Возник вопрос, – какие самые распространенные мифы и легенды о Цусиме существуют в историографии? Вспоминаются самые невероятные – что сражались с английской эскадрой, или самые дискуссионные мифы: «снарядный», «орудийный», «о ловушке Рожественского» и т.д. Но ведь это далеко не предел?
Из того же источника: "... из погреба выплывало много мин заграждения, а на них спасались люди...". Со слов командира крейсера "Олег", капитана 1- го ранга Добротворского Леонида Федоровича.
Если говорить об "Ослябе", то в месте ее гибели плавающие на поверхности морские мины заграждения наблюдали одновременно и независимо друг от друга несколько свидетелей. Я не встречал каких-либо исследований, результатом которых было опровержение данных свидетельств и перевод их в разряд "мифов". (Если кто-то знает такие работы, интересно будет ознакомится). Другой вопрос - откуда эти мины взялись? Вот здесь есть несколько версий. И это - повод для разговора.
Официальные описания, в т.ч. и Шантунга, также "упоминают" о плавающих "минах". Возможно мины в Цусиме и были - откуда? "Псевдо"-воспоминания - участников. Т.е. своеобразная работа мозга, описано это состояние в нескольких работах и учебниках по психиатрии, криминалистике и психологии - фокусы (адаптивная защитная постстрессорная реакция, в точности термина не уверен т.к. не совсем по специальности) нейрофизиологии
цитатаЕсли говорить об "Ослябе", то в месте ее гибели плавающие на поверхности морские мины заграждения наблюдали одновременно и независимо друг от друга несколько свидетелей.
И в ПМВ и в ВМВ тоже много чего наблюдали, видели следы торпед и даже слышали их на ГАС, хотя никаких торпед там и не было. von Aecshenbach пишет:
цитатаОфициальные описания, в т.ч. и Шантунга, также "упоминают" о плавающих "минах".
В Шантунге были якобы "всплывшие" мины, наличие которых косвенно подтверждается японцами. Для Цусимы таких подтверждений нет, там даже и глубины на позволяют ставить мины. Кроме того, по тому же самому месту прошёл сперва наш 1й отряд, а потом под вечер -- Камимура, и ничего.
Это не воспоминания, а свидетельства, сделанные сразу "по следам" произшедших событий, независимо несколькми свидетелями с разных кораблей и до того, как им стали известны "показания" коллег. При этом, не стоит домысливать: никто и рассматривал эти мины тогда, как минное заграждение японцев. Это были по свидетельствам очевидцев РУССКИЕ мины. По поводу их появления я склонен принять опубликованную уже версию, что это были учебные мины, которые хранились на "Ослябе".
Прошу прощение за свою не компитентность. Но мне бы хотелось узнать ваше мнение (я наталкивался на два противоположных) был ли адмирал Рожественский вменяем?
цитатаПрошу прощение за свою не компитентность. Но мне бы хотелось узнать ваше мнение (я наталкивался на два противоположных) был ли адмирал Рожественский вменяем?
Просто я нахожу это странным: человек строит эскадру - не дня без матов, держит дисциплину, в общем командует, а вот во время боя - неподвижно сидит, даже не интересуясь ходом боя. Все его приказы имели разве что такой смысл: Адмирпа еще жив! Он еще с нами.
А что он может накомандовать? даже если и отдаст приказ, то идущие за флагманом его не узнают т.к. сигнальщики не смогли бы поднять сигналы под огнем японцев. P.S. а может он вообще понял что уже проиграл? кстати в 14:05 он отдал приказ изменить курс на 2 румба вправо.
Просто я нахожу это странным: человек строит эскадру - не дня без матов, держит дисциплину, в общем командует, а вот во время боя - неподвижно сидит, даже не интересуясь ходом боя. Все его приказы имели разве что такой смысл: Адмирпа еще жив! Он еще с нами.
Следуя вашей логике Эссен вообще был невминяем до крайности, матерился везде где мог на гос. советах в том числе. Да так что его туда предпочитали не приглашать. А прежде чем кого-то обвинять вы немного головой подумайте, почему ЗПР приказал сначала курс не менять, а потом приказал подвернуть на два румба.
Кстати тут товарищ с моим ником появился, здрасти вам.
А прежде чем кого-то обвинять вы немного головой подумайте, почему ЗПР приказал сначала курс не менять, а потом приказал подвернуть на два румба.
А Вы вообще уверены, что действиях ЗПР логика была? Больше всего похоже, что у него не было нормального плана боя. А была довольно дикая импровизация на ходу, которая с треском провалилась.
Там скорее неправильная оценка обстановки была (приняли минзаг за крейсер) + с "экзерсисами" перестарались. Начали хитрые маневры строить, там где надо было просто тупо замочить противника за счет большого превосходства в силах. Но в целом подобные ситуации у любого флота найти можно, о боевой подготовке флота такие случаи мало говорят.
Самый большой миф – это участие англичан. То, что сражались не с японцами накануне.
Второй – никем не рассмотрен факт задержания японцами наших военнопленных. Зачем они им были нужны, дармоеды? Перемирие подписано – и ага, на корабли – домой. Додержались до бунтов. Молодцы.
Третий – проживает ли в Японии сын (дочь) Прибоя или нет?
Отправлено: 06.12.07 12:23. Заголовок: Одна из версий потоп..
Одна из версий потопления Наварина: на плавующих минах, набросанных по курсу Наварина японскими миноносцами. Какая у джапов предусмотрительность! Взять с собой запас данных мин.
Отправлено: 21.12.07 00:51. Заголовок: А может быть стоит р..
А может быть стоит разработать классификацию «Цусимских мифов»? Выбрать строгие критерии и рассмотреть накопленную за век изучения литературу на предмет мифологизации сражения. Только думаю, что в каждой книге (может даже и статье!) мы найдём солидный набор всевозможных мифов. А отсюда главный вопрос - а что считать мифом, применительно к Цусиме? В общем вопросы, вопросы, вопросы…
Ну третья точная инфа - количество потопленных/сдавшихся/прорвавшихся русских кораблей. После этого, в общем, туман начинает сгущаться... Вплоть до "золота империи" на "Нахимове".
Отправлено: 29.05.08 15:33. Заголовок: Vilgraf пишет: до &..
Vilgraf пишет:
цитата:
до "золота империи" на "Нахимове
Миф, непонятно кем запущенный - боевой корабль РИФа - не пиратский галеон 17-го века... Зачем там золото?? Как и на Петропавловске не могло быть золотой казны 1 эскадры...о чем тоже можно слышать. Максимум, что могло быть на кораблях - золотые царские рубли.
Миф, непонятно кем запущенный - боевой корабль РИФа - не пиратский галеон 17-го века..
Галеонов у пиратов было мало - это грузное торговое судно, мало подходящее для пиратства. Разве что,захватывали...Впрочем, вы правы. Вряд ли казна эскадры перевозилась совокупно на одном корабле.
Отправлено: 30.05.08 16:20. Заголовок: Тю, разве это мифы. ..
Тю, разве это мифы. Вот японцы смогли снять кормового орла с шаланды сисой великий, это да. И так по каждому эпизоду. Смотрим как мирно тонула эта шаланда, шкипер которой межуднародным кодом сигнализировал = тону, жду помощи.
Отправлено: 30.05.08 21:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Скажите это сэру Френсису Дрейку... Что его Ривендж "грузное торговое судно, мало подходящее для пиратства"
Золота́я лань (англ. Golden Hind) — небольшой английский галеон, который между 1577 и 1580 годами обогнул Земной шар. Это был первый корабль, вернувшийся из кругосветного плавания после магеллановской каракки «Виктория». Капитаном судна был сэр Френсис Дрейк.
Кругосветное плавание «Золотой лани» продолжалось 2 года, 10 месяцев и 11 дней. Первоначально это трехмачтовое флагманское судно называлось «Пеликан». Его длина составляла всего лишь 36,5 метров, ширина — 6,7 метров, грузовместимость — не более 150 тонн. Галеон был оснащён 22 орудиями.
«Пеликан» оказался единственным из шести кораблей Дрейка, пробившимся через Пролив Дрейка. По выходе в Тихий океан Дрейк переименовал его в честь своего придворного покровителя — лорда-канцлера Кристофера Хаттона, на гербе которого была изображена золотая лань.
В 1973 г. британские кораблестроители изготовили точную копию «Золотой лани», которая через четыре столетия после Дрейка повторила маршрут своей знаменитой предшественницы. В общей сложности новая «Золотая лань» прошла путь в 225 000 км. С 1996 г. находится на вечной стоянке в лондонском районе Саутварк. Используется как музей: на судне можно увидеть школьников, переодетых моряками эпохи Тюдоров.
Другая копия «Золотой Лани» с 1963 г. пришвартована к гавани города Бриксхэм в Девоншире.
смогли снять кормового орла с шаланды сисой великий
Так Сисой сопротивления и не оказывал. И не пытался. Тонул медленно - время было орла снять...как-никак трофей. P.S. Класс!!! Еще один(3-й известный мне) снимок Цусимского боя...
Отправлено: 08.09.08 18:21. Заголовок: Миф о самоубийственн..
Миф о самоубийственности маневра Того.
Кстати вот: http://www.youtube.com/watch?v=Sr5foWKctuI Баянище, наверное. Но я не разобрался пока, где здесь у вас сцылы на медию. Там (на youtube) еще много интересного, если запросить "thushima battle". Голос Адмирала Того и т.д.
Отправлено: 29.09.08 12:34. Заголовок: Один из мифов - ЗПР ..
Один из мифов - ЗПР чего-то выжидал, не входил в Корейский пролив. Ждал, потому что накануне была пятница, 13 число. А что до патриотизма - день коронации - на усмотрение господ. А так - не мифы, а версии причин поражения. Разбирались и будут разбираться. Хотя - если господам не трудно, пусть кто-то их обозначит, потом их можно дополнить, одобрить "в первом чтении" и разобрать - по одному участниками форума, считающими себя компетентными в этом вопросе. Ну и через какое -то время - отчет с обсуждением. Но в отчете обязательна библиография, со ссылками, поскольку все мы изучаем вопрос, не будучи очевидцами. И - художественную литературу стараться не использовать. С уважением
Отправлено: 06.10.08 16:19. Заголовок: Действительно - сист..
Действительно - систематизировать мифы, выделить главные, не обращая пока внимания на второстепенные. Вывесить на форуме и раздать по одному на желающего. А потом - отчет: правда, нет, почему. Поскольку среди нас очевидцев нет, то нужны ссылки на уважаемые источники. Обсудить - и - закрыть - хотя бы на ближайшее время. Принятые отчеты - в архив со ссылкой, чтобы если вопросы возникнут опять (все-таки миф живет более 100 лет) - отсылать интересующихся. Это - и дело, и время зря не тратить. С уважением
Отправлено: 08.10.08 12:08. Заголовок: Ксти говоря, это дей..
Ксти говоря, это действительно удивительно. Он посылает корабли, чтобы отвлечь часть японских сил судов на них. Вместо этого, они преспокойно плавают, останавливают кого ни попадя, и – информация о них приходит позже Цусимы. Вот отправился бы он сразу всю эскадру дальним проливом, вокруг. Может, тогда и прорвался бы?.. – Это говорит о том, что подготовка при царе была относительно неплохая, но беда в том, что делалось ставка на индивидуума. – А его контузило – ку-ку, Гриня, вся эскадра завиляла. А выкосило оставшихся офицеров - и правильно пишет Новиков – непонятно, кто в конце концов управлял эскадрой. Сработанности и слаженности даже между кораблями флотилии, не говоря уже о совместной деятельности разных родов войск – нам, увы, пришлось долго-долго ждать. Примерно до 1943-го…
Сработанности и слаженности даже между кораблями флотилии, не говоря уже о совместной деятельности разных родов войск – нам, увы, пришлось долго-долго ждать. Примерно до 1943-го…
Это намёк на инцидент с потоплением "Харькова", "Способного" и "Беспощадного"?
Отправлено: 10.10.08 10:57. Заголовок: Да. И все-таки... Од..
Да. И все-таки... Одна мысль, одна мысль терзает меня. Не будь поражения в 1905 – мы не провоевали бы 4 года в 1914, а были бы разгромлены раньше...
Имеются ли данные, в смысле опубликованы ли планы штабов, касающиеся предполагаемых действий наших противников и нас – относительно русско-японской войны и Первой мировой (наших и наших врагов)? Кто (чей страны генштаб, морской или главный), если так можно выразиться, точнее планировал?
Отправлено: 20.10.08 13:40. Заголовок: Относительно РЯВ - б..
Относительно РЯВ - была военная игра в ГМШ в 1900г. Проводил Вирениус. Результаты - в основном - и соответствовали ходу РЯВ (без Цусимы). Только Чемульпо - в игре Диана была - и ушла. (Поэтому, наверное, "с запасом" Варяга поставили - этот точно уйдет). Но широкой огласки результаты не получили (а, может, просто особо никого и не интересовали). Ну а ПМВ - Эссен же составил оборонительный план. Минно-артиллерийская позиция, крепость Петра Великого, минные постановки фактически до вступления в войну. Другое дело, что у кайзермарине вместо прорыва к Петербургу были другие цели. А так - все грамотно. У Больных в его трехтомнике про ПМВ подробно. С уважением
Отправлено: 21.10.08 10:00. Заголовок: Чтобы не быть голосл..
Чтобы не быть голословным, какие из этих книг относятся к трехтомнику?
Слегка настораживает, что автор с такой фамилией по каталогу в 1990-е, очевидно, писал для детей:
Железный замок. . Сказоч. повесть – 1995
Золотые крылья дракона. . Волшеб. повесть – 1990 + 1999
Император Республики. . [Повести - 1990
Руки вверх, мистер Гремлин! . Фантаст. повесть – 1991
Снежные волки. . Сказоч. повесть - 1995 (Замок чудес. Фантастические и сказочные повести для детей) и Снежные волки. . [Повесть] - 2000
Кроме того,
2001-3/16947 2001-3/16947
Больных, Александр. На океанских просторах / Александр Больных. - М.: АСТ, 2001. - 558 с., [16] л. ил.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека) (Морские битвы Первой мировой). На обл. авт. не указан. - 10000 экз. - ISBN 5-17-004429-1 (В пер.). 1. Подводная война, 1914 - 1918 2. Рейдерскиеоперации немецкие, 1914 - 1918 2001-3/19237 2001-3/19237
Битва за Средиземное море: Взгляд победителей: [Сб.: Перевод / Сост., пер. и предисл. А. Больных]. - М.: АСТ, 2001. - 700,[2] с.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Перед вып. дан. авт.: Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. Содерж.: Авт.: Д. Макинтайр, Б. Б. Шофилд, С. Пак, П. К. Смит, Э. Уокер. - 10000 экз. - ISBN 5-17-003425-3 (В пер.). I. Больных, А., сост. - 1. Вторая мировая война, 1939 - 1945 - Средиземноморский театр военных действий 2002-3/5330 2002-3/5330
Подводные диверсанты во Второй мировой войне: [Сб.: Пер. / Сост., коммент., прил. А. Г. Больных]. - М.: АСТ, 2001. - 638 с.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Содерж.: Морские дьяволы / Юнио В. Боргезе. Немецкие морские диверсанты / Кайюс Беккер. -7000 экз. - ISBN 5-17-008535-4. I. Больных, А. Г. - 1. Подводные диверсанты немецкие - Боевые действия, 1939 - 1945 2. Подводные диверсанты итальянские - Боевые действия, 1939 - 1945 2002-3/15446 2002-3/15446
Подводная война на Тихом океане: [Перевод / Сост., предисл. А. Г. Больных]. - М.: АСТ, 2001.- 637 с., [16] л. ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Содерж.: Топи их всех / Ч. А. Локвуд. Потопленные / М. Хасимото. - 7000 экз. - ISBN 5- 17-008624-5 (В пер.). I. Больных, Александр Геннадьевич. - 1.Подводная война - Тихий океан, 1939 - 1945 2002-3/29078 2002-3/29078
Война в Северной Африке, 1942-1943 / [Пер. с англ. и предисл. А. Больных]. - М.: АСТ, 2002. - 702 с., [8] л. ил.: ил., карты; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). Содерж.: Величайшая победа Роммеля / С.У. Митчем. Кровавая дорога в Тунис / Д. Рольф. - 5000 экз. - ISBN 5-17-013063-5 (В пер.). I. Больных, А., пер. - 1. Вторая мировая война,1939 - 1945 - Военные операции - Северная Африка,1942 - 1943 2003-3/2466 2003-3/2466
Подводные диверсанты во второй мировой войне: [Сборник: Перевод / Сост., коммент., прил. А. Г. Больных]. - М.: АСТ, 2002. - 638 с.: ил.; 21 см. - (Военно-историческая библиотека). На пер. авт.: Ю. В. Боргезе, К. Беккер. Содерж.: Морские дьяволы / Ю. В. Боргезе. Немецкие морские диверсанты / К. Беккер. – 5000 экз. - ISBN 5-17-016417-3 (В пер.). I. Больных, Александр Геннадьевич, сост. - 1. Подводные диверсанты немецкие - Боевые действия - Вторая мировая война, 1939 - 1945
Отправлено: 21.10.08 14:09. Заголовок: Кстати. Плакат, на к..
Кстати. Плакат, на котором русский матрос, стоя на форштевне русского броненосца, бьет рожу японскому маторсу, который стоит на форштевне своего корабля таки существует! В передаче Л.Парфенова "История российской империи" (или как-то так она называется), в серии, посвященной первой части царствования второго николашки, в ходе повествования о войне с Японией его показали мельком.
Отправлено: 21.10.08 20:24. Заголовок: Чтобы не быть голосл..
цитата:
Чтобы не быть голословным, какие из этих книг относятся к трехтомнику?
Те что лежат на Милитере militera.lib.ru/h/bolnyh1/index.html militera.lib.ru/h/bolnyh2/index.html militera.lib.ru/h/bolnyh3/index.html Второй том вроде как посвящен второстепенным ТВД - там это есть. Стратегические вопросы по подготовке к ПМВ и РЯВ так же довольно полно освещены в работе Петрова посвященной подготовке к войне. Лежит на милитере. Как и другие книги данного автора очень интересно и познавательно
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет