бронепояса была увеличена. Так что «предполагали»....

Va пишет:
цитата
А чем теоретическая непотопляемость отличается от возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть? ..... Представления о непотопляемости были весьма приблизительны. А важность ее еще не казалась первостепенной. Например, такая в последующем вполне очевидная вещь, как таблица непотопляемости судна (расчет при затоплении какого отсека какой крен и дифферент получит корабль и какие меры по спрямлению-контразатоплению нужно принять) так не была принята.


Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. И длина цитадели выбиралась исходя из конкретных расчетов и отсуствие таблиц непотопляемости не мешало исправлять крены и дифференты контрзатоплением.

А вообще наша дисуссия начинате «расползаться». Мы обсуждаем эффективность «английской» системы защиты. Вы доказали, что «Ушаков» при 35 см высоты пояса над ВЛ и оконечностях, затопленных выше карапаса, переворачивается при крене 15 град. Это является достаточно большой величиной крена для броненосца, но «Ушаков» это все-таки частный случай (к тому же маленьких размеров, лишенный нижнего каземата и изрядно перегруженный). Полагаю, что при аналогичных повреждениях «Полтавы» величина предельного крена будет значительно больше, а вероятность его получения (с учетом нижнего каземата) - существенно ниже.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 22:15. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Никаких данных об эффективности той или иной схемы бронирования «предыдущие войны (т.е. Лисса) не дали и дать не могли.
Опыт предыдущего строительства тоже мало что давал, т.к. реальных схем было всего две - «английская» (цитадель в центре и палубы в оконечностях) и «французская» (узкий толстый пояс по все длине). Поэтому планировали защиту все-таки исходя из оценки возможных угроз.

И, добавлю, имеемых возможностей. В конце концов «английская» система бронирования эволюционировала от Inflexible до Lord Nelson с поясом 300-100 мм по все ватерлинии.
На том же Ушакове в рамках тех же 20% водоизмещения пояс можно было размазать по всей длине, но толщина тогда была бы 100-152 мм, что не обеспечивало защиту от 240 мм германских снарядов.
клерк пишет:
цитата
Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. И длина цитадели выбиралась исходя из конкретных расчетов и отсуствие таблиц непотопляемости не мешало исправлять крены и дифференты контрзатоплением.

Именно в меру разумения. Методом проб и ошибок. А не делай раз, делай два. Вот и получалось, что тот же Петропавловск переворачивается при затоплении одного котельного отделения (об этом писал выше), мощность водоотливных средств недостаточна, переборок выше бронепалубы мало, а те что ниже - слабы. На Ушакове проверяли прочность переборки путем заполнения водой второго кочегарного отделения (396,2 т). За 2 часа 2 мин в переднюю кочегарку через междонное пространство попало 15 т воды, а в машинное отделение 10 т. Итого больше 6 % за два часа. При этом турбины для откачки воды показали реальную производительность 79,2 т/час при расчетной 250 т/час.
Что касается «конкретных расчетов» при выборе длины броневого пояса, что что-то о таком не слышал. Толщина да, но не длина.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.03 00:06. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
И, добавлю, имеемых возможностей. В конце концов «английская» система бронирования эволюционировала от Inflexible до Lord Nelson с поясом 300-100 мм по все ватерлинии.


Ну кажется последним был «Худ»... :-) По иронии судьбы вскоре после появления тонкого пояса в оконечностях броненосных кораблей фугасные скорострелки утратили свое значение в линейном бою.

Va пишет:
цитата
Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. \\\\\\\\\\\\\\Именно в меру разумения. Методом проб и ошибок. А не делай раз, делай два. Вот и получалось, что тот же Петропавловск переворачивается при затоплении одного котельного отделения (об этом писал выше), мощность водоотливных средств недостаточна, переборок выше бронепалубы мало, а те что ниже - слабы.


А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными. Да и тот же Костенко свои выводы делал на основе Цусимы....
Кстати ставка на скорострелки и фугасные снаряды, несмотря на успех в РЯВ, была признана ошибочной, а бронирование оконечностей после появления дредноутов оказалось фактически бесполезным.

Va пишет:
цитата
Что касается «конкретных расчетов» при выборе длины броневого пояса, что что-то о таком не слышал. Толщина да, но не длина.


Вряд ли длину пояса на том же «Сисое» или «Ретвизане» выбирали «от балды». Полагаю, что сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью, труда не составляло.








Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.03 00:59. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Вряд ли длину пояса на том же «Сисое» или «Ретвизане» выбирали «от балды». Полагаю, что сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью, труда не составляло.
Практика тех лет предполагала раработку проекта на уровне современной предэскизной проработки. То есть определялись основные ТТХ, разрабатывался конструктивный мидель-шпангоут, прикидывалась нагрузка и прорабатывались чертежи общего расположения. И на завод, где детальные чертежи разрабатывались на шаг впереди строительства. Сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью труда не представляло, но это же мало.
Думаю, ближе к действительности все же выбор толшины главного броневого пояса исходя из предельной доли в нагрузке и непробиваемости его ГК потенциального противника, а что останется - в оконечности.клерк пишет:
цитата
А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными. Да и тот же Костенко свои выводы делал на основе Цусимы....
Техника специфическая. Строится долго и стоит дорого.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.03 22:01. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Практика тех лет предполагала раработку проекта на уровне современной предэскизной проработки. То есть определялись основные ТТХ, разрабатывался конструктивный мидель-шпангоут, прикидывалась нагрузка и прорабатывались чертежи общего расположения. И на завод, где детальные чертежи разрабатывались на шаг впереди строительства. Сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью труда не представляло, но это же мало. Думаю, ближе к действительности все же выбор толшины главного броневого пояса исходя из предельной доли в нагрузке и непробиваемости его ГК потенциального противника, а что останется - в оконечности.


Из отчета Кораблестроительного отделения МТК от 05.01.1887 (Обсуждение требований к будущему «Двенадцать апостолов»):
1) .....
г) «Броневой пояс по ВЛ может не доходить до штевней, но должен занимать не менее 2/3 длины судна. Толщина поясной брони не менее 14-дм в средней части и к носу и к корме утоньшаться до 12-10-дм.
д) Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей. Бортовая броня этого каземата должны быть не меньше 12 дм, а траверзная не менее 10 дм.»
(Из монографии В.Арбузова - «Броненосец «Двенадцать апостолов».)

Va пишет:
цитата
А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными\\\\\\\\\\\\\\\ Техника специфическая. Строится долго и стоит дорого.


Именно поэтому ошибки в кораблестроении заметны только в ходе боевых действий.
А учитывая, что бои с участием крупных кораблей случаются несколько реже, чем перестрелки из пистолетов, то понятно почему корабелам приходиться больше «теоретизировать» или идти «на ощупь».
Кстати появление теории о непотопляемости не сильно эту непотопляемость и улучшило - достаточно вспомнить гибель «Одейшиес», «Принца Уэльского», «Ямато» или повреждения «Литторио» и «Шарнхорста».


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.03 22:32. Заголовок:


Для клерк: Приведенный фрагмент требований МТК ...Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей... характерен. Есть определенные отношения заказчик-исполнитель. Заказчик если имеет устоявшееся представление о том, что хочет излагает их конкретно. Если не имеет, то предположительно «который обеспечил бы в достаточной степени». Что есть достаточная степень устойчивости (устойчивости?) и плавучести. При каких затоплениях. В каких объемах. В каких условиях. И т.д. В части непотопляемости при боевых и аварийных повреждениях оговаривается количество любых отсеков, при затоплении которых корабль сохраняет допустимые посадку и остойчивость, то есть запас плавучести, крен и дифферент.
клерк пишет:
цитата
Кстати появление теории о непотопляемости не сильно эту непотопляемость и улучшило - достаточно вспомнить гибель «Одейшиес», «Принца Уэльского», «Ямато» или повреждения «Литторио» и «Шарнхорста».

А появление теории о непотопляемости никак и не влияет на непотопляемость конкретного корабля в конкретных условиях. Влияет только ее практическое использование в виде конструктивных мероприятий при проектировании и организационных при повседневной службе. При этом сами принципы обеспечения непотопляемости не появились одномоментно а развивались в работах Макарова, Крылова, Бубнова, Власова, Шиманского и др (беру только российских) и в каком то законченном виде сформировались к середине прошлого века.
А развитие вопроса может идти в достаточно неожиданном направлении. На большинстве послевоенных ПЛ конструктивно непотопляемость не обеспечивается ни при каких условиях. Вопрос решается исключительно за счет организационных мероприятий (повышение надежности технических средств).
Решение вопросов живучести и непотопляемости всегда решается по остаточному принципу, ибо основными ТТХ по которым и судят о корабле - вооружение, защита (бронирование), дальность, скорость и т.д.
Возвращаясь к Ушакову нужно отметить, что вопрос не в отсутствии обеспечения непотопляемости корабля, а в отсутствии четкого метода ее оценки на стадии проектирования и эксплуатации.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.03 23:40. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Приведенный фрагмент требований МТК ...Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей... характерен. Есть определенные отношения заказчик-исполнитель. Заказчик если имеет устоявшееся представление о том, что хочет излагает их конкретно. Если не имеет, то предположительно «который обеспечил бы в достаточной степени».


Приведенный фрагмент характерен только как образец стиля того времени и совершенно не характерен по сути - «Двенадцать апостолов» имел схему бронирования, которая на других броненосцах не повторялась (нижний каземат был фактически верхним рядом плит цитадели - похоже было на «Принце Уэльском»).
Поэтому данную фразу я понимаю, как требование сделать каземат максимально приближенным к длине пояса, которая задавалась конкретно (!).

Va пишет:
цитата
Возвращаясь к Ушакову нужно отметить, что вопрос не в отсутствии обеспечения непотопляемости корабля, а в отсутствии четкого метода ее оценки на стадии проектирования и эксплуатации.


Ну если под “четким методом” понимать требование типа “плавучесть при затоплении 1-2-х -3-х отсеков”, то наверно такого не было.
Впрочем возможно у нас не хватает информации - я сам 3 дня пытался вспомнить в какой книге я видел требования о длине пояса в 2/3 длины судна (кстати при заказе “Ретвизана” было Крампу было выставлено аналогичное требование).
Но в любом случае длина и высота бронепояса над ВЛ выбирались вполне конкретно.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.03 00:11. Заголовок:


Для клерк: В предварительной спецификации на Ретвизан было так:
Бортовая броня и прикрытие орудий вообще должны быть сталеникелевые, поверхность закаленная и перекованная, компании Карнеги, на подобие поставленной на Императорском Российском броненосном крейсере «Россия».
Броневая палуба, так как находится за броней, будет из корпусной стали.
а) На протяжении не менее чем 2/3 длины броненосца:
— толщина броневого пояса по ватерлинии должна быть 9 дюймов;
- брони выше этого пояса до батарейной палубы 6 дюймов;
— броневой палубы за этой бортовой броней на склонах не менее..3 дюймов;
- на горизонтальных частях не менее 2 дюймов.
в) На оконечностях, особенно на носовой, до высоты баттарейной
- палубы (включая сюда обшивку) 2,5 дюймов.
Насчет высоты, правда, в явно виде ничего. Но вот почему 2/3. Поле для додумывания.


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.03 00:28. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Насчет высоты, правда, в явно виде ничего. Но вот почему 2/3. Поле для додумывания.


Цитаты из монографии В. Арбузова «Броненосец ИА2»

Из отчета МТК за 1883г. «Броненосецъ для Балтiйскаго моря».
«Броня по всей длине грузовой ватерлинiи на 3,5 фута выше и 5 футъ ниже ея, толщиною въ средней части 14 дюймовъ съ уменьшенiем къ носу и корме до 8 дюймовъ».

«Это вызвало бы перегрузку на 0,3 м. Но в МТК сочли все же, что проектная высота верхней кромки брони над ВЛ 1 м уменьшится до 0,7 м, что не имело для боевой остойчивости существенного значения».

»....а высота верхней кромки броневого пояса отстояла от воды только в теоретических расчетах всего на 460 мм. А это вовсе не удовлетворяло МТК. Так при крене в 3 град пояс уходил под воду, и даже при весьма небольшой перегрузке эта величина составила бы всего только 1,5-2 град».

Как видите не только длину, но и высоту бронепояса тоже выбирали не совсем произвольно и оговаривали достаточно конкретно.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.03 03:10. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Как видите не только длину, но и высоту бронепояса тоже выбирали не совсем произвольно и оговаривали достаточно конкретно
Но я немного о другом. Можно указать - длина такая такая то, ширина такая то и считать это конкретными величинами. Но почему так, а не иначе. Можно понять наличие броневого пояса в средней части - защита котлов, машин и боезапаса от снарядов конкретных калибров. Или, например, ширина того же АII оговаривалась не более 20,4 метра с учетом ширины Кронштадского дока на 3 фута больше . Можно догадаться почему 5 футъ ниже ея, а почему 3,5 фута выше. Но не имело для боевой остойчивости существенного значения. А сколько имело? Были ли какие обоснования. (А вот другой Александр, уже третий имел крен на циркуляции на полной скорости 15 градусов) - вот какие вопросы в итоге возникают.
Конкретное указание по идее должно иметь конкретное обоснование. А вот их как раз имеемые доцусимские источники и не приводят. Вот поэтому и возникает вопрос были ли они, или проектировали по прототипу.

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.03 21:54. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Можно догадаться почему 5 футъ ниже ея, а почему 3,5 фута выше. Но не имело для боевой остойчивости существенного значения. А сколько имело? Были ли какие обоснования. (А вот другой Александр, уже третий имел крен на циркуляции на полной скорости 15 градусов) .........Вот поэтому и возникает вопрос были ли они, или проектировали по прототипу.


Из приведенных цитат можно сделать вывод, что приемлемая высота пояса над ВЛ при нормальной нагрузке находилась в диапазоне 0,7 -1 м (косвенно это подтверждается проектами всех последующих ЭБР).
Нормативных документов на это счет похоже не было, но и проектирования «по прототипу» не было тоже в связи с отсутствием у «ИАII» или «Екатерины» конструктивного прототипа. Видимо в качестве нормативного документа выступало решение МТК, подкрепленное конкретными инженерными расчетам.
(Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили).


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 00:01. Заголовок:


Вот здесь вообще интересный момент – работа МТК. До нас же дошла одна верхкшка – в таком то журнале принято решение. А какова вообще система работы, кто считал (те самые конкретные инженерные расчеты), обосновывал и т.д., был ли какой штат сотрудников, какова структура может кто знает.
Для клерк:
цитата
Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили

Интересно как.
Строго говоря, прототип есть у чего угодно, даже у лунохода. :-)

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 00:45. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили \\\\\\\\\Интересно как.


Заделкой прикильного выреза (кормового дейдвуда).

Va пишет:
цитата
Строго говоря, прототип есть у чего угодно, даже у лунохода. :-)


Речь шла не просто о прототипе (типа боевой слон прототип танка), а о прототипе КОНСТРУКТИВНОМ (типа «Трафальгар» прототип «Наварина», а «Пересвет» - «Ретвизана»). В этом смысле у «ИАII» и «Екатерины II» прототипов не было.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 14:50. Заголовок:


Для клерк: Я бы сказал, что «Пересвет» это еще очень тот прототип «Ретвизана». Уж больно корабли совсем разные... Конечно, и у того, и у другого по четыре пушки ГКв двух башнях... :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 22:10. Заголовок:


Для kimsky:

kimsky пишет:
цитата
Я бы сказал, что «Пересвет» это еще очень тот прототип «Ретвизана». Уж больно корабли совсем разные... Конечно, и у того, и у другого по четыре пушки ГКв двух башнях


Я всегда с интересом читаю ваши постинги. Вы не производите впечатление человека, которому нужно объяснять разницу между прототипом и однотипным кораблем или рассказывать историю создания «Ретвизана».

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.03 01:37. Заголовок:


И все же. Какие однотипные КОНСТРУКТИВНЫЕ решения развивались в Ретвизане по сравнению с Пересветом.

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.03 13:40. Заголовок:


Для клерк:
Спасибо, конечно. Но по теме:
Скажем так. В разных источниках по разному акцентируется направленность русскими Крампа на построение аналога «Пересвета» и знакомство Крампа с чертежами «Потемкина». Где-то упирают на то, что это было едва ли не основой для работы Крампа, где-то - что Крамп посмотрел их лишь для «общего ознакомления». Не спорю - принятие тех или иных конструктивных решений «Пересвета» было возможно - и возможно, оно было даже массовым. Но архитектурно корабли очень разные.
Один - очень мореходный, с развитым полубаком. Другой - со скромной мореходностью, с развитой центральной надстройкой, без всякого полубака. Один трехвинтовой - другой двух. На одном размазывание СК по отдельным казематам - на другом сосредоточение его в центральной батарее. На одном два узких пояса, и незащищенные оконечности, на другом - один широкий пояс, с прикрытыми тонокй броней оконечностями. Соотношение размеров корпусов - опять же сильно отличается. Про котлы и электрику уж не говорю... В силу всего вышесказанного считать с архитектурной, по крайней мере, точки зрения «Пересвет» прототипом «Ретвизана» решительно отказываюсь. Одно дело - возможное развитие идей, и конструктивных решений (да и тут - разные кораблестроительные школы,последнее - сомнительно) - другое дело - прототип. Говорить о ом, что «Найл» - прототип «Наварина» - можно, архитектурно они очень похожи. Здесь же - нет, не думаю.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.03 22:10. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Заделкой прикильного выреза (кормового дейдвуда).

Да точно об этом читал. И Грибовский об этом тоже пишет. Но странно как-то это если не принимать на веру, а посмотреть с позиций теории корабля. Похоже на лажу. Чтобы начальников успокоить отчитались, что кое-что сделано, по традиции, а потом пошло гулять это по источникам. И вот почему так думаю.
Собственно крен на установившейся циркуляции зависит от скорости хода, начальной поперечной метацентрической высоты, длины судна, ординаты центра тяжести и осадки. Существует даже т.н. формула Фирсова связывающая эти величины, по которой можно получит с достаточно высокой точностью максимальный угол крена судна на установившейся циркуляции. Формула хоть и эмпирическая, но весьма точная. По ней для ЭБР типа Бородино на скорости 17 узлов, h=0,76 крен получается 15 градусов. Хоть заделывай прикильный брус, хоть нет.
А вот для ББО Ушаков (не забыть бы с чего ветка началась :-) ) на скорости 12 узлов крен – 12 градусов, на скорости 9 узлов – 7 градусов. Без учета волнения естественно.


С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.03 00:48. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Какие однотипные КОНСТРУКТИВНЫЕ решения развивались в Ретвизане по сравнению с Пересветом.


Не «по сравнению», а «в продолжение»....Бронепалуба со скосами и уменьшенная в связи с этим толщина пояса, размещение СК в бронированных казематах, электроприводы башен ГК, концепция системы непотопляемости (автономное расположение водоотливных средств вместо магистральной трубы). Это то, что я знаю....

kimsky пишет:
цитата
В силу всего вышесказанного считать с архитектурной, по крайней мере, точки зрения «Пересвет» прототипом «Ретвизана» решительно отказываюсь....Говорить о ом, что «Найл» - прототип «Наварина» - можно, архитектурно они очень похожи..


А «Три святителя» сочтете прототипом «Потемкина»? :-)

Va пишет:
цитата
Да точно об этом читал. И Грибовский об этом тоже пишет. Но странно как-то это если не принимать на веру, а посмотреть с позиций теории корабля. Похоже на лажу. Чтобы начальников успокоить отчитались, что кое-что сделано, по традиции, а потом пошло гулять это по источникам.


Va пишет:
цитата
А вот для ББО Ушаков (не забыть бы с чего ветка началась :-) ) на скорости 12 узлов крен – 12 градусов, на скорости 9 узлов – 7 градусов


Цитата из Костенко (стр. 450 изд. 1955г.)
«Получился устойчивый крен в 6 град и вся вода на палубах скатилась к правому борту. На циркуляции крен возрос до опасных пределов.....хотя крен на несколько минут доходил до 10 град».

Как видите косвенно, но вполне понятно, что на скорости 9 узлов крен «Орла» на циркуляции не превышал 4 град. Сравните с 7 град «Ушакова» и полагаю, что ваши сомнения в эффективности заделки прикильного бруса (также срЕзали боковые кили) уменьшатся.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.03 21:36. Заголовок:


Для клерк:
цитата
Не «по сравнению», а «в продолжение»....Бронепалуба со скосами и уменьшенная в связи с этим толщина пояса, размещение СК в бронированных казематах, электроприводы башен ГК, концепция системы непотопляемости (автономное расположение водоотливных средств вместо магистральной трубы). Это то, что я знаю....

Здесь происходит путаница понятий конструктивные и проектные решения. Тем более, что приведенные внедрялись тогда повсеместно (те же электроприводы были уже и на Ростиславе и на Полтаве).
С тем же успехом можно сказать, что Турбиния прототип Дредноута – энергоустановка то одного типа.

Из приведенной цитаты Костенко не следует ни скорость хода, ни диаметр циркуляции.
Мои сомнения в эффективности частичного изменения обводов корпуса в смысле влияния на крен на циркуляции исходят только из физической природы возникновения того самого крена на той самой циркуляции…


С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100