Отправлено: 30.11.07 09:29. Заголовок: "Ослябля", "Александр III", "Бородино"

Вчера читал описание Цусимского боя кавторанга Посохова (крейсер "Олег"). Первая из причин поражения - подводные лодки. Они утопили "Ослябля", "Александр III", "Бородино". Без тени сомнений.
Сейчас бы над ним в волю позабавились. Но...
"Ослябля". Фатальный удар - 2 снаряда по ватерлинии (один в один).
"Бородино". По "Мэйдзи": перед концом 2 взрыва по ватерлинии с вырывающимися языками пламени.
По "Александру" сведений не нашёл. Но гибель быстра. Сначала крен влево - выправили. Перед концом - нарастающий крен вправо с переворотом. Опять "ворота" по ватерлинии?
Нехорошо всё это. Подлодки игнорировали, потому как у всех на глазах куцые попытки Владивостокского отряда и отсутствие сведений по япам. Но если не япы... Франция и Британия ушли к РЯВ в деле развития подплава далеко вперёд. Нехорошо всё это.

 Отправлено: 30.11.07 09:36. Заголовок: А в чём проблема-то?..

А в чём проблема-то? Япы закупили себе те же "Голланды", и строились они ненамного быстрее наших. ЕМНИП, на момент Цусимы в Кайгуне ПЛ не было ещё.
То, что пишет Посохов -- так ведь не надо забывать КТО был у него командиром и каким авторитетом пользовался.
А Франция там, Британия -- неужели ихние лодки поучаствовали? Несмотря на факт, что даже к ПМВ участие ПЛ в эскадренном бою -- нонсенс.

 Отправлено: 30.11.07 10:13. Заголовок: NMD пишет: на момен..

NMD пишет:

цитата:

на момент Цусимы в Кайгуне ПЛ не было ещё.

Это точно, насколько помню ПЛ были введены в состав флота ближе к осени и взяли участие в параде по поводу окончания войны.

 Отправлено: 30.11.07 10:24. Заголовок: NMD пишет: Несмотря..

NMD пишет:

цитата:

Несмотря на факт, что даже к ПМВ участие ПЛ в эскадренном бою -- нонсенс.

Армада из более, чем 50 кораблей для ПМВ тоже нонсенс
О японцах и речь не веду, если что, то подозрение падает в первую очередь на бриттов.

 Отправлено: 30.11.07 11:17. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Нехорошо всё это.

Не просто не хорошо, совсем не хорошо

>"Ослябля". Фатальный удар - 2 снаряда по ватерлинии (один в один).

Не столько фатальный, сколько неудачный для уязвимости Ослябя, а так тонул довольно долго

>"Бородино". По "Мэйдзи": перед концом 2 взрыва по ватерлинии с вырывающимися языками пламени.

Что с яп.кораблей было видно с 40 кб? Мало увидеть, еще нужно чтобы яп.фугасы пробили у Бородино верхний пояс с двумя бронепалубами или нижний с одной. Вариант - ниже ватерлинии, но чтобы попасть в погреб еще надо пробить и 40мм переборку.

>Но гибель быстра. Сначала крен влево - выправили.

Крена влево по-моему не было. А3 пошел в левый поворот, естественно кренясь на правый

>Перед концом - нарастающий крен вправо с переворотом. Опять "ворота" по ватерлинии?

Нет остойчивость

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.11.07 11:26. Заголовок: Евгений пишет: Мало..

Евгений пишет:

цитата:

Мало увидеть, еще нужно чтобы яп.фугасы пробили у Бородино верхний пояс с двумя бронепалубами или нижний с одной. Вариант - ниже ватерлинии, но чтобы попасть в погреб еще надо пробить и 40мм переборку.

вообще не исключено пробитие ВП напротив небронированной части барбета башни СК с последующим проникновением пожара в погреб по трубе. Но это - старая тема:-)

 Отправлено: 30.11.07 13:17. Заголовок: Евгений пишет: Кре..

` Евгений пишет:

цитата:

Крена влево по-моему не было. А3 пошел в левый поворот, естественно кренясь на правый

Фраза "С креном на левый борт и пожаром на рострах "Александр III" в 14 часов 40 минут вышел из строя временно прекратив огонь" кочует всюду. Первоисточник пока не знаю. Вроде, тов. Затёртый.
Евгений пишет:

цитата:

Не столько фатальный, сколько неудачный для уязвимости Ослябя, а так тонул довольно долго

Ну да. После того, как нос пробили, по сути дела, с ситуацией справились. На жилой палубе на третья переборка воду держала, внизу до динамо-машин дошла и всё.
Евгений пишет:

цитата:

Что с яп.кораблей было видно с 40 кб?

Можно перевернуть - значит, такое пламя было, что с 40 кб видно! Пишут о взрыве арт.погреба, так до него добраться надо.
realswat пишет:

цитата:

вообще не исключено пробитие ВП напротив небронированной части барбета башни СК с последующим проникновением пожара в погреб по трубе. А было ли где упоминание о попадании снаряда в башню? Евгений пишет: [quote]Нет остойчивость

Ну а что к ней привело-то? Дырка в корпусе и вода в неё, по простому если

 Отправлено: 30.11.07 15:09. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>старая тема

Да, особенно неясно как поведут себя гильзы. Пока не представляю как стеллаж с гильзами может одновременно фукнуть

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.11.07 15:21. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Вроде, тов. Затёртый.

Затертый-то знал со слов других. А вот те кто видел:
Старший артиллерийский офицер «Адмирала Ушакова» лейтенант Н. Н. Дмитриев - "Около 6 часов вечера Александр III, шедший сзади и несколько правее Ушакова, вдруг начал крениться на правый борт, крен сильно увеличивался и скоро стало ясно, что море готовится поглотить еще одну жертву, еще один из лучших наших броненосцев".
Старший артиллерийский офицер «Адмирала Нахимова» лейтенант Гертнер - "Александр III» около 7 часов вечера, с большим креном на правый борт прорезал строй и на левом крамболе, кабельтов в 6 от борта «Нахимова» перевернулся".

>Можно перевернуть - значит, такое пламя было, что с 40 кб видно!

Этот пожар не связан с моментом гибели. Пожар на кормовом мостике возник ранее и его видели с соседних кораблей

>Пишут о взрыве арт.погреба

Даже Мейдзи пишет - "предположительно"

>Ну а что к ней привело-то? Дырка в корпусе и вода в неё, по простому если

Да. Еще тушение пожаров, еще захлестывание, еще перегрузки, еще особенности проекта... Так что ПЛ в печку

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.11.07 17:11. Заголовок: Во всяком случае на ..

Во всяком случае на "Ослябе" видели бы торпедный след. ПЛ в печку.

 Отправлено: 03.12.07 09:31. Заголовок: Евгений пишет: Да...

Евгений пишет:

цитата:

Да. Еще тушение пожаров, еще захлестывание, еще перегрузки, еще особенности проекта... Так что ПЛ в печку

Со всем уважением, но в данном случае, наличие одних причин не исключает других.
Евгений пишет:

цитата:

Этот пожар не связан с моментом гибели. Пожар на кормовом мостике возник ранее и его видели с соседних кораблей

Пожар описан отдельно от языков огня по ватерлинии.
Lankaster пишет:

цитата:

Во всяком случае на "Ослябе" видели бы торпедный след.

"Ослябля" была покрыта стеной всплесков и дыма (см. хотя бы воспоминания Витгефта с "Сысоя"), чёрта лысого увидишь.

 Отправлено: 03.12.07 11:49. Заголовок: По некоторой информ..

По некоторой информации линкор "Бородино" погиб от взрыва боекомплекта 152мм артустановки. Взрыв боекомплекта спровоцировал не японский снаряд, а пожар в каюте Рождественского, рядом с которой проходила подачная труба 152мм артвыстрелов. Каюта Рождественского была вся завалена деревом и прочими горючими материалами. Перед боем когда готовили "Бородино" к бою, то боясь адмирала его каюту не стали "обдирать" и оставили все как есть. Это при том, что сам Рождественский в ней никогда не был...

 Отправлено: 03.12.07 11:57. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>наличие одних причин не исключает других.

Да, не исключает, но и в ВМВ удачная атака ПЛ маневрирующего в бою линкора была исключением, а первые тихоходные ПЛ? Тем более, что их физически и не было. О чем возражения-то?

>Пожар описан отдельно от языков огня по ватерлинии.

И что? Языки огня у ватерлинии видел только Таубе с Сенявина. Шведе с мостика Орла видел пожар в кормовом каземате

>"Ослябля" была покрыта

Ослябя мужского рода если-что

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 03.12.07 12:04. Заголовок: s.reily пишет: "..

s.reily пишет:

цитата:

"Ослябля" была покрыта стеной всплесков и дыма (см. хотя бы воспоминания Витгефта с "Сысоя"), чёрта лысого увидишь.

Если бы был взрыв торпеды, был бы и огромный фонтан воды — с попаданием крупного снаряда вряд ли можно спутать.

CVG пишет:

цитата:

сам Рождественский в ней никогда не был...

Э-э-э... запамятовал... Не напомните ли, что за Рождественский такой? Судя по Вашему описанию, — не последний человек на эскадре… Но кто же?

 Отправлено: 03.12.07 12:06. Заголовок: s.reily пишет: "..

CVG пишет:

цитата:

по некоторой информации.

Лучше бы Вы указали источник прямо. "Некоторая информация", "британские ученые" и "анонимный источник из Администрации Президента" — как всему этому можно доверять?!

 Отправлено: 03.12.07 12:08. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>По некоторой информации

Зачем наводить тень на плетень - некоторая информация имеет своего автора. Это Олег Тесленко

>Каюта Рождественского была вся завалена деревом

Там, что был дровяной склад?

>и прочими горючими материалами.

А что имеется ввиду под прочими горючими материалами?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 03.12.07 12:52. Заголовок: Вот смотрите здесь:..

Вот смотрите здесь:
http://www.lj.ivanovo.ru/users/varlog/1629.html?view=2653#t2653

 Отправлено: 03.12.07 13:14. Заголовок: CVG, не стоит опират..

CVG, не стоит опираться на работы Тесленко…

 Отправлено: 03.12.07 13:21. Заголовок: Хотите сказать что ..

Хотите сказать что он дурак? Кто ж тогда действительно спец?

 Отправлено: 03.12.07 13:26. Заголовок: Евгений пишет: Да, ..

Евгений пишет:

цитата:

Да, не исключает, но и в ВМВ удачная атака ПЛ маневрирующего в бою линкора была исключением, а первые тихоходные ПЛ? Тем более, что их физически и не было. О чем возражения-то?

"Следует сказать, что первые 5 лодок Холланда и лодки типа А, созданные на их основе, оказались исключительно удачными. Во время маневров 1904 года 4 броненосца были «торпедированы» подводными лодками. Атаки против миноносцев оказались столь же удачными. Эта была прекрасная демонстрация возможностей подводной лодки" (Кемп П. К. Подводные лодки Его Величества").

 Отправлено: 03.12.07 13:28. Заголовок: Комендор пишет: Есл..

Комендор пишет:

цитата:

Если бы был взрыв торпеды, был бы и огромный фонтан воды — с попаданием крупного снаряда вряд ли можно спутать.

А он не тогда образуется, когда торпеда ударяет намного ниже ватерлинии?

 Отправлено: 03.12.07 13:30. Заголовок: Евгений пишет: И чт..

Евгений пишет:

цитата:

И что? Языки огня у ватерлинии видел только Таубе с Сенявина. Шведе с мостика Орла видел пожар в кормовом каземате

Японцы же также видели. Со своих 4 миль

 Отправлено: 03.12.07 13:39. Заголовок: CVG пишет: Хотите с..

CVG пишет:

цитата:

Хотите сказать что он дурак? Кто ж тогда действительно спец?

Немыслимый для настоящего исследователя апломб Тесленко, категоричность и бездоказательность многих его утверждений, слабая (если это еще не преувеличение) восприимчивость к критике оппонентов, а также неумение обращаться с источниками — Вам этого мало?! Это то, что сразу бросается в глаза…

 Отправлено: 03.12.07 13:41. Заголовок: Таубе, Шведе - каки..

Таубе, Шведе - какие то не русские с япошками в ту войну воевали в самом деле. А Петровы и Ивановы были качегарами в КО. Потому и проиграли.

 Отправлено: 03.12.07 15:37. Заголовок: И снова здравствуйте..

И снова здравствуйте!

>Эта была прекрасная демонстрация возможностей подводной лодки

Ровно было на бумаге, да забыли про овраги... Есть удачные боевые действия этих ПЛ против эскадры линкоров в течение огневого боя? Вы можете не отвечать, если Вы верите в атаку ПЛ. С предметами веры я спорить не буду

>Японцы же также видели. Со своих 4 миль

Какая связь того что видели и гибели Бородино?

CVG:
>Вот смотрите здесь:

Что там смотреть? Тесленко и есть

>Потому и проиграли.

Ну если так, то и ОТ - это лучшее, что Вам надо читать

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 03.12.07 20:41. Заголовок: CVG пишет: Хотите с..

CVG пишет:

цитата:

Хотите сказать что он дурак?

А шо, умный что-ли? Вот цитатка из самого ероя нашего:
"Можете мне поверить, что если в военно-исторической литературе Вам встретятся данные или свидетельства которые противоречат Новикову-Прибою, то с наибольшей вероятностью можете считать эти данные ошибочными.
Даже такие точные книги как Вахтенные журналы, если они противоречат Новикову прибою - значит врут."
CVG пишет:

цитата:

Таубе, Шведе - какие то не русские с япошками в ту войну воевали в самом деле.

Вообще-то, для обсуждения подобной херни есть специальный форум

 Отправлено: 03.12.07 22:47. Заголовок: s.reily пишет: перв..

s.reily пишет:

цитата:

первые 5 лодок Холланда и лодки типа А, созданные на их основе, оказались исключительно удачными. Во время маневров 1904 года 4 броненосца были «торпедированы»

Вариант "пришельцы" или "провал по времени Х"

 Отправлено: 04.12.07 09:42. Заголовок: von Echenbach Ну а ..

von Echenbach
Ну а что бы было не попробовать в боевых условиях на следующий год, после маневров 1904? Тем более, Гулль...

 Отправлено: 04.12.07 10:29. Заголовок: s.reily пишет: Во в..

s.reily пишет:

цитата:

Во время маневров 1904 года 4 броненосца были «торпедированы» подводными лодками.

Скромненько так добавим -- "на якорной стоянке" . В море на ходу атак не было.

 Отправлено: 04.12.07 19:30. Заголовок: s.reily пишет: Ну а..

s.reily пишет:

цитата:

Ну а что бы было не попробовать в боевых условиях на следующий год, после маневров 1904?

Это сколько ПЛ надо для создания "завесы"? И как они своих будут различать? (Окраска в перископ, особенно тех лет сложно разглядывалась, а никто ведь перископов не видел). Однако "премудрый" ЗПР велел следить за поверхностью воды для предотвращения встречи с плавучими минами, сброшенными с Миноносцев.

 Отправлено: 05.12.07 04:21. Заголовок: s.reily пишет: По &..

s.reily пишет:

цитата:

По "Александру" сведений не нашёл. Но гибель быстра

Сведений и быть не может, с него никто не спасся. Можно только предполагать, что "Александр" к этому времени уже имел несколько пробоин ниже ватерлинии и достаточно нахлебался воды, а когда количество перешло в качество, он и опрокинулся.
NMD пишет:

цитата:

даже к ПМВ участие ПЛ в эскадренном бою -- нонсенс.

ага, в WWI британцы пытались, ничем хорошим не закончилось.

 Отправлено: 05.12.07 13:09. Заголовок: Scott пишет: имел н..

Scott пишет:

цитата:

имел несколько пробоин ниже ватерлинии и достаточно нахлебался воды

То, что достаточно нахлебался, вряд ли можно сомневаться. Очень вероятно, что большие массы воды свободно гуляли по батарейной палубе… как это было на "Орле"… отрицательно влияя на остойчивость. Притом интересно: больше ли было вреда от подводных пробоин, чем от надводных, через которые вода проникала на батарейную палубу?

 Отправлено: 05.12.07 19:20. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>больше ли было вреда от подводных пробоин, чем от надводных, через которые вода проникала на батарейную палубу?

В сочетании - одинаково плохо

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.02.08 17:39. Заголовок: Scott пишет: ага, в..

Scott пишет:

цитата:

ага, в WWI британцы пытались, ничем хорошим не закончилось.

-Имеете в виду "битву у острова Мэй"?

 Отправлено: 05.03.08 14:09. Заголовок: s.reily пишет: По н..

s.reily пишет:

цитата:

По некоторой информации линкор "Бородино" погиб от взрыва боекомплекта 152мм артустановки

А по мнению английского наблюдателя на японской эскадре Паркенхэма он погиб из-за взрыва котлов.

 Отправлено: 05.03.08 14:48. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Паркенхэма

Это какой-то видимо новый атташе объявился, до этого был Пэкинхейм, а он просто видел некие клубы пара

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 05.03.08 18:01. Заголовок: Евгений пишет: до э..

Евгений пишет:

цитата:

до этого был Пэкинхейм

Так трнскрипция и транслитерация разные... Лучше вообще имена писать по английски

 Отправлено: 07.10.08 07:14. Заголовок: Жена Комендора

Комендор Вы бы, батюшка, вместо того, чтобы господ офицеров на форуме подкалывать, лучше бы лампочки на кухне вкрутили. А то все лясы точите, а вот я Вам вкатаю в Ваше личное дело за полную разруху в кают-компании на нашей миноноске. Остальным присутствующим также желаю погружаясь в прошлое, не забывать и о делах насущных! Салют

 Отправлено: 08.10.08 11:50. Заголовок: Ослябля" была по..

Ослябля" была покрыта стеной всплесков и дыма = тогда и торпеда пошла бы вбок… Даже в Великую Отечественную были случаи, когда волна сбивала курс, и мазали. А вспомните – около 3 баллов.
Да дымка.
Это надо быть очень – очень хорошим капитаном или подойти на пистолетный выстрел.

И то и другое, даже при сильной везучести японцев, - все же маловероятно. Такого опыта войны еще не было.

И потом – прошло столько лет…
Ну пусть администраторы напишут в какое-нибудь английское французское общество по изучению того времени.
Мол, у вас архивы все открыты? – Нам не дает покоя то-то и то-то.
Можете дать ссылку на номер дела, том, опись и т. д., нет?

Может, они все знают, да мы ленимся…

 Отправлено: 17.10.08 06:55. Заголовок: Подводным лодкам те..

Подводным лодкам тех лет максимальная скорость и автономность не могла позволить допереть до Цусимы да еще и угнать за линкорами. Даже 9уз для них очень много тогда было. А ведь надо было еще быстрее плыть, что бы выйти на выгодный ракурс атаки по движущему ся на 9уз русскому линкору.

 Отправлено: 20.10.08 10:44. Заголовок: Верно, опираясь даже..

Верно, опираясь даже исключительно на здравый смысл и технические показатели лодок, можно исключить вероятность их присутствия в районе боя 14 мая. Если бы хоть какие-нибудь зацепки остались в архивах или литературе - ещё можно было бы поразмышлять, а так - это всё просто невероятно.