Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 16:21. Заголовок: Больше не воевать под честное слово


В период РЯВ практиковалась альтернатива - отправиться в плен, либо больше не участвовать в этой войне. Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 234 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:12. Заголовок:


Всем привет!
По просьбе Wind:
«Судить людей надо или по абсолютно нравственным нормам, или по нормам времи, в которое они живут. Но не по нормам времени, когда живем мы.» (Е. М. Богат)
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:21. Заголовок:


Всем привет!
Wind пишет:
цитата
Так что я чуть позже всех вас плотно прочту если позволите.

Из «Джентельменов удачи»:
Косой (Крамаров): А что тут не понятного. Он говорит из-под земли найду и убью!
Адександр (Рыба) не надо рубить ветку, на которой мы «сидим». Пожалуйста. Не всё же о войне беседовать. Необходима и разгрузка.
Что-то погнал я не в ту степь. Наверное это присутствие дамы так воздействует на чисто мужской коллектив.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:23. Заголовок:


Для Wind: Добрый день.
››Поделитесь, интересно ОЧЕНЬ.
›Честое слово ничего интересного в этом нет. Кровь, грязь и очень скверно пахнет( как правило). Я просто не очень люблю рассуждать на темы, вот я бы на их месте, и как надо убивать, кого надо убивать, как надо того самого проф. убийцу готовить(читай солдата, хотя один из моих знакомых на подобное сравнение очень сильно обижался) пр и пр. Попробуйте, пропадет желание рассуждать( я немного знаю о чем говорю). Так что давайте прекращать(хотя и не настаиваю). С уважением Александр


Рыба Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:29. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Честое слово ничего интересного в этом нет. Кровь, грязь и очень скверно пахнет

Ага. А Вы, конечно, в полной уверенности что мне подавай только духи да цветочки...
ну-ну...и что б я тут делала тогда, вот вопрос. Или Вы думаете я Цусимское сражение представляю как тихую морскую прогулку с бутафорской стрельбой? гм....

Мне действительно интересно.
Как всегда интересно и важно узнать о реальных событиях от очевидца а не из СМИ.
Впрочем принуждать не смею разумеется....

to Tsusima
Va предпочитает сказать «фасс» и развлекаться зрелищем. Так что не жди, не выскажется
(так, кажется все сестрам по серьгам, на всех наехала, никого не забыла... )

Нико Лаич, большое спасибо.

С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:39. Заголовок:


Всем привет!
В принципе по большему счету по самой теме мы уже все высказались и как это на Форуме водится - каждый остался при своем мнении. Сейчас идет разговор о морали войны, армии и т.п. (поправьте если ошибаюсь). Можно мне немного перенаправить беседу в русло, более близкое к РЯВ.
Как Вы относитесь к тому, что часть русских офицеров (дворян к тому же) посчитала для себя возможным и не бесчестным оставить действующую армию и прохлаждаться в тылу под всевозможными предлогами: болезнями и т.д., но после окончания боевых действий прибыть в часть и требовать положенного жалования и продвижения по службе. Про порт-артурских «кротов» я писал ранее.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:39. Заголовок:


Tsusima пишет:
цитата
Возмём тот же самый привер с террористами, который я привёл сообщением выше. Только то оружие, которое у террористов в руках положим в колодец (подвал, на чердак) - и вот - получились «мирные» дети, женщины, старики, причём «безоружные». Далеко ходить не надо, всё под боком - Северный Кавказ. И что с ними теперь делать? Опять о морали говорить? Какая мораль, если этот старик (женщина, ребёнок) ночью раньше уложил тридцать наших «срочников». А?
Война - это не Конституционный суд.


Ты уверен, что этим должна заниматься армия?
Разборками кто есть и кто не есть мирное население и где тут враг?
Я - нет.
Ибо имеем несчастных Будановых в результате.
Присутствующих прошу высказаться.

С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:46. Заголовок:


Для Wind: Добрый вечер.
››Или Вы думаете я Цусимское сражение представляю как тихую морскую прогулку с бутафорской стрельбой
›Нет не думаю, но уверен что бы понять, что там происходило надо там побывать. Поэтому лучше прочитать воспоминания то же Банщикова( старшего врача Ароры, Японце у Дона на сайте или кого нето еще). Ваш покорный слуга никогда не был под реальным арт. обстелом, я по роду своей прошлой(теперь уже) специальности имел дело только с результатами всего этих воздействий, находясь на некотором удалении от места проишествия(будь то Белый Дом, переход под Пушкой или вертолет под Ханколой). Действительно ничего интересного, работа и не более того. Просто мне не стыдно за то что мы делали, ибо делали хорошо. И очень стыдно за Норд-Ост, в результатах которого на 90% виноваты мои коллеги занимающие высшие должности в системе гос медицины. Так что еще раз прошу давайте прекращать. Если хотите присылайте мне по почте. С уважением Александр

Рыба Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:50. Заголовок:


Для Wind:
Добрый день!
В том то и дело, что всё привыкли валить на армию. Урожай убирать - кто? Армия. Дороги строить - кто? Армия. Демонстрантов разгонять - кто? Армия. И так далее, и так далее. При чем во все времена. Почему? Потому что армия - самая дисциплинированная, самая мобильная и самая безропотная часть государственной машины. Вот и имеем после этого Кровавое воскресение и Ленские прииски. Ответственные службы оказываются в нужный момент недееспособными и армию бросают затыкать «дыры». В начале прошлого века каждый третий русский солдат находился в каком-нибудь наряде, вместо того, чтобы заниматься боевой подготовкой.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:53. Заголовок:


Да Ваше право, кто спорит.
Ну Вы как девочка, чесслово, извините конечно :))
Сами завели, заинтриговали....

цитата
могу рассказать как ваш покорный слуга в 91 и 93 собирал эти чертовы результаты мирных революций

Или это можно только и исключительно мылом?


P.S. А вот Банщикова не читала и не встречала нигде.
Будьте добры кинуть ссылочку, ежли имеется.

С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 21:57. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Потому что армия - самая дисциплинированная, самая мобильная и самая безропотная часть государственной машины.

Думаете? А может просто единственное надежное звено? В этом традиционно разгильдяйском государстве.
Так вот и скажите - на пользу ли идет это армии.
Имею в виду - выполнять функции к коим она не предназначена.
От сельскохозяйственных до полицейских.
И что происходит с армией при этом.
Остается ли она тем чем должна быть.

Naumov пишет:
цитата

Вообще вас вредно с Wind на ночь вдвоем оставлять, вон как завелись:)

А не оставляйте! Присоединяйтесь :-)
Кстати ко всем относится.
Кто имеет возможность конечно.

Нико Лаич пишет:
цитата


Извините можно и мне «поехидничать». Ночь по всей видимости была действительно бурной. Уважаемая Wind до сих пор отдыхает, а Георгий - молодец, как «огурчик».
Понимаю, что шутка, как говорится на грани фола, но не смог удержаться от комментария такой замечательной цитаты. Простите меня подлеца такого.
И прощаю и приветствую. Юмор замечательная вещь:)
А что за разговор если не посмеяться иногда!

Извините на время исчезну. Надеюсь дискуссия без меня не заглохнет:)

С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 22:06. Заголовок:


Для Wind: Добрый день. Ничего-Ничего. Давайте так, могу конкретно отвечать на вопросы относящиеся к моей основной специальности(могу иллюстрировать их современными примерами если сочту необходимым почему нет), но при одном условии если эти вопросы(подразумеваю медицинский аспект проблемы) относятся к теме РЯВ, это на этом форуме. Могу и просто так, но не на этом форуме(да хоть на форуме войны современности или как он там у Георгия называется). Хотя действительно не вполне понимаю какой смысл, насколько понимаю Вы не врачь, проф интетерс отпадает, мои личные впечатления, можно конечно почему нет... С уважением Александр

Рыба Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 23:25. Заголовок:


Доброго времени суток!
Даа, видно тема приобрела рейтинг - сообщения так и сыпятся.
Итак, начну сначала...
Wind пишет:
цитата
Почитай текст петиции 9 января. И расскажи зачем в это было стрелять.
К этому событию можно подходить двояко. Безусловно, я понимаю к чему Вы клоните, но не забывайте о таком нюансе. Армия защищает ГосСтрой. Тогда общество посягнуло именно на него. Ответ Государства был адекватный (хоть и жёсткий). Поясню на бытовом примере. Допустим Вы управдом в многоквартирном доме. Так получилось, что дом Вам достался в плачевном состоянии: осыпается штукатурка, перебои с электро- тепло- газоснабжением, не работет лифт. Вы пытаетесь с этим бороться - где-то затеваете космитический ремонт, но ресурсов не хватает. Нет финансирования. В это же самое время все соседние дома «преуспевают» - там есть всё, и вода, и газ, и свет... и лифт работает. И вот кто-то из Вашего дома ходит в гости в соседние дома, видет их хорошее положение и начинает думать: «А чего это у нас так хреново - наверно, управдом виноват!». Приходит к себе и начинает всем соседям рассказивать о возможной хорошей жизни. Всё доходит до того, что Ваши жильцы поколотили Вашего сантехника и электрика, так как считали их виновными в бедах. И вот все собираются идти к Вам - управдому. Скапливается большая толпа и направляется к Вашему дому. Толпа шумит, машет руками, несёт какие то плакаты. Ваша реакция - страх - а вдруг и Вас поколотят (как сантехника с электирком)... Ну а дальше всё как 9 января 1905 года. Я понятно объяснил? То есть реакция у Царя посредстом Армии была нормальной (точнее понятной).
Wind пишет:
цитата
А уж валить в кучу террористов нынешних и тех
Я их именно не валю в кучу. Если Вы внимательно почитаете мои постинги, то я там дважды «разграничил» их. Сегодняшних террористов я упоменул в контексте теперешней морали и психологии. Если говорить только о начале прошого века, то тогда и понятия по сути не было «Преступный приказ». Если Вы говорите о расстреле безоружных на примере 1905 года, то, мадам, делайте скидку на революцию. Вообщем то я всё уже написал выше.
Нико Лаич пишет:
цитата
Но не по нормам времени, когда живем мы
Всё правельно! И я считаю, что Людмиле надо бы эту фразу прочесть ещё раз. Именно с позиций теперешней морали она говорит о столетних событиях. И не забывайте о коньюктуре!
Wind пишет:
цитата
Ты уверен, что этим должна заниматься армия?
Чем этим? Собственно надо смотреть шире. Я описал действия армии на примере внутреннего конфликта (это проще и понятней), но он может быть и внешним, с теми же самыми проявлениями.
Wind пишет:
цитата
Думаете? А может просто единственное надежное звено? В этом традиционно разгильдяйском государстве.
Разгельдяйским оно стало лет 15 назад, а раньше было такое же десциплинированное как Армия.

Итак, я считаю, что вопрос об Армии переходит в бессмысленное русло. Те аргументы и примеры, котрые я привёл для обоснования своей позиции, Винд не смогла опровергнуть. Весь диалог свёлся к схеме «Почему? - Да потаму!» Если у Винд больше нет замечаний и возражений (коих серьёзных я ещё ни одного не услышал), то тему считаю завершённой

Нико Лаич пишет:
цитата
Как Вы относитесь к тому, что часть русских офицеров (дворян к тому же) посчитала для себя возможным и не бесчестным оставить действующую армию и прохлаждаться в тылу под всевозможными предлогами: болезнями и т.д., но после окончания боевых действий прибыть в часть и требовать положенного жалования и продвижения по службе
Относиться к этому можно по разному. Это всего лишь факт. При чём в разных его проявлениях он (факт) имел место во все времена. Думаете не было подобных «дизертиров» в Великую Отечественную??? Были... Только с ними поступали более решительно!


С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 23:34. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Как Вы относитесь к тому, что часть русских офицеров (дворян к тому же) посчитала для себя возможным и не бесчестным оставить действующую армию и прохлаждаться в тылу под всевозможными предлогами: болезнями и т.д., но после окончания боевых действий прибыть в часть и требовать положенного жалования и продвижения по службе. Про порт-артурских «кротов» я писал ранее.


Хороший был человек Николай, но через чур мягкий. Да и вообще российская система наказаний отличалась излишней мягкостью. Англичане своих офицеров расстреливали без колебаний. Нижних чинов вешали.
А у нас в рядовые, в сибирь или на галеры, или жениться запретят. А надо было казнить пару-тройку.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.04 23:38. Заголовок:


Iva, поддерживаю! «Вешать как собак» (с) !!! Здесь я продолжу мысль Iva (и повторю свою в 3-ий раз) - Армия была зеркалом государства. Разброт в госуправление = перекосы в Армии.


С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 00:08. Заголовок:


Tsusima пишет:
цитата
Армия защищает ГосСтрой.

КБСС!
(В переводе с инетного на русский - кто бы спорить стал)
А 9 января был именно тот случай?
Неужеели?
Люди шли вручить петицию и не были вооружены.
Никого не собирались свергать и не покушались на монархию как таковую.
Правда, в числе прочего конституционности просили. Понятно что страшная просьба...
Так ведь назрело-то как.
Тем не менее - просили. К батюшке-царю обращались нижайше.
Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга разных сословий, наши жены, и дети, и беспомощные старцы- родители, пришли к тебе, государь, искать правды и защиты. Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать. Мы и терпели, но нас толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил, государь
Tsusima пишет:
цитата
То есть реакция у Царя посредстом Армии была нормальной

Возложить на армию полицейские функции - нормально? Ну-ну...

Tsusima пишет:
цитата
И я считаю, что Людмиле надо бы эту фразу прочесть ещё раз. Именно с позиций теперешней морали она говорит о столетних событиях.

И ничего даже подобного.
Если ты имеешь в виду то с чего тема начиналась.
Наоборот, сегодня трудно представить себе уход под подписку из плена.
Я хоть раз о таком заикалась?
Типа в ВОВ бы наши офицеры такую подписку фашистам давали.
Чушь и бред.
Вот именно тогда, сто лет назад, это и было возможно и я утверждала и утверждаю что не было в том бесчестия.

Tsusima пишет:
цитата
тему считаю завершённой
Тебе проще меня забанить.
Валяй.

С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 01:05. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Неужеели?
Люди шли вручить петицию и не были вооружены.
Никого не собирались свергать и не покушались на монархию как таковую.


Ну это не совсем так. Городовых били еще до расстрела, беспорядки ( погромы магазинов и т.д.) по некоторым сведениям и стрельба была.

Не говоря уже о том, что петиции так не подают. Всех демонстрантов никуда и никогда не пускают. Вручают петиции отдельные представители.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 01:16. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Никого не собирались свергать и не покушались на монархию как таковую.
Правельно. Монархию как токавую никто не собирался свергать, собирались её конституционизировать. А чем, собственно, не покушение на ГосСтрой? Как говориться, «благими намерениями вымощена дорога в ад»
Людмила, ты тему всё больше и больше сносишь во флэйм. Тебе есть что сказать существенное?

С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 01:30. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Va предпочитает сказать «фасс» и развлекаться зрелищем. Так что не жди, не выскажется
Попробуй тут встрянь. Просто не успеть, уж больно темп взят...
цитата
Думаете? А может просто единственное надежное звено? В этом традиционно разгильдяйском государстве.
ой-ли. А если не кормить? Надолго хватит? А если армия посыплется как в 17? И следом... Или наоборот, сначала империя, а потом... И из дисциплинированной, мобильной и безропотной останется только последняя часть, потихоньку переходящая на самообеспечение. Нет, можно и попрежнему задачи ставить, вдруг выполнит. Выполнит - хорошо (в свободное от решения задач самообеспечения время), не выполнит - собак повесим, СМИ натравим, демократы оценку дадут. Нико Лаич пишет:
цитата
В начале прошлого века каждый третий русский солдат находился в каком-нибудь наряде, вместо того, чтобы заниматься боевой подготовкой.
А в начале нынешнего?


с Уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 01:38. Заголовок:


Для Tsusima: Отдуши порадовался твоему примеру с управдомом, значит лучший друг человека с электриком вытащили пулемет и давай жильцов редуцировать:) А если серьезно установи тезисы для обсуждения и пусть каждый выскажется, а то я уже плохо понимаю о чем спор идет.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 01:53. Заголовок:


Tsusima пишет:
цитата
Людмила, ты тему всё больше и больше сносишь во флэйм. Тебе есть что сказать существенное?

Ладно. Шутки в сторону.
Я ли не сказала ничего существенного или ты не захотел ничего услышать - не суть.
Тебе не нравится что происходит в теме?
И это моя вина?
Кажется тут неплохо общались.
Но поскольку начальник всегда прав, считай что я уже замолчала.
Всем - всего!

С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 02:04. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Ладно. Шутки в сторону.
- а если шутки в сторону то мораль и война/армия/гос-во - тема богатая, просто как-то начали про честное слово а докатились до управдома - желательно БЫТЬ ближе к теме ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 03:18. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
а то я уже плохо понимаю о чем спор идет
Так я на 2-ой странице темы на семь пунктов разбил позицию, которую я доказываю. Просто через два сообщения направления диспута ушло в дремучие дебри...

Wind пишет:
цитата
Я ли не сказала ничего существенного
Разложи всё по пунктам. На каждый мой - дай свой ответ (помнишь, я тебе вчера написал из 7 тезисов??).

Va, спасибо что зашёл, а то мне одному с Винд не справиться


С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 03:30. Заголовок:


Для Tsusima: Так уж и не справиться. Затравили несчастную. Задавили массой супостаты.

с Уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 03:38. Заголовок:


Как я обещал ГШ, вброшу свои 2 копейки.
В принципе, с 7 пунктами согласен, но должен заметить, что это всё для идеального варианта. Зря мы забываем всё-таки диалектику... Ведь тот же солдат он одновременно и винтик в машине, и человек с чувствами, и никто мне не докажет что в жизни всё идёт по правилам. Так что, вопрос сложный, и как совершенно правильно сказал Нико Лаич, судить офицеров давших подписку нужно именно по принципам того времени (даже не по абсолютным нормам -- это пусть каждый для себя делает выбор по ним). А нормы того времени дозволяли такую практику, тем более Царь разрешил поступать именно таким образом.

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 03:39. Заголовок:


Чтобы вернуть дискуссию в более или менее приемлимое русло посзволю уважаемой Wind напомнить свою позицию и процитировать свой пост, где сиё отражено
цитата
1. Армия - механизм (как и всё государство в целом)
2. Солдат (моряк) - это часть системы
3. Солдат (моряк) - подчиняется правилам этой системы
4. Долг, честь, мораль и прочее - это часть правил этой системы
5. Никакие чувства в армии не приемлимы - это не часть системы, т.к. не подчиняется законам механики Государства.
6. Устав - «свод чувств» для солдата (моряка). Больше ничего!
7. Безусловно, в системе, как и в любом правиле, есть исключения

Я настоятельным образом прошу (а где-то в глубине души и требую), чтобы уважаемая Wind ответила по каждому пункту; и не общие слова, а по существу (либо согласн - ответ «да», либо не согласна, тогда - почему)


P.S.
NMD, привет! Согласен с тобою, что диалектический подход должен быть. Но мы до него ещё не добрались. Сейчас надо с бинарными вещами разобраться, а там уже и перекинемся на более философскую плоскость.
Va, точно! Плачет, наверняка... Вчера то она на взрыд рыдала. Вы, Валерий Викторыч, зачем пост исправили - теперь смысл моего ответа не ясен. Просто заговорщик!


С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 04:58. Заголовок:


Для Tsusima: Привет!
По пунктам (покажу пример):
1) «Армия механизм» - согласен, хотя государство очень сложный и скрытый механизм.
2) «Солдат (моряк) часть системы» - да, но и гражданин часть системы.
3) «Солдат (моряк) подчиняется правилам системы» - в идеале так должно быть, но как и всякая система, государство может дать сбой (метяжи, революции и т.д.). Тему можно потом продолжить.
4) «Долг, честь, мораль и прочее - это часть правил этой системы» - вот очем я неоднократно писал:) Только надо различать эти понятия как естественного происхождения и как навязанные системой.
5) «Никакие чувства в армии не приемлимы - это не часть системы, т.к. не подчиняется законам механики Государства». Да, не часть системы, но тем не менее они там есть.
6) «Устав - «свод чувств» для солдата (моряка). Больше ничего! » - Это точно.
7) «Безусловно, в системе, как и в любом правиле, есть исключения» - Как говорит Wind ППКС.
Сжато, коротко. Но о первоначальной теме ни слова нет.
С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 06:18. Заголовок:


Naumov, но вот и слава Богу! Разобрались...
Про первоначальную тему ничего нет, т.к. я включился » в процесс» позднее.. Мы и до неё доберёмся ;-)
Теперь ждём вразумительный ответ Винд.

P.S. Поздравляю себя с новым званием... Дописался!

С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 08:30. Заголовок:


Поменяла ник чтобы сбросить незаслуженные звездочки.
Ни к чему мне эта мишура.

Вообще мне стоило бы уйти молча. Но подумала что все-таки это будет излишне жестко.

(Подначки по поводу рыданий меня не трогают, трудились напрасно.)

Так что скажу недолго думая, как мне свойственно (некоторые это хорошо знают))

Егор, для меня настойчивое обвинение во флейме звучит достаточно серьезно. Укорять тем что позволяешь себе самому (кто тут до управдомов договорился - разве я? ну господа админы, Бог и сеть вам судья...) - как минимум несправедливо.

Не говоря уже о том, что разговор, растекаясь в разные русла, зацепил немало моментов, о коих стоило бы поговорить, и кажется кому-то было здесь интересно, что важно само по себе и, на мой взгляд, это порой важнее, чем сохранение абсолютной строгости следования посылу топика. Или это нечто неприкосновенно сакральное, на что молиться нужно?

Или суть просто в том что тебе хотелось во чтобы то ни стало заставить меня играть по твоим правилам?

А они того стоили?

То, что ты громко именуешь своими тезисами - кажется мне невнятной плохо структурированной и не очень логичной мешаниной. Лениво и отвечать-то попунктно на такое. И даже как-то несколько стремно, я бы сказала.

Одно «устав - свод чувств» чего стоит. Бред да и только.

Я тебе отвечу по-своему. Если тебя и это не устроит - возмущайся дальше.

1. Армия - механизм, как и многие другие структуры, созданные государством и обществом.

2. Отличие ее в стремлении к предельному обезличиванию составляющих и превращению оных в беспрекословных исполнителей.

3. Идеальное осуществление которого невозможно ввиду человеческого фактора.

4. Долг, честь, мораль армии имеют то радикальное отличие от существующих в обществе, что допускают убийство. Это необходимо для самого существования армии. Из этого вытекают все сопутствующие. В частности то, что в предыдущем топике сказал Iva об офицерах - «клуб самоубийц».

(Iva - cобеседник умеющий великолепно выражать мысли, сдаться на аргументы которого совершенно бывает не обидно и легко. Учитесь, Георгий.
Простите за отступление.)

Эти самые «сопутствующие» включают и понятия о чести, из-за которых разгорелся весь сыр-бор еще в первом топике.

Ну и чтобы окончательно вернуться в данном постинге к ТЕМЕ как выразился Борис, еще раз скажу, что, на мой взгляд, преступления против чести - именно имея в виду те столетней давности понятия о ней - не совершали дававшие подписку.

Угрозы «механизму» это не несло.

ИМХО.

Спасибо за внимание.

P.S.. честно говоря, мне тут многим хотелось ответить. но поскольку зла отвечаю только Цусиме.


С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 09:09. Заголовок:


N-Wind пишет:
цитата
4. Долг, честь, мораль армии имеют то радикальное отличие от существующих в обществе, что допускают убийство.

Это не радикальное отличие. Просто обычный человек живет внутри общества ( страны) и, как правило, с врагами не сталкивается. Т.е. живет у армии за пазухой, под защитой. Пока война не наступит и его в армию не позовут.

У человека в армии в обычной обстановке все тоже. А начинается война - и как в древности - мораль бывает только внутри своего племени. А по отношению к внешним - нет морали, есть только польза. На самом деле и сейчас все это заметно ( двойная мораль к своим и чужим), только стараются это прикрыть всякими красивыми словами. Непротивление - красивая идея, но уменьшающая вероятность нации на выживание. к сожалению, зло объективно существует в этом мире.

А если вспомнить эпохи по древнее - то там каждый, кто покидал район проживания - был воином, ехал вооруженным и был готов постоять за себя и за товарищей. И могли его схватить за грехи его соплеменника, ограбить и-или в рабство продать.
Вся жизнь была одна сплошная война. А потом войны стали пореже, но помощнее.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 09:29. Заголовок:


Для Iva: Вы по обыкновению великолепно убедительны.
Признаюсь, опаснее Вас (при наличии разногласий конечно) собеседника еще поискать :))))

Но хочу сказать, что ни один из моих пунктов - и 4 в том числе - не нес оттенка оценки.
Не ставила я себе такой задачи.
Так что там только констатация, не осуждение.

Констатация того существенного факта, что мораль общества безусловно осуждает убийство (ну убий - заповедь даже не христианская, а ветхозаветная) - но мораль армии исключает эту заповедь.

А почему и зачем - совершенно понятно.
И Вы об этом замечательно сказали:)))

С уважением Л.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 12:57. Заголовок:


Господа и Дамы!

Ну написали!!!

Кто нибудь из Вас читал Уставы ВС, пусть даже не тех времен, а нынешние?
Там предельно ясно отвечено на все Ваши вопросы.

Близко к тексту: военнослужащий ОБЯЗАН исполнить приказ своего начальника в ЛЮБОМ случае (на этом стоит, стояла и будет стоять любая Армия), и только после исполнения имеет право его обжаловать.
ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за исполнение военнослужащим приказа несет отдавший данный приказ начальник. А вот за НЕ ИСПОЛНЕНИЕ - тот, кому данный приказ был отдан. Не исполнение приказа в военное время - в лучшем случае суд ВТ со всеми вытекающими.

Государь Император = Верховный Главнокомандующий. Выше него для военнослужащего никого нет.
И если он дал своим офицерам право выбора: идти в плен или под расписку домой в Россию, то значит ЛЮБОЕ решение офицеров является правильным и никаких вопросов о «моральности» возникать не должно.

З.Ы.
НИКТО и НИЧТО не запрещало вернувшимся офицерам снова участвовать в этой войне, просто теперь уже нельзя было сдаваться в плен. Только победить или умереть.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 13:28. Заголовок:


Всем привет!
Tsusima пишет:
цитата
Va, спасибо что зашёл, а то мне одному с Винд не справиться

Продолжая «ехидничать».
Что же на Форуме по ночам творится?
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 13:59. Заголовок:


Всем привет!
Поздравляю Tsusima с присвоением очередного форумного звания!
Кстати в советско-российской армии в офицерском кругу (застольном. конечно же) первым офицерским званием считается «старший лейтенант». Поясню почему: звание «лейтенант» присваивается курсанту или студенту, а «старший лейтенант» уже офицеру. Так во время «обмытия» звания и представляются: «Господа офицеры! Представляюсь по случаю присвоения первого офицерского звания, Гвардии старший лейтенант Савельев.» Перед чем выпивается 330-граммовая кружка водки, зубами ловятся звезды и самый старший лейтенант части прикрепляет их на погоны. После представления разрешается закусить или запить.
Уважаемая Людмила! Вернитесь пожалуйста в старый образ, новое имя писать дольше. А рост в чине не порок. Тем более посмотрите на Бориса, Х-Мерлина. Абсолютно ЧИСТЫЕ ПОГОНЫ! Есть к чему стремиться. Правда мое мнение: самые красивые погоны - капитанские (если по современному) - сплошные звезды, а если на куртку или рубашку вдобавок эмблемы и пуговицы - одно золото! У меня в прежней жизни были такие.
Извините, что отвлекся.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.04 14:29. Заголовок:


Для Kostyanos: Добрый день. Уф, ну наконец-то, вроде успокаиваться начинает.
Давайте к так попробуем сначала, название темы не воевать под честное слово. Проблема имеет две стороны юридическую и моральную. Вопрос первый нарушили ли офицеры какой либо из писанных законов сдавшись в плен. Ответ нет, в уставах того времяни есть указания когда можно сдаваться в плен и не нести при этом юридической ответственности. ( напомню, Стесселя и Небогатова судили не за сам факт сдачи). Имели ли юридическое право офицеры не воевать( а вернее не участвовать в боевых действиях) и вернуться в Россию дав соответствующюю подписку. Да, как вам известно. Так что офицеры не нарушали законы. Теперь моральная сторона вопроса. Господа, а почему мы вообще имеем право или считаем возможным судить о моральных качествах кого бы то нибыло... Я для себя не вижу такой возможности.
И последнее, армия это часть государства а солдаты часть общества, кто бы в этом сомневался. Но одно меленькое но, эта часть живет по вполне определенным законам называемым уставами. Напомню что военнослужащих судит не гражданский суд. Война же (как впрочем и политика государства) вещь мало относящаяся к моральная. С точки зрения марали человек котрый вас обманул негодяй, тот же человек нагло врущий в глаза и занимающий должность дипломатического представителя получит орден. С точки зрения морали (и законов государства), убивший из винтовки с оптическим прицелом 50 человек серийный убийца, тот же человек проделовший то же самое на войне получит орден. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 234 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100