Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 16:21. Заголовок: Больше не воевать под честное слово


В период РЯВ практиковалась альтернатива - отправиться в плен, либо больше не участвовать в этой войне. Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 234 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 16:54. Заголовок:


... ничего себе вопрос ... в общем случаи - расписка о неучастии - есть окончательное признание своего поражение и призвана сделать только одно - окончательно сломить воинский дух ... тот кто давал такую подписку - предавал присягу - Царя - Родину ... а юридическое право - вещь в себе - закон можно трактовать по-разному ... я так думаю ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 20:16. Заголовок:


Для того времени - вполне нормальное явление. А как поступать - тут уже каждый решал сам.
Какой-то русский генерал в 1807 отказался от такого освобождения, расчитыавая, что лучше его позже выменяют на какого-нибудь французского генерала, чем он вообще откажется от участия в войне.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 20:56. Заголовок:


Я думаю, это вполне гуманная мера по отношению к военнопленным. В пленных победоносный противник видит уже не солдата врага, к которому надо проявлять беспощадность в бою, а человека, личность, да еще попавшего в беду (плен - это во всяком случае не праздник).
С другой стороны, гуманное отношение к пленным позволяло рассчитывать на подобное же отношение противника и к своим солдатам, если те окажутся в плену.

Моральный аспект этой проблемы выбора: идти ли в плен или домой под подписку, очень сложен. Офицеров Порт-Артура некоторые авторы обвиняют, что они, воспользовавшись льготой, бросили своих солдат, на которых это правило не распространилось. Мне кажется, тут во многом сказывается влияние идеологии: «революционно» настроенные критики режима поддерживают по определению любое обвинение в адрес «сатрапов и палачей народа».

С другой стороны, возвращение на родину офицеров, специалистов, приобретших практический военный опыт, безусловно положительно сказывалось бы на развитии военной теории, подготовке резервов, совершенствовании оружия и техники, еще в ходе самой войны. Они заменили бы на местах кадровых офицеров, которых можно было бы направить в действующую армию и флот (а не призванных из запаса прапорщиков). Это способствовало бы усилению армии и пренебрегать такой возможностью тоже было нельзя.

С уважением, Алексей

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 20:59. Заголовок:


С юридической точки зрения, как мне кажется, подданный одной страны не может нести ответственность перед другой. За вот такую подписку. Поправьте, если ошибаюсь. Вряд ли это тот случай, когда включается международное право.
Другое дело, что для человека чести данное им слово - закон.
Стало быть, весь вопрос таки сводится к моральной стороне.
А вот тут скажу что думаю, только не бейте больно :-)
Ну человек честно воевал и делал что мог. Отдавая долг Родине. Но у него есть и другие долги. Перед близкими например. Ну и какого черта он должен идти в плен, откуда может не вернуться никогда. Заметьте - воевать он при этом тоже не сможет. То есть - так или иначе из войны выбыл. Да это весьма великодушно со стороны противника - предлагать возможность выбора. ИМХО.

Выбор вышеупомянутого генерала не в счет - он имел свой шанс.

Так и слышу, как по мне открывают огонь громкими словами об офицерской чести и тд. Все это хорошо и красиво, но...гм...читайте Шопенгауэра, господа. у него об этом много и хлестко написано....


С уважением Л.С.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 21:05. Заголовок: Re: Wind


Если не ошибаюсь, причиной (или поводом) для расстрела Наполеоном пленных арабов было то, что среди них обнаружились те, кто уже давал слово не воевать...
А с точки зрения морали - что же, находясь в плену ты имеешь возможность бежать, вынуждаешь противника тратить силы на твою охрану... все же лучше, чем ничего. С другой стороны - можно послужить своей родине и не воюя... Каждому лучше решать за себя, но никакой доблести в том, чтобы дать врагу слово не воевать уж точно нет.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 22:55. Заголовок: Re: kimsky


Неужели Вы это серьезно?
Человек, личность, средоточие всяких достоинств и способностей и прочего - использует себя как некую пусть мелкую помеху противнику. Сидит в плену и вынуждает себя охранять. Замечательно. вот уж цель и смысл жизни, ничего не скажешь. Потом заключается мир, и этот самый противник уже союзник. На что ушли месяцы а то и годы плена? Как все это дико и глупо по-большому счету....И жестоко по отношению к жизни отдельного человека.

Нет, не считаю что стыдно дать слово не воевать. Если воевал честно и в плен попал не по своей вине. Вполне по-рыцарски предложить такую свободу - и принять ее тоже.
Только все это к сегодняшнему дню не имеет никакого отношения, разумеется. Не те времена.

С уважением Л.С.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 23:19. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Человек, личность, средоточие всяких достоинств и способностей и прочего - использует себя как некую пусть мелкую помеху противнику. Сидит в плену и вынуждает себя охранять. Замечательно. вот уж цель и смысл жизни, ничего не скажешь. Потом заключается мир, и этот самый противник уже союзник. На что ушли месяцы а то и годы плена? Как все это дико и глупо по-большому счету....И жестоко по отношению к жизни отдельного человека.
-

Человек, личность, средоточие всяких достоинств и способностей и прочего - использует себя как некую пусть мелкую помеху противнику. Сидит в ОКОПЕ и вынуждает с собой ВОЕВАТЬ. Замечательно! вот уж цель и смысл жизни, ничего не скажешь. Потом заключается мир, и этот самый противник уже союзник. На что ушли месяцы а то и годы ВОЙНЫ? Как все это дико и глупо по-большому счету....И жестоко по отношению к жизни отдельного человека.

Уважемый WIND - я заменил всего ничего - пару тройку слов ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 23:24. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Только все это к сегодняшнему дню не имеет никакого отношения, разумеется. Не те времена.
- Это Вы так хотите думать, что сегодня другие времена ... хотя я может вас и непонял ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 23:24. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
С юридической точки зрения, как мне кажется, подданный одной страны не может нести ответственность перед другой. За вот такую подписку. Поправьте, если ошибаюсь. Вряд ли это тот случай, когда включается международное право.


именно поэтому такое право - уйти под расписку предлагалось только офицерам - людям чести. Он уходил под СВОЕ честное слово, под залог СВОЕЙ ЧЕСТИ, а не под каким-то законом. И наличие таких обязательств признавалось монархами, как тоже дворянами.

Поэтому были прогулки офицеров в плену - под честное слово не бежать. Позже это честное слово стали нарушать и ограничения на военнопленных офицеров стали жесче. В частности Тухачевский бежал из АВ плена нарушив такое слово.

Поэтому ни доблести ни ущерба от такого слова или расписки офицеру не было. Доблесть - сбежать из плена.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 23:59. Заголовок:


Думается, что все-таки офицерская честь не позволяет вступать в какие либо соглашения с врагом, и тем более обещать ему не воевать.Офицер должен использовать любую возможность вредить противнику, в том числе и возможностью бежать из плена. Удивляет позиция Эссена - жалуется, что мол зачем сидеть в плену и т.д. как будто на войне он ожидал курортные условия.

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 00:03. Заголовок: Re: Iva


Re: Iva: Совершенно верно. Потому и считаю, что Va напрасно упоминает юридическую сторону вопроса.

«Поэтому ни доблести ни ущерба от такого слова или расписки офицеру не было»

Великолепно. Итак, ущерба не было?
В таком случае как вообще можно выбрать плен?!

2 Борис, Х-Мерлин

«я заменил всего ничего - пару тройку слов ...»

Неплохо вышло :)

А я ничуть не возражаю. Можете делать дальнейшие выводы на мой счет:))))

Что касается «других времен»
об этом уже сказано у Iva. Но кто сейчас станет полагаться на слово.
Так?



С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 00:18. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Но кто сейчас станет полагаться на слово.
- это сложный вопрос - индивидуальный ... Японцы ставили своей целью разединить офицеров и солдат - чем нанести через последним психологическую травму а на фоне революции и ещё большему числу людей по возвращении нижних чинов в Россию ...

Wind пишет:
цитата
Можете делать дальнейшие выводы на мой счет:))))
- ой-ой... Бога побойтесь ... какие выводы? ... сидим мирно беседуем - филосовы ети его ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 00:31. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Японцы ставили своей целью разъединить офицеров и солдат - чем нанести через последним психологическую травму а на фоне революции и ещё большему числу людей по возвращении нижних чинов в Россию ...


Неужто психологическая наука уже была на такой высоте в Японии? Ах-ах...Глубоко и далеко копали, паршивцы....и ведь до чего довели-таки...:)))

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- ой-ой... Бога побойтесь ... какие выводы? ... сидим мирно беседуем - филосовы ети его ...


Ну-ну.
А я так и жду истерического «Пацифисты в наших рядах!! Бить ногами и гнать с форума немедля!» ;-)))

Борис, одна поправка к Вашей замене «пары-тройки слов».
Тот, что в окопе, чаще всего не имеет выбора.
А тут - добровольно избрать жалкую участь пленного - зачем? Тем более что как верно замечено выше - можно и иначе пользу Родине принести.

C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 00:49. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
А я так и жду истерического «Пацифисты в наших рядах!! Бить ногами и гнать с форума немедля!» ;-)))
- ПАЦИФИСТЫ ВСЕ СТРАН СМЕЛО ПОСТИТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ !!! ПАЦИФИСТ ПАЦИФИСТУ ПАЦИФИСТ !!!


Wind пишет:
цитата
Тот, что в окопе, чаще всего не имеет выбора.
- ВЫБОР есть всегда ... просто бывают случаи когда чуство самосохранения берёт верх перед здравым смыслом - если я имел целью убить врага, то давать ему слово после поражения как минимум не хорошо по отношению к самому себе ...


Wind пишет:
цитата
Тем более что как верно замечено выше - можно и иначе пользу Родине принести.
- ага дать врагу слово, а потом вернувшись принести пользу Родине... чем?... просветите пожалста ...

Wind пишет:
цитата
Неужто психологическая наука уже была на такой высоте в Японии? Ах-ах...Глубоко и далеко копали, паршивцы....и ведь до чего довели-таки...:)))
- хе-хе... оно-то конечно варвары эти японцы - а господ офицеров россейских унизили дважды - победив и отпустив к маме под честное слово - ничто так не льстит победителю как поверженный враг который даёт СЛОВО победителю не воевать ...

... смейся паяц ...

PS: вполне может и резко я написал...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 01:27. Заголовок: Re: Борис, Х-Мерлин


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
если я имел целью убить врага, то давать ему слово после поражения как минимум не хорошо по отношению к самому себе ...

А ПОЧЕМУ?? Враг вот тоже имел целью убить - но взяв в плен предлагает свободу. Фактическое противостояние завершилось, ситуация другая. А почему бы тогда не удивляться, что вообще заключают мирный договор? Если была цель победить, то после поражения заключать какие бы то ни было соглашения тогда тоже наверно как-то нехорошо, а? Или что дозволено политикам, не дозволено частному лицу?

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вернувшись принести пользу Родине... чем?... просветите пожалста


Ну мало ли! Да хоть нужники чистить, но дома! :))
Или скажем детишек настругать - тоже польза немалая!:))
Но если серьезно, выше Alexey вполне внятно на это ответил.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ничто так не льстит победителю.....


У победителя есть победа. что ему еще больше польстит? А боясь польстить ему отдавать за это свободу или жизнь без толку - глупо.

C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 01:37. Заголовок: Re: Wind


... собственно обосновать можно всё - лиш бы в том была нужда ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 01:46. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Re: Iva: Совершенно верно. Потому и считаю, что Va напрасно упоминает юридическую сторону вопроса.
А как же присяга, а защита Родины живота своего не жалеючи? Военослужащий со своим особым статусом, офицерская честь наконец? Кормили его казенными харчами, уважали, персонального вестового выделили, началась война, а он бац и обратно - типа расписку дал. И как всегда в таких случаях появляется откуда ни возьмись «польза родине».

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 02:04. Заголовок: Re: Va


Будьте любезны привести конкретные статьи юридического характера, соответствующие вопросу. Тогда обсудим.



C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 02:08. Заголовок:


Кстати Небогатов сколько жизней сохранил (аспект моральный), а его за это дело под суд (аспект юридический)...

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 02:35. Заголовок:


Vit пишет:
цитата
Думается, что все-таки офицерская честь не позволяет вступать в какие либо соглашения с врагом, и тем более обещать ему не воевать.Офицер должен использовать любую возможность вредить противнику, в том числе и возможностью бежать из плена. Удивляет позиция Эссена - жалуется, что мол зачем сидеть в плену и т.д. как будто на войне он ожидал курортные условия.


Заблуждаетесь. Или переносите современные восприятия идеологических войн на прошлые эпохи. В соглашения офицеры вступали и неоднократно - например сдача крепостей - обсуждение и заключение условий капитуляции.

Военнопленных обменивали даже в ПМВ ( у Людендорфа в мемуарах встречал упоминание о наличии таких вернувшихся пленых под обязательство не воевать, причем не офицеров, а нижних чинов).

Не говоря уже о том, что есть европейские законы войны и азиатское беззаконие тотальных войн.

Ваш подход в рамках тотальной войны, а не обычной европейской «рыцарской» войны.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 02:47. Заголовок: Re: Va


Да-да...

Небогатову инкриминировалась «сдача остатков обеих эскадр.»
А вот Рожественский был оправдан... «ввиду героического поведения в бою, личного мужества и тяжелого ранения»
Но наверно и потому что фактически он сдал только один миноносец.
Посчитали материальные потери видимо...и раздали соответственно.
А кто сколько людей спас - кому интересно, правда?
Рожественский вообще привел всех погибать и знал это с самого начала.
Кто тут преступник.....

C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 03:32. Заголовок:


Одним из условий капитуляции П-А, предложенных Стесселем, был «почетный выход гарнизона с оружием в руках», то есть -- крепость со всем содержимым остается японцам, а гарнизон уходит, сохраняя стрелковое оружие (на счет легкой артиллерии сказать не берусь) и присоединяется к войскам Куропаткина. Японцы не согласились и Стесселю пришлось принять их условия -- всех в плен, офицеры, по желанию, могут вернуться в Россию под то самое честное слово. Все это, с юридической точки зрения, законы войны того времени вполне допускали. Даже во время WWI, как справедливо замечает Iva, была такая практика. Все перевернула WWII, точнее та ее часть, которая называется сокращенно ВОВ. СССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях, а солдаты армий союзников в совсем других условиях. Они носили свою форму (кто сохранил), знаки различия, к ним обращались в соответствии с их званиями, они получали продовольствие от международного красного креста и т.п. Кстати, в US Army, кажется, есть даже специальная медаль, которой награждают тех, кто был в плену. Другое дело, как человек в этот плен попал. Небогатову вряд ли бы такую медаль дали, а Рожественскому наверняка.

Да, еще,

Wind пишет:
цитата
А вот Рожественский был оправдан... «ввиду героического поведения в бою, личного мужества и тяжелого ранения»
Но наверно и потому что фактически он сдал только один миноносец.


Рожественский в момент сдачи «Бедового» лежал в каюте в полусознательном состоянии. Суд признал потом, что личного участия в сдаче миноносца он не принимал, а потому ответственности за нее не несет.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 05:27. Заголовок:


Да, конечно, надо было иначе выразиться - ему инкриминировалась сдача лишь одного миноносца. Хотя... кто ж всю 2ТОЭ в Цусиму привел?
Да это частности. Суть же не в этом. А в том, что если по бездарности политиков или военной верхушки армия(флот) попадает в ситуацию - смерть или плен, кто вправе требовать от них выбрать смерть? И даже не свою - тысяч других. За что тут судить, за то, что не погибли? Бред. Судить надо тех, кто отдавал приказы.
Правда, тогда пришлось бы судить императора. Конкретно за Цусиму. Поскольку аж до 13 апреля ЗПР пытался втолковать ему что погибнет эскадра.
Но до таких высот Фемида в России не добиралась и не доберется еще долго. Стрелочников хватит, будановых всяких и тп. Не с ВВП же в самом деле спрашивать.

Ну уже совсем оффтоп вышел, прошу пардону.

Просто предлагаю юридическую сторону оставить в стороне. Уж очень она сомнительна в применении к войне. Русской войне. ИМХО.


Scott пишет:
цитата
Даже во время WWI, как справедливо замечает Iva, была такая практика. Все перевернула WWII, точнее та ее часть, которая называется сокращенно ВОВ. СССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях, а солдаты армий союзников в совсем других условиях.


Вот именно. Характерно, нес па?

C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 08:57. Заголовок:


Всем привет.
Согласен, что очень сложно оценивать век ушедший по правилам века нынешнего. Смею предполошить что, в любой современной армии дать такую подписку (и тем самым бросить своих подчинённых) для офицера может кончиться судом, во всяком случае -- концом карьеры. По-моему, так и должно быть, командир должен прежде всего заботиться о своих подчинённых (после, естественно, выполнения боевой задачи), но, возможно, это моя декада жизни в Америке за меня говорит.
С другой стороны:
Vit пишет:
цитата
Удивляет позиция Эссена - жалуется, что мол зачем сидеть в плену и т.д. как будто на войне он ожидал курортные условия.

А вот ещё одна цитата: » Оттуда-же (с «Ушакова» -- ЕС) раздобыли и приняли к сведению весьма интересный циркуляр, в котором бывший командир «Новика» и «Севастополя», капитан 1-го ранга Н. О. фон-Эссен давал различные указания военного характера. Жаль, что такие полезные вещи доходят поздно, узнаются случайно.»
(В. Кравченко «Через Три Океана», СПб. 1910г.) Офицеры с эскадр встречались с Эссеном в Сайгоне, когда он был на пути в Россию из плена.
Так что, всяко бывает.

С Уважением, Е. Скибинский Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 11:05. Заголовок: Re: Iva


А нападение без объявления войны это не признак тотальной войны?

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 14:07. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Если не ошибаюсь, причиной (или поводом) для расстрела Наполеоном пленных арабов было то, что среди них обнаружились те, кто уже давал слово не воевать...
мне кажется наши в этом плане от арабов не сильно отличались. если кто знает может подскажет сколько офицеров дали расписку и сколько выполнили?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 14:20. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Да, конечно, надо было иначе выразиться - ему инкриминировалась сдача лишь одного миноносца. Хотя... кто ж всю 2ТОЭ в Цусиму привел?
Да это частности. Суть же не в этом. А в том, что если по бездарности политиков или военной верхушки армия(флот) попадает в ситуацию - смерть или плен, кто вправе требовать от них выбрать смерть? И даже не свою - тысяч других. За что тут судить, за то, что не погибли? Бред. Судить надо тех, кто отдавал приказы.
- ИТАК ИДЁТ ВОЙНА ... ну вышло так - идёть себе и кто-то приняв присягу руководит подчинёнными как того устав требует, начальство и обстановка в бою - подчинённые выполняя устав и присягу слушают приказания и всё такое и часто-густо гибнут за правое дело ... и тут незадача - ну проигран бой и люди вместе с коммандиром своим в плен попали - ну вышло так, что уж теперь - А ВОЙНА ЕЩЁ ИДЁТ СОСБТВЕННО АРМИЯ ФЛОТ ВОЮЮТ С ПРОТИВНИКОМ И ДАЛЬШЕ И СТРАНА ПОРАЖЕНИЯ СВОЕГО ЕЩЁ НЕ ПРИЗНАЛА - а перед командиром ставят дилему - ИЛИ В ПЛЕН+ЛИШЕНИЯ С ПОДЧИНЁННЫМИ ИЛИ ПОДПИСКА+ДОМОЙ - А ВОЙНА ТО ЕЩЁ ИДЁТ - Товарищи боевые сокурсники водят роты-полки в атаки и людей теряют десятками ... сиротеют семьи и теряют кормильцев ... а тут КОМАНДИР возьми и дай подписку - типа идите вы все нафиг с вашей войной - воевать больше небуду я уже проиграл и на всё что я делал до этого мне собственно начхать, аесли спросят скажу мол хотел обмануть супостата и хоть счас на фронт за царя-батюшку ...

... а Российская империя погибла не в 1917 году - а в окопах Манжурии - когда офицеры предавали Родину давали расписку о неучастии тем самым демонстрируя нижним чинам, что собственно мало того, что воевать не могут, так они ещё и сраму не имут ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 21:50. Заголовок: Re: Борис, Х-Мерлин


Извините, не имею времени на развернутый ответ.
Впрочем, может это и к лучшему...

Борис, все это громко и правильно звучит. Но...

ИМХО.

Есть ДОЛГ и есть ПОДВИГ.
Первое - обязательно. Второе - прекрасно.
Но ТРЕБОВАТЬ подвига - абсурд.


Надеюсь, мысль понятна.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.03 22:23. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Но ТРЕБОВАТЬ подвига - абсурд.
- а кто спорит то?... абсурд и есть ... а кто требует то? ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 01:11. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Просто предлагаю юридическую сторону оставить в стороне. Уж очень она сомнительна в применении к войне. Русской войне. ИМХО.

Ничуть, просто не сочтите за труд загляните в уголовный кодекс и узнайте что считется уголовно наказуемым деянием, полезно хотя бы в действующий - половина высказываний участников окажутся не грамотными, в уголовное положение тех времен загляните - получите приблизительный ответ на свой вопрос, почему приблизительный - мы не суд, чтобы выносить решение, имеющее юридическую силу.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 01:13. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Есть ДОЛГ и есть ПОДВИГ.
Первое - обязательно. Второе - прекрасно.
Но ТРЕБОВАТЬ подвига - абсурд.

Надеюсь, мысль понятна.
Не совсем. Второе никто и не требует. А вот границы первого существенно шире для командира, чем для подчиненного. Иначе разложение и армии и государства, в России эти процессы почему-то взаимосвязаны.
Scott пишет:
цитата
СССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях...
Отношение к гражданскому населению тоже сильно отличалось. А это по какой конвенции?


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 02:02. Заголовок: Re: Va


2Максим: Ну уж коли у Вас все это под рукой, так и запостили бы с десяток ценных цитат, а мы, неграмотные, с удовольствием бы продвинулись с Вашей помощью:))))

2Va. 2 Борис

Начинаю понимать, в чем корень разногласий.

Как сугубо, просто-таки категорически гражданское лицо могу ошибаться и возможно даже грубо - ну так поправьте ежли что.

Но разве с момента плена командир не перестает быть командиром?
И не становится просто военнопленным как все остальные?
Функции свои он выполнять не может, боевые задачи перед ним уже не стоят - какой он командир? Так какой смысл добровольно выбирать плен?

Командира и подчиненных могут связывать разные отношения. Ну такой вот командир-отец родной. Бывает. И если он добровольно выбирает плен, потому что видит в этом смысл - наверно это правильно. Но формально - обязан ли? Тем более при других, вполне частых вариантах...
Вот и разница между долгом и подвигом. И кто его не совершил - подлежит ли осуждению?

Вот если вы мне сейчас про всяких комиссаров-политруков начнете втолковывать - не спорю, да, им было чем и в плену заняться, их долг тут точно не кончался - а как же, идеологические-воспитательные задачи при них везде и всюду........но эти вещи не стоит путать.

Ладно, начинайте ругаться:))))


C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 02:12. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Но разве с момента плена командир не перестает быть командиром?
И не становится просто военнопленным как все остальные?
даже ругать не буду.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 02:27. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Но разве с момента плена командир не перестает быть командиром?
И не становится просто военнопленным как все остальные?

Он перестает быть командиром, но НЕ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ОФИЦЕРОМ. Я понимаю, что всякие красивые слова вроде «чести», «верности долгу» и т.п. - понятия не юридические, но определенный смысл в них есть. И на месте Царя и Ко можно было дать понять офицерам, что возвращение их из плена под подписку (хм... как подследственные :-) ) не в интересах страны.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 02:45. Заголовок: Re: тату


тату пишет:
цитата
даже ругать не буду.


ужас. просто холодею до пят от скрытого в четырех словах жуткого пренебрежения....

Вообще-то имелось в виду одно: невозможность отдавать приказы и подчиняться им. Чисто фактическая сторона. Ошибаюсь - поправьте.

C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 02:53. Заголовок: Re: клерк


клерк пишет:
цитата
Он перестает быть командиром, но НЕ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ОФИЦЕРОМ


Разумеется. Это именно так. Вопрос только в том, действительно ли страдает честь офицера от того, что он дает подписку не участвовать больше в этой войне. Он в ней так или иначе не участвует больше. Действительно ли нарушена верность долгу, если дана подписка? Вы считаете - да. Но почему? А если отличать красивые жесты от практической пользы, так и вовсе становится неясно.....

Вот например Alexey пишет:
цитата
возвращение на родину офицеров, специалистов, приобретших практический военный опыт, безусловно положительно сказывалось бы на развитии военной теории, подготовке резервов, совершенствовании оружия и техники, еще в ходе самой войны. Они заменили бы на местах кадровых офицеров, которых можно было бы направить в действующую армию и флот (а не призванных из запаса прапорщиков). Это способствовало бы усилению армии и пренебрегать такой возможностью тоже было нельзя.


Что больше в интересах страны?...

C уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 03:10. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Что больше в интересах страны?...
- в интересах страны было бы чтобы до плена дело вообще недошло ... а ещё в интересах страны было неплохо чтобы офицеры который давали Присягу не меняли своё Слово служить Родине на подписку о неучастии в войне с врагом испугавшись неудобств сопряжённых с пленом ... Зачем Родине люди которые даже проиграть с честью не могут ... другое дело конечно радеть о судьбах Родины гдето в Питере и попивая чаёк россказывать о том как пригодиться военный опыт горячо любимому отечеству ...

... промежду прочим все както забыли, что люди давая подписку не могли участвоватьв войне -а косвенно это всёедино происходило тк человек передавая знания о увиденом снова нарушал своё слово ... хотя фиг их этих царских офицЕров разберёт - может и не зря в 17-м их растреливали ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 04:04. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... хотя фиг их этих царских офицЕров разберёт - может и не зря в 17-м их растреливали ...


Все таки в 17 расстреливали, в основном, совсем других офицеров.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 05:09. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Вообще-то имелось в виду одно: невозможность отдавать приказы и подчиняться им. Чисто фактическая сторона. Ошибаюсь - поправьте.
у командира есть приказ ВОЕВАТЬ , и точто он вплену приказа не отменяет . а если эта скотина еще и дает расписку врагу не исполнять приказ она превращает всю армию в проститутку которую только ленивый не ..........

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 05:23. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Что больше в интересах страны?...
сталин растреливал каждого кто покидал войну без приказа, чингисхан еще и все его отделение, Н2 отправлял пить чай. достижения каждого из них в защите интересов прямо пропорциональны .

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 234 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100