Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 853
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 03:29. Заголовок: Вся беда в том, что ..


Вся беда в том, что на автора у меня лично никаких обид нет, Цусима художественное произведение. Возводить ее в ранг мемуаров просто не стоит, вот роман она и только. Хотя ее вредоносное действие достаточно велико, поскольку многие фантазии автора (а точнее фантазии напетые ему Костенко) многими принимаются за чистую монету, и у этого большинства к сожалению нет никакого желания изучать еще какие-либо источники. Хотя как тут уже писалось посравнению с книгой самого господина Костенко это только цветочки... "на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 375
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 09:37. Заголовок: Алекс пишет: ...а в..


Алекс пишет:

 цитата:
...а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".



Может быть, имеет смысл открыть новую ветку и подтвердить свои слова конкретными примерами?
Давно пора вывести на чистую воду этого выдумщика и мистификатора Костенко!
Млин, он ваще, в Цусиме-то был?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 854
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 11:15. Заголовок: kronma пишет: Может..


kronma пишет:

 цитата:
Может быть, имеет смысл открыть новую ветку и подтвердить свои слова конкретными примерами?



А зачем повторять одно и то же. В архиве этого добра придостаточно, и по приказам Рожественского и по стрельбам и по угольным погрузкам, да и небезызвестное количество попаданий в Орел... Почитайте.

А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 376
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 11:42. Заголовок: Не, сомнений в место..


Не, сомнений в местонахождении Костенко у меня нет...
Просто, определение подлог подразумевает преднамеренное искажение фактов с какой-то целью.
Каких и с какой целью?
Вот именно об этом и хотелось бы услышать.
Сразу оговорюсь, меня НЕ интересуют приказы, стрельбы и угольные погрузки.
Костенко - корабельный инженер.
У вас есть претензии к его техническим описаниям?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 855
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 12:12. Заголовок: kronma пишет: У вас..


kronma пишет:

 цитата:
У вас есть претензии к его техническим описаниям?



Великодушно простите, а они там есть??? Книга как раз никаких тех описаний не содержит, даже про водоотливную систему которую он усовершенствовал говориться сильно вскользь, а книга про поход, тактику, попадания и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1061
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 16:59. Заголовок: Уважаемые господа сп..


Уважаемые господа спорщики! Ветку заводить придется. Дабы не задавалось глупых вопросов в будущем.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2651
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 20:11. Заголовок: Алекс пишет: "н..


Алекс пишет:

 цитата:
"на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме


Вот я и говорю - может быть стоит провести какое то статистическое исследование, чтобы определиться - где же было больше лажи, передергов и подлогов - в "Орле в Цусиме", или в "Расплате" ("цусиму" наверное все же следует оставитиь в покое).
А тогда уже можно и вывод делать, кто из рассматриваемых авторов бОльший фантазер...

Хотя лично мне больше по душе признать, что обоих ругать нечего - они писали как умели, и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 633
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 20:40. Заголовок: Алекс пишет: Возвод..


Алекс пишет:

 цитата:
Возводить ее в ранг мемуаров просто не стоит, вот роман она и только.

Ваше полное право так считать!Алекс пишет:

 цитата:
многие фантазии автора (а точнее фантазии напетые ему Костенко) многими принимаются за чистую монету, и у этого большинства к сожалению нет никакого желания изучать еще какие-либо источники.

Это личные проблемы "многих" и "большинства". Я себя к ним не отношу.Алекс пишет:

 цитата:
"на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Специально выискивать всё это в мемуарах - это всё равно, что во время выступления иллюзиониста выбегать на арену и "выводить его на чистую воду": "почтеннейшая публика, он вас обманывает, кролика он заранее положил в цилиндр, а платок он спрятал в рукав, это - мошенник и жулик!" Алекс пишет:

 цитата:
Хотя ее вредоносное действие достаточно велико,

Во мне "Цусима" пробудила интерес к русскому флоту во время РЯВ. Вот такое "вредоносное" действие. А всяким идиотам (о которых вы говорили) лучше "Цусиму" не открывать, пусть рассматривают картинки в комиксах!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2654
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 20:48. Заголовок: Пересвет пишет: Во ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Во мне "Цусима" пробудила интерес к русскому флоту во время РЯВ. Вот такое "вредоносное" действие. А всяким идиотам (о которых вы говорили) лучше "Цусиму" не открывать, пусть рассматривают картинки в комиксах!


И не только у Вас.
Я полагаю, что "Цусима" заразила любовью к истории флота абсолютное большинство соврменных историков. Такое вот в высшей степени заразное и "вредоносное" действие... :-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 634
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 20:49. Заголовок: Алекс пишет: небезы..


Алекс пишет:

 цитата:
небезызвестное количество попаданий в Орел...

Ведь было много ошибочных мнений насчёт количества попаданий. Можно подумать, один Костенко ошибался, а все как один хором назвали точные цифры! Алекс пишет:

 цитата:
А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения???

А Добротворский "видел" атаки японских подводных лодок, и что? Или, по-вашему, он - фантазёр, просидевший весь бой под броневой палубой? В мемуарах всё что угодно можно найти, особенно если они создавались через несколько десятилетий, но не стоит всех авторов записывать в обманщики!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 635
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 20:57. Заголовок: Алекс пишет: Книга ..


Алекс пишет:

 цитата:
Книга как раз никаких тех описаний не содержит, даже про водоотливную систему которую он усовершенствовал говориться сильно вскользь, а книга про поход, тактику, попадания и т.д.

Вы когда через 40 лет будете писать мемуары, то будете вспоминать технические подробности? Нет, вы (как и Костенко) "погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена. Поверьте, наибольшее впечатление на молодого инженера в его первом в жизни дальнем плавании произвела вовсе не водоотливная система!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 1232
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 21:38. Заголовок: Пересвет пиш..


Пересвет пишет:

 цитата:
"погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена.


Совершенно верно.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 856
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:27. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..


Пересвет пишет:

 цитата:
Нет, вы (как и Костенко) "погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена.



Так вопрос задавался о том есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2659
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:39. Заголовок: Алекс пишет: есть л..


Алекс пишет:

 цитата:
есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого


И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 638
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:42. Заголовок: Алекс пишет: Так во..


Алекс пишет:

 цитата:
Так вопрос задавался о том есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого

И правильно. Техническое описание - не тема для мемуаров. Есть же специальная литература.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2660
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:42. Заголовок: Алекс пишет: есть л..


Алекс пишет:

 цитата:
есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого


И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:53. Заголовок: Алекс пишет: А госп..


Алекс пишет:

 цитата:
А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения???


Однажды(только никому-ни ни),один мудрый человек на этом форуме высказал:
"Спросите у машинных команд трёх бородинцев"-каково это быть под
броневой палубой оверкилем?!
Иль в перевязочном...
Иль в качестве "мариниста"...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 857
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:53. Заголовок: grosse пишет: И вы ..


grosse пишет:

 цитата:
И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???



А вы можите доказать обратное??? Очередной экспром вашего эксклюзивного мышленья...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2662
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:16. Заголовок: Алекс пишет: А вы м..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы можите доказать обратное??


Зачем мне что то доказывать?
Я вам задал вопрос:
grosse пишет:

 цитата:
вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???


Мне же ничего доказывать не надо. Мне остается всего лишь проверить вашу честность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 858
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:21. Заголовок: grosse пишет: Мне ж..


grosse пишет:

 цитата:
Мне же ничего доказывать не надо



Ну вот как всегда обгадились и в кусты и оттуда теперь усиленно дерьмецом несет... Ну что за манеры

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2664
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 23:27. Заголовок: Алекс Что и требова..


Алекс
Что и требовалось доказать.
Честно признать ту чушь, что вы написали выше - вы не осмеливаетесь.
Одно дело - необоснованно мазать грязью достойного человека, это вы запросто.
И совсем другое - брать на себя ответсвенность за свои же слова. Тут у вас кишка тонка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 859
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 10:53. Заголовок: grosse пишет: И сов..


grosse пишет:

 цитата:
И совсем другое - брать на себя ответсвенность за свои же слова. Тут у вас кишка тонка



В отличии от вас я за свои слова всегда отвечаю... А вы так вякнули и в кусты. Так что ваяйте про мальчика с мороженым это у вас отлично получается. Главное доступно для вашей больной головы (или чего там у вас вместо этого).
Великий, я конечно понимаю что с головой вы не дружите совсем, вам в доказательство нужно отсканить всю книгу и выложить??? Так не пожалейте 500р и купите в издательстве Гангут книгу, только что переиздали

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5349
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 12:22. Заголовок: grosse пишет: и ес..


grosse пишет:

 цитата:
и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.


Вы считаете, что дипломированный корабельный инженер искренне ошибался когда выдавал на утро боя дал ревельскую нагрузку?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2668
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 15:37. Заголовок: Алекс пишет: Так чт..


Алекс пишет:

 цитата:
Так что ваяйте про мальчика с мороженым это у вас отлично получается. Главное доступно для вашей больной головы (или чего там у вас вместо этого).
Великий, я конечно понимаю что с головой вы не дружите совсем, вам в доказательство нужно отсканить всю книгу и выложить???


Господин Алекс, вы ведете себя неадекватно.
Успокойтесь, попейте водички, лучше с валерьянкой. И когда вы отдохнете, то вероятно вам самому будет стыдно за все вами тут понаписанное...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2669
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 15:49. Заголовок: NMD пишет: Вы счита..


NMD пишет:

 цитата:
Вы считаете, что дипломированный корабельный инженер искренне ошибался когда выдавал на утро боя дал ревельскую нагрузку?


Трудно сказать.
Могу лишь повторить, что надеюсь - эти ошибки были искренними.
Так же надеюсь, что Вы не разделяете мнения господина Алекса - будто труд Костенко только и состоит из сознательной лажи, передергов и подлогов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 861
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 15:51. Заголовок: grosse пишет: Успок..


grosse пишет:

 цитата:
Успокойтесь, попейте водички, лучше с валерьянкой. И когда вы отдохнете, то вероятно вам самому будет стыдно за все вами тут понаписанное...



Водачка с валерьянкой, однако и вкусы у вас, о Великий. А насчет адекватности, ну уж это не вам решать после того, как вы сподобились написать, что посколько в книге "На Орле в Цусиме" по моим постам не содержит технического описания корабля, то это есть полив достойного человека грязью. Я как-то сильно сомневаюсь, что подобные вещи может написать человек не заикающийся на всю голову. Так что, о Великий (а то надоело набирать ваш ник иностранными буковками), лучше попытайтесь подтвердить свои высказывания!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 377
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 16:16. Заголовок: Алекс пишет: Книга ..


Алекс пишет:

 цитата:
Книга как раз никаких тех описаний не содержит...



Хорошо, пожалуй, я некорректно выразился...
Я имел в виду доклад Костенко в МТК.
Его анализ поведения "Орла" в бою, и сделанные им выводы.
Собственно, это его профессиональные вопросы (в отличие от стрельб, тактики, угольной погрузки и пр.).
Что подтасовано и где подлог в этой части книги?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 862
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 18:10. Заголовок: kronma пишет: Что п..


kronma пишет:

 цитата:
Что подтасовано и где подлог в этой части книги?



Давайте начнем с количества попаданий в славный шип и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально. Вот например те же британские атташе в своих рапортах достаточно точно разделяют: 1. видел сам, 2. информация полученная из официальных докладов и рапортов, 3. народ говорит.

Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего, если будет интересно, то можно будет действительно все это расписать в отдельном топике.
Или лучше сразу по главно с первой из них, как вам нравится, но вроде бы как эти вопросы вас как раз не интересуют.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5527
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 18:32. Заголовок: Алекс пишет: Давайт..


Алекс пишет:

 цитата:
Давайте начнем с количества попаданий в славный шип и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально.



Ну так Костенко взял результаты коллективного сбора инфы по попаданиям в Орел - его цифры соответствуют цифрам вполне официального рапорта Шведе. Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 379
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 19:38. Заголовок: Алекс пишет: Давайт..


Алекс пишет:

 цитата:
Давайте начнем с количества попаданий в славный шип...



Никто и никогда не сможет определить точное количество попаданий.
Надеюсь, с данным утверждением вы спорить не будете?

realswat пишет:

 цитата:
Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована.



Полностью согласен.

Алекс пишет:

 цитата:
...и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально



Читаем у Костенко:
"С помощью своего вестового и одного санитара я обошел все палубы и записал полученные кораблем повреждения.... Я обошел батарейную, верхнюю палубу и спардек. Встречавшиеся матросы обращали мое внимание на все наиболее существенные повреждения и передавали подробности боя."

По-вашему, Костенко лжёт?
И двое суток (15-17 мая) он не покидал каюту?
Вы можете это доказать?

Алекс пишет:

 цитата:
Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего, если будет интересно, то можно будет действительно все это расписать в отдельном топике.



Собственно, я предлагал так и сделать.
Полагаю, это будет интересно.
И наконец, главное: вы так и не сказали, где у Костенко подлог - преднамеренное искажение фактов с определённой целью.








Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 863
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 22:14. Заголовок: kronma пишет: Читае..


kronma пишет:

 цитата:
Читаем у Костенко:
"С помощью своего вестового и одного санитара я обошел все палубы и записал полученные кораблем повреждения.... Я обошел батарейную, верхнюю палубу и спардек. Встречавшиеся матросы обращали мое внимание на все наиболее существенные повреждения и передавали подробности боя."

По-вашему, Костенко лжёт?
И двое суток (15-17 мая) он не покидал каюту?
Вы можете это доказать?



Похоже, что лжет. У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках. Т.е. похоже с передвижением по кораблю 14 мая у него было сильно проблематично, если по совершенно неповрежденному кораблю его носили на носилках. Неужели за один день он поправился настолько, что смог на своих двоих, пусть даже в сопровождении 2 матросов, передвигаться по разбитым и заваленных обломками, скользких от тушения пожаров палубам лазить по трапам-времянкам. Вы в это верите???
К тому же один мой хороший знакомый получил точно такую же травму как и Костенко. так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца, притом даже на костылях (жаловался что на них крайне не удобно, ногу поджать нельзя и т.д.).

Теперь о времени когда славный корабельный инженер мог все осмотреть. Думаю что в ночи, на затемненном корабле, отражающем атаки ММ противника это слегка проблематично, к тому же как я понмаю из писаний того же Костенко на "Орле" с освещением были большие проблемы, т.к. сильно была повреждена проводка, да и с динамо-машиной возник вполне конкретный трабл.
Таким образом чтобы что-то увидеть и тем более записать и зарисовать это можно было сделать только в светлое время суток. В 10 утра 15 мая эскадра была окружена и корабли начали готовиться к бою, так что с 10 часов экскурсии тоже исключены. Похоже, что с 6 до 10 часов Костенко никуда не ходил, т.к.
"Было 6 часов утра, когда я, обессиленный почти 48 часовыми бодорстваниями и всеми потрясениями предедущего дня, попросил баталера Новикова помочь мне перейти в соседнюю машинную мастерскую, где надеялся прилечь на 1-2 часа до нового боя. Для этого потребовалось подняться на батарейную палубу и спуститься по другому трапу в смежный отсек. Устроившись здесь на стол токарного станка и положив под голову матроский бушлат, я скоро забылся, но восне продолжал переживать картины боя. Из состояния кошмара меня вывел Новиков, спустившийся Новиков, спустившийся ко мне в машинную мастерскую в 8 часов". (Костенко "На Орле в Цусиме" стр. 465 издание 1955г.)
А вот еще кусочек из этой же книжки: "Все эти мысли вихрем проносились в моем сознании, когда я с помощью Новикова выбирался на ют "Орла", чтобы своими глазами видеть происходящее. Да я теперь видел воочию эти серые корабли под флагом "восходящего солнца"! Просматривая их силуэты, я узнал все броненосцы и броненосные крейсера. "Миказа" приблизился к группе наших кораблей и проходил в 3 кб. от "Орла". (стр. 411)
В 9.30 русские обнаружили японцев, которые некоторое время спустя открыли огонь с 70-80кб. А теперь вопрос во сколько Костенко смог выбраться на ют. Сдается мне что около 11.
После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали. Таким образом у господина Костенко оставалось на осмотр и записи менее часа, когда все были заняты своими делами перед сдачей. И как вы считаете, что при скорости его передвижения и необходимости все записывать и зарисовывать он реально мог все указанное им осмотреть.

Теперь очень хочется спросить, а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы исправлять повреждения и востанавливать боеспособность, собирать убитых и раненых (которых не нашли во время боя) элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко, это при том что потери экипажа мягко говоря не маленькие??? Вы в такой расклад верите, я вот нет. Любого своего матросика за такое убил бы собственноручно.
И последнее неужели матросики не спавшие почти 2 суток предпочтут провести время в компании господина Костенко, который в общем то и строевым офицером не является вместо того, чтобы хоть немножко поспать.
А если все же учесть, что господин Костенко с 6 утра тихо дрых и появился наверху уже после сдачи, то возникает забавный вопрос кто ж ему всетаки помогал, вместо того чтобы собирать собственные вещички, уничтожать то что могло быть уничтоженым или растаскивать, то что можно было украсть.

И еще один забавный момент, если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 864
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 22:18. Заголовок: realswat пишет: Ну ..


realswat пишет:

 цитата:
Ну так Костенко взял результаты коллективного сбора инфы по попаданиям в Орел - его цифры соответствуют цифрам вполне официального рапорта Шведе. Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована.



Почему не обоснована - по приведенной Кронмой цитате Костенко лично все обошел и записал, что означает я сам все видел и все подтверждаю. Так что если рапорт Шведе это коллективный сбор информации, то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 652
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 22:48. Заголовок: Алекс пишет: а что..


Алекс пишет:

 цитата:
а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы исправлять повреждения и востанавливать боеспособность, собирать убитых и раненых (которых не нашли во время боя) элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко, это при том что потери экипажа мягко говоря не маленькие???

А разве в обязанности корабельного инженера не входило сделать описание повреждений после боя, и разве для выполнения прямых обязанностей ему не могли выделить двух матросов (кстати, одним из них собственно был вестовой Костенко, которого и специально "выделять" не надо)? И "обход" он делал при японцах, которые, по словам Костенко, ему не "противодействовали". Этим "обходом" Костенко занимался до вечера, то есть довольно долго, мог многое увидеть. Он пишет и про помощь встречавшихся матросов. Алекс пишет:

 цитата:
если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах.

А сидеть на чём-нибудь он не мог? А "Орёл" не очень-то и качался, не миноносец всё-таки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 380
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 22:48. Заголовок: Как бы поточнее выра..


Как бы поточнее выразиться - всё сказанное, это скорее, какие-то косвенные свидетельства.
Которые могут быть трактованы неоднозначно.

Алекс пишет:

 цитата:
...так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца...



ЕМНИП, у Костенко были проблемы с ахилловым сухожилием.
Действительно, это может быть весьма болезненная травма.
Однако, о её степени тяжести мы судить не можем, не так ли?

Алекс пишет:

 цитата:
Неужели за один день он поправился настолько, что смог на своих двоих, пусть даже в сопровождении 2 матросов, передвигаться по разбитым и заваленных обломками...палубам, лазить по трапам-времянкам.



Костенко пишет:
"...когда я с помощью Новикова выбрался на ют «Орла»".
Значит, уже не двое с носилками, а один...
Пара доз морфия - и ваще, можно бегать.

Алекс пишет:

 цитата:
После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали.



Цитата:
"Это мне удалось выполнить без противодействия японцев."

Алекс пишет:

 цитата:
...а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы... элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко...



Ну, возможно, именно этим матросики РИФ отличались от матросиков ВМФ СССР.
А если серьёзно:
"С помощью своего вестового... я обошел все палубы".

Алекс пишет:

 цитата:
Таким образом у господина Костенко оставалось на осмотр и записи - 3-4 часа светлого времени.
И еще один забавный момент, если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах.



На осмотр - возможно, да.
Но не факт, что на записи:
"Под вечер я перебрался в адмиральскую столовую, откуда был выход на ют, и устроился там на уцелевшем диване."
Что мешало ему в этот момент привести в порядок отрывочные записи и эскизы?

P.S. Я так и не услышал главного - где и в чём у Костенко подлог?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 865
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:09. Заголовок: kronma пишет: P.S. ..


kronma пишет:

 цитата:
P.S. Я так и не услышал главного - где и в чём у Костенко подлог?



Прошу прощения, перечитайте пожалуйста еще раз мое сообщение. Каюсь я его подправил и включил цитаты из Костенко. Так что господа, пожалуйста посмотрите еще разок и внимательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 654
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:20. Заголовок: Алекс пишет: После ..


Алекс пишет:

 цитата:
После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали.

А кто-нибудь из офицеров жаловался, что японцы не позволяли ему перемещаться по кораблю? Если - да, то, действительно, для Костенко они не стали бы делать исключение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 381
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:23. Заголовок: Да, спасибо, перечит..


Да, спасибо, перечитал.
Добавилось описание времени сна Костенко.
Признаться, я так ничего и не нашёл про подлог...
Зато, нашёл ещё одну любопытную цитату в тексте:
(уже в госпитале) " Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и рассказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта.... Далее, шаг за шагом, при участии офицеров, находившихся в боевой рубке и в башнях, мы смогли к концу месяца составить полную схему боя главных сил и вскрыть его этапы. Получилось описание всех боевых действий нашей эскадры в Цусимском бою, что вскрыло ошибки нашего командования и маневры неприятеля."

Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке... Разве нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 866
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:26. Заголовок: Пересвет пишет: А р..


Пересвет пишет:

 цитата:
А разве в обязанности корабельного инженера не входило сделать описание повреждений после боя, и разве для выполнения прямых обязанностей ему не могли выделить двух матросов (кстати, одним из них собственно был вестовой Костенко, которого и специально "выделять" не надо)? И "обход" он делал при японцах, которые, по словам Костенко, ему не "противодействовали". Этим "обходом" Костенко занимался до вечера, то есть довольно долго, мог многое увидеть. Он пишет и про помощь встречавшихся матросов.



В обязанности корабельного инженера это не входило совсем и напрочь. В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

kronma пишет:

 цитата:
Это мне удалось выполнить без противодействия японцев."



А вы никогда не задавались вопросом, как он объяснялся с часовыми??? Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо???

kronma пишет:

 цитата:
"Под вечер я перебрался в адмиральскую столовую, откуда был выход на ют, и устроился там на уцелевшем диване."


Там же есть место, что баталер Новиков принес ему из каюты чемодан с сохранившимся пальто, т.е. вестовой матросик испарился в неизвестном направлении. Вам не кажется что чересчур много противоречий и нестыковок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 867
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:29. Заголовок: kronma пишет: Таким..


kronma пишет:

 цитата:
Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке... Разве нет?



А как же тогда обошел лично и записал???

Все же предлагаю открыть новую ветку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 382
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:35. Заголовок: Алекс пишет: Или ст..


Алекс пишет:

 цитата:
Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо???



Значит, туда, где стоял япошка, Костенко и не совался.
"Японцы расставили часовых у всех сходов в погреба и машины, а в остальных верхних помещениях предоставили ютиться нашей команде."

Алекс пишет:

 цитата:
А как же тогда обошел лично и записал???



Так, одно другого и не исключает.
Обошел и записал - как сумел, нАчерно.
Потом, добавил инфу из госпитального общения - вот и готов доклад.

Алекс пишет:

 цитата:
Все же предлагаю открыть новую ветку.



Думаю, что пора.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2676
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:55. Заголовок: Давайте начнем. Вот ..


в очень резких выражениях вы выступили с заявлением:
Алекс пишет:

 цитата:
на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".


Так вам и карты в руки.
Начинайте перечислять эти подлоги, причем с доказательством, что это именно подлог, а не просто ошибка.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 656
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 00:30. Заголовок: Алекс пишет: В его..


Алекс пишет:

 цитата:
В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

То есть, он должен был с помощью двух матросов провести "экскурсию" не на палубах, а в трюме?Алекс пишет:

 цитата:
А вы никогда не задавались вопросом, как он объяснялся с часовыми??? Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо???

А что, японским часовым приказано было "держать и не пущать"? Ну проносят мимо раненого русского офицера, разве это повод хвататься за винтовку?Алекс пишет:

 цитата:
т.е. вестовой матросик испарился в неизвестном направлении. Вам не кажется что чересчур много противоречий и нестыковок.

Ну дал он своему вестовому немного отдохнуть, что тут такого? Уморился бедняга, таская по палубам Костенко. А вам сразу нестыковки видятся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 384
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 08:08. Заголовок: Алекс пишет: К тому..


Алекс пишет:

 цитата:
К тому же один мой хороший знакомый получил точно такую же травму как и Костенко. так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца, притом даже на костылях



Посмотрим, что было со здоровьем у Костенко.
Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы.
Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм...
Полагаете, сухожилие не успело бы срастись?
Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма.
Костенко пишет:
"Нога еще не зажила, и хотя большая часть швов снята, но рана в месте сращения сухожилия пока не закрылась."
Теперь про то, как он передвигался по кораблю:
"Поэтому я могу передвигаться на двух костылях, опираясь на здоровую ногу.
...мне надо подниматься на одну палубу по трапу. Это путешествие я делаю пока на спине моего вестового Емельянова. Он легко переносит меня по трапу вверх."

Так что, ИМХО, никаких нестыковок тут нет.
Если не затруднит, укажите, где у Туманова сказано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт два человека с носилками.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 50
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 10:21. Заголовок: Книга Костенко важна..


Книга Костенко важна прежде всего потому, что она написана одновременно и очевидцем и участником событий, имевшим высокую квалификацию. Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой. Но естественный недостаток книги - это то, что он писал ее по памяти и по воспоминанием (опросам) очевидцев. Это недостаток любой книги подобного рода. Не надо забывать в какое время она была опубликована и сколько цензоров она прошла. При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель.
Костенко: Японские механики и машинисты спустились в машину и пытались освоиться с механизмами, забрали из каюты старшего механика чертежи, но, видимо, не могли разобраться с системой трубопроводов и с клапанами. Прежде всего они наладили работу динамо-машин и восстановили судовое освещение.
- Во-первых, на корабль была высажена трофейная машинная команда для обеспечения перехода. Ее начальника с самого начала и везде сопровождал старший механик, также сопроводил в свою каюту и дал "какие-то записки из своей рабочей тетради, но разобраться в них было невозможно." Судовое освещение они наладили позднее. А вообще был сразу определен пункт сбора обеих машинных команд, доведен приказ об участии русских членов экипажа в перегоне. Офицеры не сразу стали оказывать помощь, а матросы и унтеры вахту несли. Никакого противодействия или же намеренной порчи не производили.
Костенко: Проснувшись на рассвете, я ощутил, что корабль получил значительный крен на правый борт. Японцы, видимо, волновались. Ими был подан сигнал тревоги, вся команда выбежала на ют и стала под ружье. Приблизился миноносец, готовый снять своих людей. Крен дошел градусов до восьми, но на этом остановился. Когда японцы увидели, что корабль далее не валится, они снова вернулись на свои посты и в машину. Через несколько времени им удалось выпрямить корабль.
- Крен начался примерно в 3 часа ночи. Японцы и русские со своих постов в машинном отделении не уходили, так как оснований для этого не было. Есть долгое и нудное описание начальника трофейной машинной команды, что и как они делали, как налаживали оборудование, замеряли уровень котельной воды и разбирались со всякими клапанами и прочим.
Костенко: Оказалось, что японцы долго не могли найти клапан от одного из машинных кингстонов и обратились к нашим трюмным. Те показали нужный кингстон, но попутно открыли клапан на трубе затопления, связанной с тем же кингстоном. Когда японцы открыли кингстон, то вода пошла не только к вспомогательному холодильнику, но по трубе затопления начала распространяться под настилами машинного отделения и вскоре показалась выше настила. Японцы, не понимая, что происходит, выбежали из машины, но при этом закрыли кингстон и затопление само собой прекратилось. Успокоившись, они пустили трюмную помпу и вскоре осушили машинное отделение.
Никуда японцы не убегали, а главное, что помог им в исправлении неисправностей некий машинист 2 класса (дословно) Левончук, Леончук или что-то в этом роде - рэончюкокку. Он и еще один (фамилия не указана) и помогли спрямить корабль. Специалисты могут установить правильное имя. Все японцы понимали, с ними были офицеры русские, которые знали английский, через которые отдавались команды и решались все вопросы. С самого начала и до конца русские несли вахту в две смены в машинном отделении, затем вместе с японцами.Всего 30 чел., из них 17 русских.
Костенко: Утром 16 мая им уже удалось наладить работу машин и котлов, поднять пары в нескольких котлах, и корабль двинулся малым ходом по назначению под конвоем миноносца. Так как повреждения корабля по корпусу были весьма велики, то японцы опасались вести его далеко к своим главным базам на юге — в Сасебо или Нагасаки, а направились к ближайшему порту на побережье Японского моря — Майдзуру, чтобы там произвести предварительные исправления и заделку пробоин, близких к ватерлинии.
Давление в котлах на переходе - от 200 до 230 фунтов, обороты - от 45 до 55, скорость 7-8 уз.
Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1062
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:25. Заголовок: Предлагаю перечислит..


Предлагаю перечислить все повреждения из книги Костенко и найти подтасовки и нестыковки.
Первая стадия боя до 3 часов дня.
Первый попавший 6-дюймовый снаряд разбил шесерку на рострах, пожара не произвел. Следующий 6-дюймовый снаряд прошел через носовой верхний мостик и разорвался там. Затем 8-дюмовый снаряд пробил ют позади 12-дюймовой кормовой башни и осколками произвел небольшой пожар в батарейной палубе в каюте на 87-м шпангоуте.
8-дюймовый снаряд попал в незащищенный борт выше поясной брони в каюту №20 на 81 шпангоуте по батарейной палубе и совершенно разрушил всю каюту, образовав в борту пробоину площадью до 30 кв. футов вровень с батарейной палубой, выше ватерлинии на 5 футов: 2-дюймовая броня батарейной палубы выдержала взрыв, а окружающие каютные переборки лопнули по швам, дверь слетела с петель, мебель вся изломана, но пожара не произошло.
6-дюймовый снаряд прошел навылет через кормовую адмиральскую рубку на шканцах и разорвался, ударившись сзади о броню кормовой 6-дюймовой башни правого борта, но не причинил ей никакого вреда. В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность. Часть осколков пролетела через дверь в броневой разделительной переборке на правый борт и вывела из строя еще одно правое орудие. Осколками от разрыва этих двух снарядов убиты командир каземата мичман Щупинский и три человека орудийной прислуги, а все остальные комендоры левого каземата выведены из строя.
Все эти попадания имели место до 2 часов дня.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2758
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 15:29. Заголовок: grosse пишет: чтобы..


grosse пишет:

 цитата:
чтобы определиться - где же было больше лажи, передергов и подлогов - в "Орле в Цусиме", или в "Расплате" ("цусиму" наверное все же следует оставитиь в покое).
А тогда уже можно и вывод делать, кто из рассматриваемых авторов бОльший фантазер...

Хотя лично мне больше по душе признать, что обоих ругать нечего - они писали как умели, и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.

По мне - тоже: обоих ругать нечего. Хотя у Семенова нестыковок и передергов в описании именно боя будет поболее.

kronma пишет:

 цитата:
Я имел в виду доклад Костенко в МТК.
Его анализ поведения "Орла" в бою, и сделанные им выводы.
Собственно, это его профессиональные вопросы (в отличие от стрельб, тактики, угольной погрузки и пр.).
Что подтасовано и где подлог в этой части книги?

Вряд ли можно сколь-нибудь обоснованно говорить о "подлоге" и "подтасовке".
Другое дело, что доклад (в общем, весьма и весьма профессиональный для того врмени) носит определенные черты взглядов (и заблуждений) того же времени.

К бедному Костенко наблюдаются два соверешенно противоположных подхода: одни считают его данные и соображения чуть ли непререкаемыми, другие же, напротив, полагают, что если он где-то ошибается, то уж точно намеренно и злокозненно.

Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу.

kronma пишет:

 цитата:
(уже в госпитале) " Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и рассказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта.... Далее, шаг за шагом, при участии офицеров, находившихся в боевой рубке и в башнях, мы смогли к концу месяца составить полную схему боя главных сил и вскрыть его этапы. Получилось описание всех боевых действий нашей эскадры в Цусимском бою, что вскрыло ошибки нашего командования и маневры неприятеля."

Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке...

Это несомненно так и сделано.
В.П.Костенко неоднократно (в разных местах) указывает, что материалы для доклада суть продукт коллективного если не творчества, то материала. Более того, он уаазывает, что в госпитале офицеры видели пресловутый альбом с фото. И уж что в итоговом материале является продуктом чистых воспоминианий, что дополнено или даже изменено позднейшими впечатлениями, сказать очень сложно.

Безусловно, часть материалов "к докладу" принадлежит самому Костенко. Какая именно - уже вряд ли представляется возможным выяснить. Так же как и то, что относится к оценке повреждений, арт.огню и другим вопросам.
Скорее всего, бОльшая часть сказанного там, относящаяся к кораблестроительным вопросам и корабельной "технике", изложена самим В.П. В принципе, для 23-летнего "молодого специалиста" это очень неплохой труд.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2759
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 15:39. Заголовок: А.Полутов пишет: Пр..


А.Полутов пишет:

 цитата:
При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель.

И это есть. Кое-что из желаемое выдавалось за действительное, как следует из этой истории с креном.

По сути же после сдачи русские команды нормальным образом сотрудничали с японцами. На всех кораблях. Как "служивые люди".

А.Полутов пишет:

 цитата:
Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел.

Тоже вполне возможно. Но для "очевидца", не допущенного к последующим японским материалам, его материалы вполне представительны. Другое дело, некоторые выводы или трактовка. Тут не без "окраски". Хотя тоже, почти в меру. Кроме тех моментов, о которых тогда было принципиально другое понятие (имеются в виду калибры-повреждения).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2760
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 15:40. Заголовок: kronma пишет: Травм..


kronma пишет:

 цитата:
Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы.
Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм...
Полагаете, сухожилие не успело бы срастись?
Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма.

Тут еще тропики могли сказаться. Заживление могло идти медленнее, чем в нормальных условиях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1815
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 21:59. Заголовок: Алекс пишет: В его ..


Алекс пишет:

 цитата:
В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.


Вообще-то это обязанности трюмного механика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 232
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 23:45. Заголовок: vov пишет: Если не ..


vov пишет:

 цитата:
Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более.


Вот-вот, не менее, но и не более. А если сравнивать Костенко и Семенова, так тенденциозны оба, только у Семенова одна тенденция, у Костенко другая. Хотя Семенов конечно больше Костенко разбирался в чисто военных вопросах, да и видел несколько больше во время боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1912
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 10:51. Заголовок: Вик пишет: Алекс пи..


Вик пишет:

 цитата:
Алекс пишет:

цитата:
В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.


Вообще-то это обязанности трюмного механика.



Именно так. Ув.Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.

Вот что сам Костенко пишет о своих обязанностях:
"После осмотра корабля он зашел в нашу каюту строителей и, оставшись наедине, в упор поставил мне вопрос: согласен ли я идти c кораблем в поход на Восток в качестве судового корабельного инженера для руководства работами по достройке и исправлениям дефектов корабля, a также для инструктирования судового состава в походе."

"По должности я буду подчиняться флагманcкoму кoрабельному инженеру, a на корабле - непосредственно командиру, наравне cо старшими специалистами."

Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик. Но т.к. он в штате корабля (а не пассажир), то на него естественно и авралы и корабельные расписания распространяются.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5366
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 11:30. Заголовок: Anton пишет: Так чт..


Anton пишет:

 цитата:
Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик.


Гарантийный механик -- неиболее близкое определение.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 821
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 12:24. Заголовок: Политовский по боево..


Политовский по боевому расписанию находился в лазарете,ЕМНИП Костенко тоже. А как остальные корабельные инженеры? Есть инфа? Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам?

Все сражения происходят на
границе топографических листов.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1944
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 12:58. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам?


Так Шестаков их лишил воинских званий, придумав специальные... По Положению от 15 мая 1886 г. Корабельные инженеры вовсе не имеют чинов, взамен которых для них установлено 5 званий: а) инспектор кораблестроения, б) старший судостроитель, в) младший судостроитель, г) старший помощник судостроителя и д) младший помощник судостроителя. При увольнении в отставку, равно при переводе в другие ведомства, они переименовываются в соответствующие гражданские чины.

А вот что писал адмирал Бутаков «...Все корабельные инженеры - отодвинуты в своей специальности на далекий задний план, и только юноши, которые слепо подчинялись его (вице-адмирала А. А. Попова) страшной требовательности, выдвинуты на первый план. Так что, если подобный порядок вещей продолжится, то у нас останутся только слепые исполнители в вопросе науки кораблестроения, вместо самостоятельных мыслителей науки этой. Блестящие проекты, пропагандируемые безустанно, можно сказать, на всех перекрестках, и боящиеся света свободной технической критики науки, прикрываясь высоким именем августейшего генерал-адмирала, не суть то, что нужно государству, морские силы которого далеко ниже других»

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 869
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 21:17. Заголовок: Anton пишет: Алекс ..


Anton пишет:

 цитата:
Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.



Это как сказать. Можно назвать господина Костенко хоть господом богом, только суть от этого не измениться. Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д. По книге сам господин Костенко поминает только свое участие в отладке и усовершенствовании водоотливной системы. Может кто расскажет чем он еще занимался...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1063
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 21:40. Заголовок: Алекс пишет: Может ..


Алекс пишет:

 цитата:
Может кто расскажет чем он еще занимался...


Бегал аля "Вторник" по песочку. Я.К. Туманов "Мичмана на войне".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 666
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 22:25. Заголовок: Алекс пишет: Может ..


Алекс пишет:

 цитата:
Может кто расскажет чем он еще занимался...

Книгу полностью не просматривал, но наугад раскрыл на стр. 254 (3-е издание). Костенко 7 октября определил метацентрическую высоту броненосца, сообщил результаты командиру и высказал рекомендации по принятию мер для её повышения (и для уменьшения дифферента на нос) в случае шторма. Перечитайте книгу, наверняка ещё что-нибудь найдётся. Вы из него прямо "пассажира-туриста" делаете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 387
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 00:33. Заголовок: Алекс, давайте всё ж..


Алекс, давайте всё же вернёмся к тому, с чего началась эта тема - к вашим оценкам книги Костенко.
Если вас не затруднит, прошу ответить по пунктам:
1. Алекс пишет:

 цитата:
У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках.



Где конкретно (на какой стр.) это написано?

2. Алекс пишет:

 цитата:
...а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".



Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему?

3. Алекс пишет:

 цитата:
В его (Костенко) обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.



Из чего это следует? Где это прописано?

4. Алекс пишет:

 цитата:
...то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.



Где он об этом говорит?

И напоследок:
Алекс пишет:

 цитата:
А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира...



Э-э-э, не совсем понятно...
Это что, попытка обвинить Костенко в трусости?
Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 85
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 01:29. Заголовок: У Костенко нет почти..


У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля, особенно о количестве принятого угля, общем количестве угля и его размещению на корабле и фактической осадке. Не сказано о том, что 27 апреля Орел принял на борт 2500 пудов пшеничной муки.

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 388
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 09:42. Заголовок: А.Полутов пишет: У ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля... Не сказано о том, что 27 апреля...



Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле".
Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 13:09. Заголовок: Спокойствие, главно..



Спокойствие, главное только спокойствие!

Мне кажется, что первая треть – эмоциональная и вообще не нужна.
По Костенко. – Если вы считаете, что опубликованное в царское время и прошедшее ту цензуру – правда, а в советское время – неправда – то это не так.

Был основной глашатай.
Семенов.
Хотя, если почитать другие его произведения, у него тоже душа болела за страну.
Откаты были уже тогда Корабли построенные за рубежом для своих стран были дешевле. Он приводит цифры.

Возможно, своим наушичаньем он внушал омерзение, если правильно понял. – Бывает. – С другой стороны. – Должности, которую он занимал, не существовало.
Возможно, им двигал элементарный страх. Что на него тоже будут орать, унижать. Не лучше ли заставить других бояться?


Но главное, что хочу написать, дочитав до половины.

Вы пишете, что мемуары создавались побежденными.

Наверняка много литературы создано японцами. Сейчас – самое благоприятное время для подачи документов на разные гранты.
Скоординирутесь в несколько группю

Ведение финвопросов в случае поддержки могу взять на себя.

Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее.
Надо выслушать, что сказано противной стороной.
А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется.

Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2768
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 13:14. Заголовок: kronma пишет: Возмо..


kronma пишет:

 цитата:
Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле".
Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры.

Это именно так, он же сам указывает, что этот период восстановлен по памяти и словесным описаниям других.

Давайте действительно сформулируем конкретные "претензии" к В.П.Костенко. Не для осуждения. а для обсуждения, конечно. И посмотрим, насколько они объективны.

Для затравки:

1) Явно неверно определенные калибры (и отчасти число) попавших в Орел снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2769
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 13:17. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..


Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее.
Надо выслушать, что сказано противной стороной.
А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется.

Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей.

Так ведь начал это великое дело А.Полутов! Да еще как начал! На очень хорошем уровне.
И что получил? Увы, в основном, не слишком конструктивную критику. Мягко говоря.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1916
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 14:45. Заголовок: Алекс пишет: Скажит..


Алекс пишет:

 цитата:
Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д.


Ну то к ЗПР вопрос, который захотел иметь именно корабельных инженеров на бородинцах. Возможно влияние на ЗПР Политовского , ну решил ЗПР - пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда.
А вообще нужен приказ ЗПР о назначении корабельных инженеров, там могут быть и обязанности.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 870
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 19:51. Заголовок: kronma пишет: Э-э-э..


kronma пишет:

 цитата:
Э-э-э, не совсем понятно...
Это что, попытка обвинить Костенко в трусости?
Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя.



Давайте начнем с конца.
Никого в трусости обвинять не хочу. Просто хочу в очередной раз сказать, что Костенко хотя и участник боя, но не очевидец и не свидетель. Все что он мог это записать рассказы других, притом насколько эти рассказы были точны - совершенно не известно. А заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог, и к ним нужно относиться очень осторожно.

kronma пишет:

 цитата:
Где он об этом говорит?


Ответ на этот вопрос смотрите выше.

kronma пишет:

 цитата:
Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему?



Фактов много, но они вас по вашим же слован не интересуют, так что сосредоточусь на главе его технического разбора боя. А вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил.


kronma пишет:

 цитата:
Где конкретно (на какой стр.) это написано?



А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке.

Anton пишет:

 цитата:
пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда.



В тех же "Мичманах на войне" на эту тему есть замечательный отрывок по поводу обсуждения этой темы в кают-компании "Орла"


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 304
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 20:10. Заголовок: vov пишет: Если не ..


vov пишет:

 цитата:
Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу.



Вот, на мой взгляд, совершенно правильная оценка работы Костенко.
Последнее вреями в России появилась тенденция , прямо-таки патологическая, обливать грязью все отечественное, патриотическое, русское. Самым ярким примером является заказной казачок Резун. Он же "Суворов". Под чью дудку это делается- не будем обсуждать на этой ветке форума.
Не забывайте - Костенко было всего 23 года, когда он участвовал в сражении. Он был начинающим корабельным инженером. Это, кроме того, был его первый морской поход и первый бой. Поэтому ошибки вполне ожидаемы. Этим обьясняется и малое количество собственно технического материала в книге.
Затем, попробуйте по пунктам объяснить мне, где Костенко спорол явную лажу (кроме количества попаданий в "Орел").
А, кроме того, книга Костенко, как и "Цусима" сыграла очень немалую роль в привлечении молодых людей к теме флота и развитии у них патриотизма и уважения к России.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 389
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 20:21. Заголовок: Алекс пишет: А "..


Алекс пишет:

 цитата:
А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке.



Если вы не против, то я и помогу.
Так вот, у Туманова нигде не написано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт двое на носилках, как вы говорили.
Так слов у него просто нет...
Вы перепутали с Гирсом.
Более того, Туманов "вспоминает", что Костенко получил травму за несколько дней до боя.
В действительности же - за 30 дней...
Что ж, возможно этот месяц прошёл для Туманова, как один день, либо его память не сохранила столь незначительные подробности.
Однако, вам же не придёт в голову (я надеюсь ) обвинять князя Туманова в туфте, лаже, или в подлоге?
Откуда же такая нетерпимость к воспоминаниям Костенко?
А теперь смотрите, что получается:
Алекс пишет:

 цитата:
...заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог...


Этот вывод вы сделали, опираясь, якобы, на воспоминания Туманова, которых на самом деле не было.
Более того, в той же самой книге Туманова есть фото офицеров "Орла", сделанное в плену, в мае 1905г.
Во втором ряду, крайний справа, стоИт В.П.Костенко.
Обратите внимание, он стоИт, а не сидит (как другие офицеры), и не "лежит на носилках".
Как теперь прикажете расценить ваш "вывод", что Костенко не мог сам всё обойти и осмотреть?
В лучшем случае - как заблуждение, в худшем - как подлог с использованием ложных ссылок.
Не так ли?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5375
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 20:41. Заголовок: Vilgraf пишет: Кост..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Костенко было всего 23 года, когда он участвовал в сражении. Он был начинающим корабельным инженером.


И законченным большевиком...
Vilgraf пишет:

 цитата:
А, кроме того, книга Костенко, как и "Цусима" сыграла очень немалую роль в привлечении молодых людей к теме флота и развитии у них патриотизма и уважения к России.


Я бы не стал заходить так далеко. Хотя бы потому, что "На "Орле" в Цусиме" никогда не издавалась такими тиражами как крео баталера. О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо". Новиков, кстати, занимает даже более нетерпимую точку зрения, чем Костенко.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 390
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 20:41. Заголовок: Далее: Алекс пишет: ..


Далее:
Алекс пишет:

 цитата:
цитата:
...то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.



Алекс, ну почему вы опять приписываете кому-то свои слова?
Ну, не говорил Костенко такого!
Прочитайте же книгу внимательней...
Про разбор хода боя:
"Поэтому возвращаюсь к изложению всего, что произошло в бою 14–15 мая, основываясь на наблюдениях офицерского состава броненосца «Орел», опубликованных данных японского командования и сообщениях японской печати."
Ну, а про доклад МТК говорить ничего не нужно, я надеюсь?
Очевидно, что это компиляция из множества источников, и Костенко этого и не отрицает.

Алекс, совершенно очевидно, что записи и зарисовки, сделанные лично Костенко в период 15-17 мая 1905 г., остались только в его бумагах, рукописях и дневниках. В книге они "в чистом виде" нигде не встречаются.
Разве это не очевидно?
Тогда зачем эти надуманные обвинения в "невозможности всё обойти и осмотреть"?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 391
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:03. Заголовок: Алекс пишет: Просто..


Алекс пишет:

 цитата:
Просто хочу в очередной раз сказать, что Костенко хотя и участник боя, но не очевидец и не свидетель. Все что он мог это записать рассказы других, притом насколько эти рассказы были точны - совершенно не известно.



Я соглашусь с вами, что Костенко - не очевидец самогО боя.
Он очевидец результатов боя и участник похода Второй эскадры.
Полагаю, возражений не будет?
И говорить после этого, что вся его книга - туфта, лажа, и подлог, это по-меньшей мере, предвзято...

Я не канонизирую Костенко, и "На "Орле" в Цусиме" - не Библия.
Написанная в 50-е годы, книга, разумеется, не свободна от политических штампов и эмоциональных перекосов.
Однако, это хороший, крепкий роман - один из множества источников по истории РЯВ.
И единственный, ЕМНИП, написанный корабельным специалистом.
Его автор - выдающийся инженер-кораблестроитель, прославившийся, кстати, своими реальными заслугами, а не виртуальными...
И дело даже не в Цусиме...
Три ареста - три ходки, приговорен к расстрелу...
Не каждый после такого сможет вернуться к работе.
Он - вернулся.
Это характеризует Костенко, как исключительно волевого человека.
И после этого вы сомневаетесь, что он смог обойти "Орёл" на утро после боя?
Костенко награждён Государственной премией и правительственными наградами.
Участвовал в проектировании заводов и кораблей.
Писал и редактировал книги и справочники...
Его заслуги бесспорны, очевидны, и признаны.
И вот теперь скажите, зачем ему, за полгода до смерти, издавать книгу, полную "лажи, туфты и подлогов"?
Для чего?

Vilgraf пишет:

 цитата:
Последнее вреями в России появилась тенденция , прямо-таки патологическая, обливать грязью все отечественное, патриотическое, русское.



Угу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 305
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:29. Заголовок: NMD пишет: И законч..


NMD пишет:

 цитата:
И законченным большевиком...



И что же? Как ЭТО может повлиять на правдивость описания Цусимского боя? Разве что, в книге много пассажей о настрое матросов (революционном), и выпады в адрес царя (правильные).

NMD пишет:

 цитата:
Я бы не стал заходить так далеко. Хотя бы потому, что "На "Орле" в Цусиме" никогда не издавалась такими тиражами как крео баталера. О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо".



Возможно, я преувеличиваю. Но плохо там не в России, а плох сам строй, правящий Россией. И в этом есть истина.
Мне, не являющемуся ни русским, не жителем России, не любителем советского строя книга привила любовь именно к русскому флоту, именно к России. И многим моим друзьям и знакомым.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 670
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:32. Заголовок: NMD пишет: И законч..


NMD пишет:

 цитата:
И законченным большевиком...

Это-то при чём? Или в его "неправильном" описании боя есть что-то "большевистское"? Многие действия Рожественского наверняка некоторые офицеры не одобряли (не понимали?), хотя в него и верили. Неужели они все - большевики (законченные, незаконченные - нужное подчеркнуть)? NMD пишет:

 цитата:
О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо".

Может, такое восприятие внутренней обстановки в России логичнее сочетается с произошедшими в стране в последующие 12 лет событиями? Конечно, такой взгляд ("в России - всё плохо") - максимализм, но "максималистов" и на форуме хватает, при чём же тут А.С. Новиков?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 871
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:34. Заголовок: kronma пишет: Этот ..


kronma пишет:

 цитата:
Этот вывод вы сделали, опираясь, якобы, на воспоминания Туманова, которых на самом деле не было.



Вы в этом уверяны на 100%??? Если да то перечитайте место, где описывается, что увидел Туманов в перевязочном пункте. До книжечки в ближайшее время доберусь, вот тогда и процетирую...

kronma пишет:

 цитата:
Тогда зачем эти надуманные обвинения в "невозможности всё обойти и осмотреть"?


Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных???
Поскольку количество дырок плодится как кролики, то остается сделать вывод или о полной неграмотности господина в определении боевых повреждений и не знании математики или же о явной подтасовки с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 671
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:37. Заголовок: kronma пишет: Однак..


kronma пишет:

 цитата:
Однако, это хороший, крепкий роман

Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Что же дальше будет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 306
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:39. Заголовок: Пересвет пишет: Та-..


Пересвет пишет:

 цитата:
Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Что же дальше будет?



Ну это не роман, а мемуары.
Да и "Цусима" в художественном плане слабовата, но есть в ней аромат "эффекта присутствия".

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 392
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:43. Заголовок: Алекс пишет: Вы в э..


Алекс пишет:

 цитата:
Вы в этом уверяны на 100%??? Если да то перечитайте место, где описывается, что увидел Туманов в перевязочном пункте.



Вот, что он там увидел:
"За несколько дней до боя он (Костенко) случайно сильно поранил себе ногу... и с началом боя, как полный инвалид, был сразу же перенесен в наиболее безопасное место - в операционный пункт".
Как он был перенесен, мы знаем от Костенко - на спине вестового.
И где здесь "двое с носилками", о которых вы говорите?

Алекс пишет:

 цитата:
Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных???



Кого, "остальных"?
И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 672
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:43. Заголовок: Алекс пишет: Ну что..


Алекс пишет:

 цитата:
Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных???

Каждый человек огромную пробоину оценивает по-разному - у кого-то это один 203мм снаряд, у кого-то - три 305мм. Что же, всех обвиним в явной лжи и "подлоге"? А Костенко не видел в бою разрывов японских снарядов (и не скрывает этого) - вполне мог ошибиться. А вообще-то, разброс в количестве попаданий в "Орёл" и без данных Костенко - немалый.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 393
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 21:45. Заголовок: Пересвет пишет: Та-..


Пересвет пишет:

 цитата:
Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"?



Сорри, поторопился.
Это - "Воспоминания..."
Мемуарии, стало быть.

Кстати, вот интересный и новый факт:
А.Полутов пишет:

 цитата:
Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой.



Спасибо за информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 872
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:03. Заголовок: kronma пишет: За не..


kronma пишет:

 цитата:
За несколько дней до боя он (Костенко) случайно сильно поранил себе ногу... и с началом боя, как полный инвалид, был сразу же перенесен в наиболее безопасное место - в операционный пункт".
Как он был перенесен, мы знаем от Костенко - на спине вестового.



Т.е. просто спустился сам, слегка с посторонней помощью. Вы же утверждаете как раз, то что его не перенесли а он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю...

kronma пишет:

 цитата:
Кого, "остальных"?


Снарядов 8 и 6"...

kronma пишет:

 цитата:
И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал?


То ли вы читать не хотите, то ли делаете вид. что ничего не видете...
Алекс пишет:

 цитата:
с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 394
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:09. Заголовок: Алекс, на спине - эт..


Алекс, на спине - это, конечно, не совсем"слегка"...
Но, тех двоих, "с носилками и лопатой", о которых вы говорили, нет и в помине!

Алекс пишет:

 цитата:
Вы же утверждаете как раз, .. что ...он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю...



Не нужно передёргивать.
Вы же понимаете, что я такого не говорил и вы не сможете привести соответствующую цитату.
Тогда зачем лукавить?

Алекс пишет:

 цитата:
цитата:
...с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???



Млин, а ему-то это ЗАЧЕМ?
Он их не строил - строил "проклятый царизм"...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 873
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:13. Заголовок: Пересвет пишет: Или..


Пересвет пишет:

 цитата:
Или в его "неправильном" описании боя есть что-то "большевистское



Тогда потрудитесь доказать, что эта цитата соответствует действительности. Всю перепечатывать лень, но найти по книге найдете легко:
"13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407).

Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 874
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:16. Заголовок: kronma пишет: Он их..


kronma пишет:

 цитата:
Он их не строил - строил "проклятый царизм"...



Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 395
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:21. Заголовок: Алекс пишет: Честь ..


Алекс пишет:

 цитата:
Честь мундирчика однако...



Мундирчик-то был, с "орёликами".
За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы.
Они у него и так возникали...

Кстати, вот последний абзац книги, изданной в 1955 году:



Без цитат Великого - никуда...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 675
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:22. Заголовок: Алекс пишет: Возьму..


Алекс пишет:

 цитата:
Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???

А можно (и без наглости) утверждать, что это ошибка (память подвела, с кем из мемуаристов не бывает?). А обвинение в ЗАВЕДОМОЙ лжи преждевременно, вернее, недоказуемо. Или в каком-нибудь более раннем воспоминании Костенко было иначе записано (по поводу дальномеров)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 396
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:24. Заголовок: Алекс пишет: Возьму..


Алекс пишет:

 цитата:
Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???



Стоп, Алекс. Подождите...
Ложь и подлог - это разные вещи.
Возможно, Костенко, действительно помнил и полагал именно так, как написал.
Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО?
Вон, Туманов - лжец, тоже навспоминал, что Костенко поранил ногу за пару дней до боя.
Ату его!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 676
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:28. Заголовок: Алекс пишет: Честь ..


Алекс пишет:

 цитата:
Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем

Да просто после Цусимы много, наверное, "валили" на технику (обычное дело). Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам. Так же защищал русскую артиллерию полковник Меллер на страницах "Морского сборника" (в 1906 году, если не ошибаюсь), так как предыдущий автор, сваливая всё на артиллерию, опустился как раз до "передёргиваний", сравнивая русские орудия времён войны с японскими образца 1905 года (которые начали поступать на вооружение уже после окончания боевых действий).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 875
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:28. Заголовок: kronma пишет: Мунди..


kronma пишет:

 цитата:
Мундирчик-то был, с "орёликами".
За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы.
Они у него и так возникали...



Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям. А мундирчик у него был кораблестроителя (и со звездочками он или с ореликами никакой разницы в рассматриваемом вопросе нет).

Пересвет пишет:

 цитата:
что это ошибка



Интересно в каком месте???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 677
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:29. Заголовок: kronma пишет: Без ц..


kronma пишет:

 цитата:
Без цитат Великого - никуда...

Для человека того времени он и был именно Великим!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 678
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:31. Заголовок: Алекс пишет: Интере..


Алекс пишет:

 цитата:
Интересно в каком месте???

В приведённом вами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 307
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:32. Заголовок: kronma пишет: Где д..


kronma пишет:

 цитата:
Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО?



Их нет. Костенко просто смотрел на ситуацию с позиций большевика (скажем, социалиста), поэтому именно через эту призму видел настрой офицеров. А вот предложите контр-версию! Это будет просто обмен мнениями, не более. Тем более, что после стольких поражений русской армии и флота в настроение офицеров могла закрасться немалая доля пессимизма. Да и усталость, однако...

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 308
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:34. Заголовок: Пересвет пишет: Для..


Пересвет пишет:

 цитата:
Для человека того времени он и был именно Великим!



Да, пожалуй. Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 397
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:35. Заголовок: Пересвет пишет: Впо..


Пересвет пишет:

 цитата:
Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам.





Алекс пишет:

 цитата:
Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям.



Никто не мог знать наверняка, закончились у него проблемы или нет.
Клеймо "бывшего" стояло на человеке всю жизнь.
Два ареста и расстрельная статья - не шутки.

Пересвет пишет:

 цитата:
Для человека того времени он и был именно Великим!



Возможно.
Однако, 55-й год на дворе...
Его уже три года, как нет.
А привычка осталась...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2686
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:35. Заголовок: kronma пишет: И вы ..


kronma пишет:

 цитата:
И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал?


Ну почему же.
Господин Алекс уже давно ответил:
Алекс пишет:

 цитата:
вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил.


А если бы Вы чуток получше знали господина Алекса, то и вопроса такого не задали бы - настолько все очевидно.
Это у господина Алекса просто бзик такой. Он с чрезмерно большим почитанием относится к личности ЗПРа, ну а тот, кто думает иначе - в его глазах как минимум враг народа. И он готов их сожрать с... вообщем со всем содержимым.
Поэтому и понятно, и естественно, что и Новиков и Костенко иначе как личными врагами Алекса просто не могут быть.
Ну а с личными врагами он особенно не церемонится, с ними все средства хороши...

Хотите проверить на себе?

Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа. И если Вы будете настаивать на своем мнении, то через некоторое время и Вас обвинят во всех смертных грехах.

Впрчем, если не считать этого маленького бзика, то во всех остальных отношениях господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 679
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:39. Заголовок: Vilgraf пишет: Вели..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже.

А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 309
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:41. Заголовок: grosse пишет: Тогда..


grosse пишет:

 цитата:
Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа.



Выскажу. Не годился ЗПР для такой эскадры. Не годился! И тактик он был посредственный,и стратег никакой. Но как тыловой адмирал в мирное время - со своей напористостью, умением работать и организовать людей (в мироне, опять же время) он был хорош. Макаров - тот боец! Оффтоп.

grosse пишет:

 цитата:
господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек...


Несомненно!



Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 876
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:41. Заголовок: Вот еще чудесная цит..


Вот еще чудесная цитатка: "Адмирал остался недоволен, что "Орел" прекратил погрузку, приняв только 2350 тонн, и приказал догрузить еще 150 тонн, что вчера и было выполнено". (стр 350-351)

Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 398
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:41. Заголовок: grosse, :sm38: Хо..


grosse,

Хорошо, строительная перегрузка броненосцев - вина кораблестроителей.
Костенко этого и не отрицает.
Как же тогда "честь мундира"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 680
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:42. Заголовок: kronma пишет: Его у..


kronma пишет:

 цитата:
Его уже три года, как нет.
А привычка осталась...

Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 310
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:43. Заголовок: Пересвет пишет: А в..


Пересвет пишет:

 цитата:
А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.




Невозможно.
Петр I это тоже понимал.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 311
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:46. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять.



Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты, а толпа уже так одурачена, что любого выберет. Результат бывает ужасен. Сравните Буша с Рейганом или с Эйзенхауэром. Сравните придурка Саркози с Клемансо. Чуете о чем я?
А вот мало-мальский похожий на политика и государственного деятеля Путин сразу же обливается ушатами помоев со стороны леволиберальной интеллигенции...
Сорри за оффтоп.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 399
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:46. Заголовок: Алекс пишет: Ничего..


Алекс пишет:

 цитата:
Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...



Допустим, что с датами могла возникнуть путАница (это мы уже обсудили, вроде? ).
Но уголёк-то на "Орла" всё же погрузили? Пусть и после 1-го марта.
Зачем ему ПРЕДНАМЕРЕННО путать даты погрузки?
Чтоб выставить Рожественского самодуром?
Для этого уже много лет существовал Новиков-Силыч.
Может, всё же, забывчивость?

Алекс пишет:

 цитата:
Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта???



Откуда это следует?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 312
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:48. Заголовок: kronma пишет: Может..


kronma пишет:

 цитата:
Может, всё же, забывчивость?



Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно. Но из-за этого нельзя огульно охаивать Костенко.

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 681
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:50. Заголовок: Алекс пишет: Или оп..


Алекс пишет:

 цитата:
Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...

Вполне тянет на ошибку. Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать, а то, что у Костенко - больше чем на ошибку старого человека и не тянет. Ну, неумело дополнял старые дневниковые записи воспоминаниями, что тут криминального? У эмигрантов, вспоминавших боевые действия через пол-века, ещё и не такое можно найти!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 682
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:52. Заголовок: Vilgraf пишет: Сейч..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты

"Когда в лесу нет льва - царём зверей становится обезьяна."(с).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 683
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:54. Заголовок: Vilgraf пишет: Возм..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно.

Одну забыть - невозможно (это на всю жизнь), но их столько было...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 877
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:54. Заголовок: kronma пишет: Откуд..


kronma пишет:

 цитата:
Откуда это следует?



Так вахтенные журналы за этот период сохранились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 400
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:58. Заголовок: А зачем Костенко изу..


А зачем Костенко изучать вахтенные журналы при написании СВОИХ воспоминаний?
Он же не хронику похода собирал, а по-памяти описывал свои ощущения и впечатления.
Я не думаю, что он сутками просиживал в Архивах.
Ни к чему это было.
У него был его дневник и записи...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2687
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:00. Заголовок: kronma пишет: Алекс..


kronma пишет:

 цитата:
Алекс пишет:
[quote]Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта???
///////
Откуда это следует?


По официальным данным - действительно Орел в эти дни уголь не грузил.
Но Костенко то писал о догрузке. Всего 150 тонн. Для этого наверняка ему не выделяли никакого угольщика.
В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 878
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:04. Заголовок: Еще одна классная ци..


Еще одна классная цитата:

8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388)
При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет. Но это так к слову, просто забавная оценка ситуации...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2688
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:05. Заголовок: Пересвет пишет: Воо..


Пересвет пишет:

 цитата:
Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать


Вот именно.
И не только можно было, но и на самом деле придумывали.
На фоне множества других мемуаров, труд Костенко просто образец точности и пунктуальности.
И только тщательно сличение его воспоминаний с документальными данными позволяет в ряде случаев выявить несовпадения.
Ну, к слову говоря, и документальным данным не стоит верить на 100%...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5376
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:07. Заголовок: grosse пишет: И не ..


grosse пишет:

 цитата:
И не только можно было, но и на самом деле придумывали.


Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 879
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:07. Заголовок: grosse пишет: В эти..


grosse пишет:

 цитата:
В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла.



Конечно 2350т 25 февраля - ну просто пара барказов и все хорошо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 684
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:11. Заголовок: Алекс пишет: Еще од..


Алекс пишет:

 цитата:
Еще одна классная цитата:

8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388)
При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет.

Если бы он хотел намеренно исказить картину, то он ВООБЩЕ не упомянул бы стрельбы в Камрани. А так - опять ошибка. В дневнике - есть стрельбы, он это переписал, но в голове (через полвека) вертится: "плохо тренировались в стрельбе, что-то такое артиллерийские офицеры говорили в плену, надо бы об этом написать"!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2689
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:12. Заголовок: Алекс пишет: В бухт..


Алекс пишет:

 цитата:
В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях"


Это еще одно лишнее доказательство принципиального отсутствия даже какого либо намека на подлог.
Ну если бы стояла перед Костенко сверхзадача опозоритиь светлое имя ЗПРа, так ему и заморачиваться не надо было бы. Достаточно просто было "опустить" процитированную деталь, как "не нужную", и не подающую обстановку на эскадре в "правильном" свете.
Всего и делов.

Процитированная деталь еще один показатель обьективности Костенко.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 685
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:13. Заголовок: NMD пишет: Так у Ко..


NMD пишет:

 цитата:
Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...

Может у него цифры сохранились в записях, а то, что эти цифры - "либавские", память не сохранила. Вот и написал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2690
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:17. Заголовок: NMD пишет: Так у Ко..


NMD пишет:

 цитата:
Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...


А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем?
И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют.
Вот и у Костенко их видимо не было.
Собственно поэтому он и не пишет о перегрузке "скурпулёзно так, с точностью до тонны". Он вообще не дает цифры, а только качественнное определение. Хотя, надо признать, что судя по всему - определение не совсем верное...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:24. Заголовок: Алекс пишет: с таки..


Алекс пишет:

 цитата:
с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)...


Чем вам плохи перегруженные,слегка обросшие,не подготовленные к бою и
вынесшие на себе основной удар японских г.с."Бородинцы"?!
Иль по вашей формуле -made in Russia(пусть и дороже чем извне) отстой?
Алекс пишет:

 цитата:
13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407).


Простите..
Вы считаете что этих "эволюций" было в достаточном количестве за всё время похода?Алекс пишет:

 цитата:
Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки


Судя по результату "побоища"не вериться в "ложь".
Алекс пишет:

 цитата:
Кто-нибудь опровргнуть это не желает???


Странно как то ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 401
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:28. Заголовок: NMD пишет: Так у Ко..


NMD пишет:

 цитата:
Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...



"Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.
С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд."

У Вас есть другие данные?
Было бы интересно увидеть...
Перегрузка строительная никуда не делась.
Чтобы какие-то грузы передали на транспорты - я тоже не припомню...
Что может исчезнуть из нагрузки?
Израсходованные в учебных стрельбах снаряды и сожжённый уголь.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:31. Заголовок: kronma пишет: Алекс..


kronma пишет:

 цитата:
Алекс пишет:

цитата:
Честь мундирчика однако...



Мундирчик-то был, с "орёликами".
За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы.
Они у него и так возникали...

Кстати, вот последний абзац книги, изданной в 1955 году:



Без цитат Великого - никуда...



Истина!!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:51. Заголовок: Vilgraf пишет: Пере..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Пересвет пишет:

цитата:
А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.




Невозможно.
Петр I это тоже понимал.


Все великие(патриоты) это понимают..
А вообще комент в яблочко!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 23:59. Заголовок: Vilgraf пишет: А во..


Vilgraf пишет:

 цитата:
А вот мало-мальский похожий на политика и государственного деятеля Путин сразу же обливается ушатами помоев со стороны леволиберальной интеллигенции.


Пардон за оф лайн,трёшка при путе в столице стоит дороже чем в Тель-Авиве при Шимон Пересе .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5377
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:14. Заголовок: С.П. пишет: Простит..


С.П. пишет:

 цитата:
Простите..
Вы считаете что этих "эволюций" было в достаточном количестве за всё время похода?


Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2691
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:15. Заголовок: kronma пишет: Добав..


kronma пишет:

 цитата:
Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т,


Прежде всего конечно по этой цифре (1150) есть определенные сомнения.
Эта цифра включает в себя 1150 т угля, а к моменту боя его врядли было больше 1000 т.
Да и 91 т сверх комплектных снарядов должны были поистощиться...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2692
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:19. Заголовок: NMD пишет: Дальноме..


NMD пишет:

 цитата:
Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре.


Выверять то конечно выверяли.
Но в целом дальномерных учений было (мягко говоря) недостаточно, и дальномерное дело не было поставлено на эскадре на должную высоту.
Хотя как раз уж это то точно могли сделать, и тут уж никакие отмазки про недостаток снарядов и необходимость сбережения машин - не катят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:29. Заголовок: NMD пишет: Дальноме..


NMD пишет:

 цитата:
Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре


Отменить принцип:тяжело в учении легко в бою,как то идет вразрез
с моей психологией.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 86
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:32. Заголовок: C 18:30 27 апреля по..


C 18:30 27 апреля по 13:45 28 апреля приняли уголь - 250 т. На этот момент угля всего было 2052 т, осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма. Где и как лежал уголь лень писать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 666
Откуда: Россия. , Москва.
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:49. Заголовок: А.Полутов пишет: Г..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Где и как лежал уголь лень писать.



А где-нибудь прочесть об этом можно? Очень хочется узнать, как раз, где и как он лежал.

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5378
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:51. Заголовок: grosse пишет: Вывер..


grosse пишет:

 цитата:
Выверять то конечно выверяли.
Но в целом дальномерных учений было (мягко говоря) недостаточно, и дальномерное дело не было поставлено на эскадре на должную высоту.


То-то на третьей стрельбе "Ослябя" попал первым же выстрелом.
Судя по записям "неизвестного автора", на отряде Небогатова вообще не попадали на стрельбах а потом долго мучались-настраивали дальномеры, Таубе с "Апраксина" как-то мимо дальномеров проходит вообще, переданный с "Ушакова" на "Аврору" оказался не подлежащим ремонту, на "Николае" на второй день боя дальномер показывал 56 каб, когда в реале было 42. Похоже, проблемы с дальномерами были именно на 3й эскадре, но зная стратегию Небогатова на суде -- понятно, кто ему был виноват.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5379
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 00:57. Заголовок: С.П. пишет: Отменит..


С.П. пишет:

 цитата:
Отменить принцип:тяжело в учении легко в бою,как то идет вразрез
с моей психологией.


Попробуем ещё раз.
Алекс пишет:

 цитата:
"13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...".


NMD пишет:

 цитата:
Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре.


Создаётся впечатление, что:
1. Либо "товарищ Васильев" мадагаскарские стрельбы проспал;
2. Либо он совершенно сознательно наводит в данном случае тень на плетень.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 88
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:06. Заголовок: Можно. В Летописи ко..


Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду Ибо делать ничего не хочется, жена в отъезде, собаки уже как-то странно на меня посматривают и смачно принюхиваются.

Итак,
В угольных ямах - 1150 т
На корме - 200 т
В отсеках - 220 т
Склад гамаков - 52 т
В офицерских каютах - 80 т
В офицерском буфете - 25 т
В душевой - 40 т
Прикрытие световых люков - 35 т
В помещении старшего механика - 35 т
На орудийной палубе в качестве дополнительной защиты - 215 т в мешках


Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 667
Откуда: Россия. , Москва.
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:08. Заголовок: А.Полутов пишет: Н..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Ну ладно уж, снизойду



СПАСИБО!

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 89
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:09. Заголовок: А 2500 пудов пшеничн..


А 2500 пудов пшеничной муки в нескольких местах, перед кают-компанией, и между отсеком с офицерскими каютами и каютой штурмана.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2695
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:20. Заголовок: NMD пишет: Похоже, ..


NMD пишет:

 цитата:
Похоже, проблемы с дальномерами были именно на 3й эскадре,


Именно поэтому эта эскадра на 2-ой стрельбе достигла хороших результатов?

NMD пишет:

 цитата:
Судя по записям "неизвестного автора", на отряде Небогатова... потом долго мучались-настраивали дальномеры,


Вот этим бы и на эскадре ЗПР неплохо было бы позаниматься...

NMD пишет:

 цитата:
переданный с "Ушакова" на "Аврору" оказался не подлежащим ремонту


Чуть подробнее в этом месте, плиз.

NMD пишет:

 цитата:
на "Николае" на второй день боя дальномер показывал 56 каб, когда в реале было 42.


Хрупковат был дальномер, не выдержал сотрясений боя.
Ведь в 1-ый день боя дальномер вполне очевидно работал хорошо, и стрельба Николая была можно сказать - выдающаяся.
Так что зря Вы в очередной раз пытаетесь переложить с больной головы на здоровую.

NMD пишет:

 цитата:
Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев...


Остается только вопрос - а была ли вообще эта проверка. Я тут с ходу подтверждений не нашел.
Если была, то претензии к Костенко вообще не состоятельны.
Действительно - в 1-ый раз проверяли дальномеры всех броненосцев. Всех 12-ти. Что не так?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2696
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:22. Заголовок: пьер пишет: Ну ладн..


пьер пишет:

 цитата:
Ну ладно уж, снизойду
/////////


СПАСИБО!


Присоединяюсь!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:40. Заголовок: А.Полутов пишет: Мо..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду


Дык пыль угольная осталась не посчитанной,а её родимой ой как немеряно то
было!
Как никак,а от сотрясений по корпусу вздымалась и мыслить ШТАБУ не давала.
Ни по цензу ни по...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5381
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:56. Заголовок: grosse пишет: Так ч..


grosse пишет:

 цитата:
Так что зря Вы в очередной раз пытаетесь переложить с больной головы на здоровую.


Я специально приписал сделал оговорку "на второй день боя".
grosse пишет:

 цитата:
Остается только вопрос - а была ли вообще эта проверка. Я тут с ходу подтверждений не нашел.
Если была, то претензии к Костенко вообще не состоятельны.


Была. Но есть сомнения относительно даты.
http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/pohodNebogatov/index.html
Скрытый текст


У других офицеров, насколько я понял, упоминания об этом нет.
grosse пишет:

 цитата:
Чуть подробнее в этом месте, плиз.


http://militera.lib.ru/memo/russian/kravchenko_vs/index.html
"Минный офицер Ю. К. Старк достал с «Ушакова» лишнее зеркало для прожектора вместо нашего «шоколадного»; старший артиллерийский офицер А. Н. Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова — по четыре, а у нас — один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?) "

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 91
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 02:03. Заголовок: grosse пишет: Присо..


grosse пишет:

 цитата:
Присоединяюсь!!!


Называйте меня попросту - Гудвин Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Буду чесать пузо и почивать на лаврах

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5384
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 02:09. Заголовок: А.Полутов пишет: Мо..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать.


Божественен и неподражаем...
Скрытый текст


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 93
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 02:17. Заголовок: Набивая трубку и пял..


Набивая трубку и пялясь в экран монитора, вдруг подумалось: "А этот парень Женя очень даже неплохой, даже можно сказать, славный парень." И уж совершенно некстати в голове промелькнуло: Ecce homo.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 02:19. Заголовок: А.Полутов пишет: 25..


А.Полутов пишет:

 цитата:
2500 пудов пшеничной муки в нескольких местах, перед кают-компанией, и между отсеком с офицерскими каютами и каютой штурмана.


Толковая инфа!
40 тонн рыбам на корм. "Неплохо"


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5386
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 02:34. Заголовок: С.П. пишет: Толкова..


С.П. пишет:

 цитата:
Толковая инфа!
40 тонн рыбам на корм. "Неплохо"


Осталось выяснить "по чьему приказу".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 668
Откуда: Россия. , Москва.
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 02:39. Заголовок: А.Полутов пишет: На..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Называйте меня попросту - Гудвин Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Буду чесать пузо и почивать на лаврах



NMD пишет:

 цитата:
Божественен и неподражаем...
Скрытый текст

"Когда посланцы доложили ему, что решено поставить ему на общественный счет колоссальную статую немалой цены, он протянул ладонь и сказал: "Ставьте немедленно, вот постамент"."



Слов нет. Великий и Могучий!

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 95
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 02:44. Заголовок: Я начинаю чувствоват..


Я начинаю чувствовать сладчайшее бремя славы и почитания Только интересно, когда Женечка начнет Абрамсом сдергивать с пьедестала мои статуи, а пьер вежливо объяснит, что происходит при повешении? Но чувствую, наступит это быстро, так как по харизме я явно не Саддам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 669
Откуда: Россия. , Москва.
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 03:11. Заголовок: А.Полутов пишет: а ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
а пьер вежливо объяснит, что происходит при повешении?



Честно говоря, сам не знаю. Далек я от этих рангов, рейтингов.

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 96
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 03:13. Заголовок: И чего Вам всем далс..


И чего Вам всем дался этот уголь, машины какие-то, дальномеры? Скучно. А Костенко просто подлец, массу интересного утаил. Вот к примеру. 19 апреля группа матросов во главе с прапорщиком Андреем Калмыковым поехала получать продовольствие на иностранный пароход. Матросы где-то в трюме нашли бочку с вином, откупорилии ее и напились вусмерть и вообще безобразничали. Так одного матроса даже приговорили к смертной казни, а тезку моего, за то, что манкировал своими служебными обязанностями и самоустранился от командования подчиненными (видно, тоже хлебнул ), посадили на 7 суток в карцер, а командира шлюпки Ивана Розова разжаловали в рядовые.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 299
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 03:36. Заголовок: NMD пишет: "Мин..


NMD пишет:

 цитата:
"Минный офицер Ю. К. Старк достал с «Ушакова» лишнее зеркало для прожектора вместо нашего «шоколадного»; старший артиллерийский офицер А. Н. Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова — по четыре, а у нас — один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?) "



Ну мы же с вами раньше разбирали подробно этот эпизод, зачем вы его опять повторяете?
У Дмитриева написано черным по белому, что из дальномеров, переданных на Ушаков два было новых, а два оказались негодными из учебных классов. Очевидно, что один из этих и отдали на Аврору. Какой идиот будет отдавать новый дальномер перед боем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 300
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 04:18. Заголовок: NMD пишет: То-то на..


NMD пишет:

 цитата:
То-то на третьей стрельбе "Ослябя" попал первым же выстрелом.



Угу. Ослябя попадал в щит, а Суворов в Донского :) Ладно, согласен списать это на башни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1918
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 07:06. Заголовок: NMD пишет: И законч..


NMD пишет:

 цитата:
И законченным большевиком...


Вообще-то Эсером

Алекс пишет:

 цитата:
Т.е. просто спустился сам, слегка с посторонней помощью. Вы же утверждаете как раз, то что его не перенесли а он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю...


Ну Вы же отлично понимаете, что перемещения с больной ногой по корабельным трапам и палубам - две большие разницы



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5389
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 07:44. Заголовок: mish пишет: Ну мы ж..


mish пишет:

 цитата:
Ну мы же с вами раньше разбирали подробно этот эпизод, зачем вы его опять повторяете?


Забыл, грешен.
mish пишет:

 цитата:
Ослябя попадал в щит, а Суворов в Донского :)


А пусть место в строю держит...
А была ещё Доггер-Банка и там опять "Донской" подставился...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 402
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 07:51. Заголовок: А.Полутов пишет: Мо..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду... Итак...



Возможно, это не полные данные.
Посмотрите на фото "Суворова" в Носси-Бэй - уголь в мешках лежит по всей длине бортовых срезов, и даже на крышах средних 6-дм башен.
Так же могло быть и на "Орле".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 99
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 08:01. Заголовок: А мне, собственно го..


А мне, собственно говоря, все равно. Что было написано, то сообщил. Других там нету. Но, Вы будете смеяться, и этих данных до сегодняшнего утра не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 403
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 08:09. Заголовок: А.Полутов пишет: Но..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Но, Вы будете смеяться...



Смеяться не буду - буду благодарить!
Я и не пытаюсь опровергнуть Ваши слова.
Просто, обращаю внимание, что для хранения угля действительно, использовали всё свободное пространство.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 101
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 08:15. Заголовок: Я не специалист по о..


Я не специалист по отечественному флоту, мне трудно судить. Но уверен, что на каждом корабле делали по своему. Я вот тут начал постепенно заниматься артиллерией в рамках ночной атаки и дневного боя у ПА, так вот артиллерийские офицеры на разных кораблях свои места оборудовали в разных местах, наставление одно, а применяли по-разному. С этим изрядная путаница.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1982
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 09:28. Заголовок: NDM пишет: И законч..


NDM пишет:

 цитата:
И законченным большевиком...


Вообще то он был эсером и более того, одним из активистов ее «Центрального военно-организационного бюро» — автономной боевой структуры, подчинявшейся напрямую ЦК партии социалистов-революционеров. Был связан с Савинковым. Готовил покушение на императора во время смотра "Рюрика" в 1908 г. И кстати помилован лично Николаем (по ходатайству Григоровича иницированому Крыловым). 1 сентября 1917 г. Владимир Костенко был избран гласным городской Думы от партии эсеров, а потом и городским головою. В марте 1918 г. вступил в переговоры с немцами наступавшими на Николаев принял решение навести Варваровский мост и договорился с немцами о мирном вступлении в город.
В официальной биографии членство в ВКП (б) - КПСС не упоминается.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1983
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 09:35. Заголовок: kronma пишет: Без ц..


kronma пишет:

 цитата:
Без цитат Великого - никуда...


Пересвет пишет:

 цитата:
Для человека того времени он и был именно Великим!


Тем более великий собственноручно внес фамилию бывшего эссера-террориста в список лауреатов Сталинской (потом государственной) премии


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1984
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 09:38. Заголовок: Пересвет пишет: А в..


Пересвет пишет:

 цитата:
А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.


В России - вряд ли, хотя из двух правителей получивших титул Великий, Екатерина все таки на палача не тянет, в отличии от Петра

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1919
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 11:09. Заголовок: NMD пишет: Так у Ко..


NMD пишет:

 цитата:
Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...


А давайте проверим , благо ув.А.Полутов дал необходимые сведения:
C 18:30 27 апреля по 13:45 28 апреля приняли уголь - 250 т. На этот момент угля всего было 2052 т, осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма.
Итак, на 13:45 28 апреля средняя осадка: 30ф 8", проектная осадка (нормальная) 26 фут, превышение осадки 4 ф 8".
Для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1", т.е. превышение нагрузки над проектной 2990 т.
Но в проектное (нормальное) водоизмещение в 13530 т входит и нормальный запас угля (787 т), т.е. без учета сверхштатного угля (2052-787)
перегрузка Орла (строительная и эксплуатационная) на 28 апреля составила 1725 т.

Костенко дает по выходе из Либавы перегрузку в 1780 т при полных угольных ямах (всего 1150 т угля), т.е. опять же без учета дополнительного угля (1150-787) перегрузка по Костенко получается 1417 т

Однако, на переходе в кормовые отсеки было принято 200 т забортной воды (для улучшения мореходности) и по-видимому она там и оставалась, т.к. дифферент на корму.
Т.е. 1417 т+200т=1617 т.
Плюс 40 тонн пресловутой муки.
Итого остаются "неопознанными" всего 70 тонн перегрузки, что во-первых несерьезно для Орла (1,5" осадки), во-вторых в пределах погрешности расчетов и измерений.
И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 313
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 11:36. Заголовок: С.П. пишет: Пардон ..


С.П. пишет:

 цитата:
Пардон за оф лайн,трёшка при путе в столице стоит дороже чем в Тель-Авиве при Шимон Пересе





Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 12:04. Заголовок: начал э..




начал это великое дело А.Полутов! Да еще как начал! На очень хорошем уровне.
И что получил? Увы, в основном, не слишком конструктивную критику. Мягко говоря.
* * *

Первое.

Есть на егопубликации ссылки?

Второе.

Не хотите замутить какой-нибудь проект?
Не надо.
А то у некоторых от слова калькуляция и проч. начинается зубная боль.
Можем свести ее к минимуму.

Третье.

Личностью самого Новикова занималисмь много.
А кто писал о Костенко?ъ
Он же и страдалец...
Его сажали в 1930-е, выпускали.
Он не только корабельный инж., но и строитель заводов, доков, как это правильно назвать.
Его лично знал Крылов, что смягчило в общем первое наказание при царе.

Имеется медаль его имени.

Вот прибой, прибой!

А вы покажите премию или медаль, которой бы награждали кого-то, за маринистику например.
А вот медаль костенко – есть.
Это вам... Понимать надо .. В те годы... Да бывшему царскому офицеру... Странное было время, странное.
Правильно говорила Гарбо, живя в загоордном домике.

Как-то мы беремся только за тексты – а чем три издания отличаются – непонятно...

Кто–то сказал, что особо ничем, только в третьем добавили почему-то пропущенную главу.

Но 1 и 2 отличается более чем на 50 страниц.
Может, найдется герой, который оцифрует и сравнит?

Или просто хороший редактор?

Надо знать, что было написано о них. Я вот хотел выложить красильникова и бать книжечки, но сканер настолько медленно сканирует и сохраняет вдвое менье, чем показывает. если ставлю 300 – показывает при сохранении, что у меня 150 точек, когда ставлю 600, или хотя бы 900 – он тоже многое не распознает, но проход а 4 почти 10 минут.
Говорят, что больше 15 секунд – медленно. А тут – н апорядок.



И последнее.
У кого можно посмотреть реакцию не как восприняли на эскадре события 1905 г. в России, а наоборот, реакцию министерских чиновников, Генштаба и проч. служб на известия о походе?

Что докладывал Рожественский Насколько ему верили Были ли каналы прараллелные для проверки?

Были ли доклады других адмиралов наверх и капитанов или только нач.эскадры докладывал?
Шифровались ли данные или нет?

Что знала или могла знать Япония, Англия (надо признать, что а-чанка всегда гадит, да уж, да уж) и т. п.?

Потому как кроме о приобретении крейсеров у Бразилии, которые, в общем, предшествовали, как-то не попадалось.

А было бы интересно посмотреть на скрытые пружины, так сказать.

Дейсствительно, как реагировал любитель орденов на то, что он не встретил в месте предполагаемого рандеву не эскадру, не пол-эскадры – НИЧЕГО?
Просто утерся? Прокатился за казенный счет и ладно?

Кроме того.
Сидел, понимаете, плевал в потолок, и вот что мне показалось.
Только давайте договоримся. Это – только показалось. Потому - больно не бить.

Может тему перенесем куда-нибудь.
Но ссылку оставим. А то у меня память – дырявая.

Мы живем в эпох перелома.
Вообще-то, всякое время – непростое, просто мемуаристы одни погромчек ричат, другие – потише. Поэтому кажется, чтовот, спокойное время было...
А сколько при этом вкалывали, сколько всего производили в застойные годы – до сих пор тот уровень достичь не можем.
Тогда как в 27 – во многом превзошли уровень довоенный.
Ладно, встала обида...

Вот и календарь майя рассчитан до 20хх-гго года, и, и...

И приходит мысль, что полезных ископаемых у нас осталось – чуть.
Эре жидкого топлива пришел конец. Что нас ждет завтра? Водородное топливо – вряд ли. Остается уголь, которого пока много, и ветер.

Представляете – какой нибудь Энтерепрайзис спешит на всех парусах нанести ракетный удар по вероятному противнику.
И тут – штиль. Полный. Подойти не могут. Дальности ракет не хватит. Вот у мора!

Короче, давайте обсудим, что из предложенных корабельных конструкций парусно-винтовых было не такое уж и плохое в конце 19 – н. 20 в.

Какие системы котлов были наиболее оптимальные.

И.

Не стоит ли сейчас выйти с предложением в какое-нибудь некоммерческое общество, чтобы через него потихоньку приобрести острова – километров до 200 площадью чтобы можно было устраивать дозаправку угольком и водой (через стационарные опреснители) где-нибудь между северным и южным тропиками – примерно 40 – 50 через примерно равные промежутки...
Ну и вести личное подсобное хозяйство.
Виноград, фрукты разные, овощи, дичь.
Морякам хочется и рацион сменить. И расслабиться, пока корабль приводить в порядок будут…

Да и не только за сев. полюсом надо приглядывать.

Но и за южным...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 404
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 13:33. Заголовок: Anton пишет: И где ..


Anton пишет:

 цитата:
И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?



Косвенно это подтверждается фотографией "Суворова" - он сидит в воде так же, как и перед выходом в поход.
Это хорошо видно по местоположению носового минного аппарата.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5534
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 13:44. Заголовок: grosse пишет: А у В..


grosse пишет:

 цитата:
А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем?
И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют.
Вот и у Костенко их видимо не было.



Я, конечно, извиняюсь, но данные Шведе в темах с Вашим присутствием выкладывал раза два-три...
Так что "у Вас нет" потому, что Вам, на самом деле, видимо, не интересно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 405
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 13:47. Заголовок: realswat пишет: .....


realswat пишет:

 цитата:
...данные Шведе...выкладывал раза два-три...



Нижайшая просьба, если не влом, повторите эти данные здесь ещё раз.
А то, искать их в разных топиках...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5535
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 13:51. Заголовок: Перегрузка состояла ..


Перегрузка состояла из угля на 400 тонн, против проектированного; воды на 350 тонн, провизии на 70 тонн, снарядов на 80 тонн, запасных колосников на 20 тонн, машинного масла на 40 тонн, разных материалов и других предметов на 130 тонн, итого всего на 1090 тонн. Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах – 500 тонн, в подвесных ямах – 100 тонн, в центральных ямах – 340 тонн, в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн, всего – 1090 тонн».

Отдельный нюанс - остаток угля в 1095 т Орел показал утром 13 мая. (данные по остаткам угля даются по документам с Алмаза, более подробно приводились ув. Алексом в топике "Вокруг Японии или военная хитрость").



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1992
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 13:59. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..


Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
А кто писал о Костенко?


Например Смирнов Г. В. Владимир Полиевктович Костенко / Отв. ред. А. А. Нарусбаев. М., 1995. - 139 с.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1993
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 14:04. Заголовок: Есть еще "Жизнь ..


Есть еще "Жизнь и деятельность кораблестроителя В.П. Костенко" (изд. "Цитадель", 2000 год).


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1994
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 14:06. Заголовок: А медаль имени Косте..


А медаль имени Костенко учреждена ЦНИИ технологии судостроения. Первая медаль имени В.П. Костенко вручена его дочери Наталье Владимировне Костенко в знак признания ее заслуг в сохранении архивов о жизни и деятельности этого замечательного человека 17.11.2004 г.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5536
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 14:07. Заголовок: С одной стороны, раз..


С одной стороны, разница в 60 т непринципиальна, и едва ли сильно чернит Костенко (с учетом суточного расхода угля получится уже порядка 150 т, ну да ладно). Любопытно другое - в показаниях следственной комиссии сам Костенко дает цифры, несколько отличающиеся от книжных. К примеру, состав перегрузки в Либаве - 1120 т. Что круче - в его показаниях указана перегрузка в день боя, в точности такая же, как приведено выше из рапорта Шведе. Причем, вполне возможно, Шведе брал данные, собранные Костенко. Такая вот загогулина....

Еще один нюанс.

Берем текст доклада в МТК из книги:

3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками.

Берем показания Костенко:

"3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. "

ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 406
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 14:18. Заголовок: realswat, спасибо. А..


realswat, спасибо.
А откуда эта инфа?

P.S. Сорри, вроде нашёл - рапорт Шведе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5537
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 14:20. Заголовок: kronma пишет: А отк..


kronma пишет:

 цитата:
А откуда эта инфа?



Из рапорта Шведе и показаний Костенко следственной комиссии. Прямым ходом

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1923
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 16:04. Заголовок: realswat пишет: При..


realswat пишет:

 цитата:
Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах – 500 тонн, в подвесных ямах – 100 тонн, в центральных ямах – 340 тонн, в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн, всего – 1090 тонн».

Отдельный нюанс - остаток угля в 1095 т Орел показал утром 13 мая.


Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5539
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 16:43. Заголовок: Anton пишет: Гм... ..


Anton пишет:

 цитата:
Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю



Ну, да. Впрочем, частично использовался как дополнительная защита...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1924
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 17:35. Заголовок: realswat пишет: Ну,..


realswat пишет:

 цитата:
Ну, да. Впрочем, частично использовался как дополнительная защита...


в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн
Не совсем понятно, что там защищать

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5540
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 17:45. Заголовок: Anton пишет: Не сов..


Anton пишет:

 цитата:
Не совсем понятно, что там защищать



Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1925
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 18:29. Заголовок: realswat пишет: Как..


realswat пишет:

 цитата:
Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт


ОК

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5039
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 19:52. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..


Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
Вот прибой, прибой!



Кстати, Прибой - это псевдоним Кладо, которым он подписывал газетные статьи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 880
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 20:23. Заголовок: kronma пишет: 3. Ал..


kronma пишет:

 цитата:
3. Алекс пишет:

цитата:
В его (Костенко) обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.
Из чего это следует? Где это прописано?



Anton пишет:

 цитата:
Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.



Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127:

"23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..."


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 881
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 20:28. Заголовок: Anton пишет: Гм... ..


Anton пишет:

 цитата:
Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю



А что вас так порадовало??? Неужели то что попытались из угля соорудить дополнительную защиту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 882
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 20:39. Заголовок: kronma пишет: Алекс..


kronma пишет:

 цитата:
Алекс пишет:
цитата:
цитата:
...с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???

Млин, а ему-то это ЗАЧЕМ?
Он их не строил - строил "проклятый царизм"...



На той же 127 страничке и в том же обзаце найдете, что Костенко как раз "Орел" и строил (конечно не в качестве главного кораблестроителя, а одного из помощников), собственно говоря за что в поход и попал на этом ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 694
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: В Р..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
В России - вряд ли, хотя из двух правителей получивших титул Великий, Екатерина все таки на палача не тянет, в отличии от Петра

Извиняюсь, опять отход от темы... Посмотрите какую работу проделал ПётрI, а какую - Ек.II. Масштаб у неё поменьше. И всё равно, в её правление происходили "эксцессы" (хотя бы "пугачёвщина").

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 407
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 22:36. Заголовок: Алекс пишет: Господ..


Алекс пишет:

 цитата:
Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127:
"23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..."



Алекс, вот зачем вы опять передёргиваете цитаты и факты?
Снова пытаетесь ввести в заблуждение?
А почему бы вам не привести цитату целиком?
Хорошо, я помогу:

"Я сдаю, а трюмный механик принимает от меня каждый испытанный новый отсек и подписывает акты в журнале испытаний водонепроницаемости отделений."

Здесь речь идёт об обязанностях Костенко при постройке корабля, а уж никак не при походе...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 408
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 22:39. Заголовок: Алекс пишет: На той..


Алекс пишет:

 цитата:
На той же 127 страничке и в том же обзаце найдете, что Костенко как раз "Орел" и строил (конечно не в качестве главного кораблестроителя, а одного из помощников), собственно говоря за что в поход и попал на этом ЭБР.



Я не смог найти никаких подтверждений этому.
Его обязанности (на тот момент) - испытывать водой готовые отсеки и сдавать их экипажу.

"Все работы по испытанию отделений наливом и давлением воды исполняют мои чеканщики и клепальщики. Но помпы, кингстоны и трубопроводы уже приняты судовой трюмной частью, без ведома которой теперь ни одно отделение не может быть затоплено. Я сдаю, а трюмный механик принимает от меня каждый испытанный новый отсек и подписывает акты в журнале испытаний водонепроницаемости отделений. "

Как видите, про проектирование корабля - ни слова.
Что, впрочем, не удивительно... Молод исчо.
Или вы понимаете слово "строил" буквально?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 883
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:08. Заголовок: kronma пишет: Как в..


kronma пишет:

 цитата:
Как видите, про проектирование корабля - ни слова.



А причем тут проектирование и постройка??? Неуже ли чтобы наблюдать за клепанием швов необходимо для начала спроектировать корабль, и вот только после этого на своем (т.е. спроектированным тобой корабле) тебе доверяют эту почетную работу???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 884
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:12. Заголовок: kronma пишет: А поч..


kronma пишет:

 цитата:
А почему бы вам не привести цитату целиком?



да лень такие куски от руки набивать. Интересно, а тогда причем тут трубопроводы и водоотливная система, а так же забортная арматура, все это то же наливанием проверялось???

И еще одна цитата со 135 страницы: "После осмотра корабля он зашел в нашу каюту строителей и, оставшись наедине, в упор поставил мне вопрос: согласен ли я идти с кораблем в поход на Восток в качестве судового корабельного инженера для руководством работами по достройке и исправлению дефектов корабля, а также для инструктирования судового состава в походе".
Или у вас возникают большие сомнения, что человек все время занимавшийся трюмными системами неожиданно в походе начнет заниматься механизмами, пушками или компасами??? Да и сам Костенко в книге вполне конкретно пишет, что в походе занимался именно этими системами, а никак не электрикой или котлами и машинами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 409
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:22. Заголовок: Алекс пишет: А прич..


Алекс пишет:

 цитата:
А причем тут проектирование и постройка???



Это к слову о "чести мундира".
Костенко имело бы смысл выгораживать себя, если бы именно он участвовал в проектировании корабля, а не в постройке.
К качеству клёпки, вроде бы, претензий не было?

Алекс пишет:

 цитата:
да лень такие куски от руки набивать



Скажу по секрету, книга давно лежит в Сетке.
Ссылу не даю из уважения к переиздавшим её в третий раз.

Алекс пишет:

 цитата:
Интересно, а тогда причем тут трубопроводы и водоотливная система, а так же забортная арматура, все это то же наливанием проверялось???



Посмотрите, пожалуйста, начало этой подтемы.
Речь шла об обязанностях Костенко по боевому расписанию, т.е. уже на походе корабля.
Ему вменялось в вину, что он не выполнял свои прямые обязанности.
О том, чем он занимался на постройке, речь не шла - там всё ясно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 885
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:25. Заголовок: kronma пишет: Ему в..


kronma пишет:

 цитата:
Ему вменялось в вину, что он не выполнял свои прямые обязанности.



Интересно кем??? Я всегда только утверждал, что Костенко хотя в бою и участвовал, но его не видел и все о ходе боя, попаданиях и повреждениях записано им с чужих слов, а не по собственным наблюдениям и ощущениям.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 886
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:28. Заголовок: kronma пишет: Косте..


kronma пишет:

 цитата:
Костенко имело бы смысл выгораживать себя, если бы именно он участвовал в проектировании корабля, а не в постройке.
К качеству клёпки, вроде бы, претензий не было?



Так каста это каста и Костенко себя с ней вполне четко ассоциирует. Насчет "Орла" не встречал, а например по "Суворову" были...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 410
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:37. Заголовок: Алекс пишет: Интере..


Алекс пишет:

 цитата:
Интересно кем???



Вот, извольте цитату - вами:

Алекс пишет:

 цитата:
В обязанности корабельного инженера это не входило совсем и напрочь. В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.



Алекс пишет:

 цитата:
Так каста это каста и Костенко себя с ней вполне четко ассоциирует



Ну, не знаю... Достаточная ли это мотивация, чтобы за полгода до смерти причислять себя к строителям "Орла"?
Ему и без того было чем гордиться.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2010
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 07:44. Заголовок: Пересвет пишет: Мас..


Пересвет пишет:

 цитата:
Масштаб у неё поменьше.


А результат деятельности сопостовим, если не больше...
Пересвет пишет:

 цитата:
в её правление происходили "эксцессы" (хотя бы "пугачёвщина").


По суду на плаху отправили пять человек. Вместе с Пугачевым были казнены ближайшие его соратники А.П.Перфильев, М.Г.Шигаев, Т.И.Подуров и В.И.Торнов. Осужденный по тому же приговору И.Н.Зарубин-Чика был отправлен из Москвы в Уфу, где и казнен. Крестьян конечно вешали за ребро и без суда...

Если по теме, то когда все-таки у Костенко возник замысел книги и чем он был мотивирован при ее написании? Что доминировало: идеологические установки, либо сугубо технические задачи?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1926
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 09:18. Заголовок: Алекс пишет: "2..


Алекс пишет:

 цитата:
"23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..."


Уже ответили, что это обязанности помощника строителя, а не корабельного инженера

Алекс пишет:

 цитата:
А что вас так порадовало??? Неужели то что попытались из угля соорудить дополнительную защиту.


Не порадовало, а удивило, для чего защищать душевые и каюты, не имея избыточного угля? Ответ ув. realswat вполне разумный.

Алекс пишет:

 цитата:
человек все время занимавшийся трюмными системами неожиданно в походе начнет заниматься механизмами, пушками или компасами??? Да и сам Костенко в книге вполне конкретно пишет, что в походе занимался именно этими системами, а никак не электрикой или котлами и машинами...


В основном да, но не только "Мне постоянно приходится соприкасаться с судовым офицерским составом по вопросам обоpудования корабля и его внутренних устроиств. Особeнно часто приходится обращаться по техническим и хозяйственным вопросам к старшим специалистам, старшему офицеру, механикам, артиллеристами трюмному механику. ".
Та же установка фонарей Табулевича - никак к трюмным работам не относится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2770
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 16:41. Заголовок: realswat пишет: Бер..


realswat пишет:

 цитата:
Берем текст доклада в МТК из книги:

3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками.

Берем показания Костенко:

"3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. "

ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок.

Безусловно.
Явно в впоросах бронепробиваемости Костенко был нетверд. Но в этом ничего особо удивительного нет: однозначно устоявшихся представлений о том, что именно попало в орел и как это действовало, не было и у строевых офицеров.

Если Костенко "пытать с пристрастием", то несоответствия его самого ему же самому найдутся. Не говоря уже о несоответствиях "его самого" другим техникам, что особо хорошо видно по показаниям на процессе относительно скорости Орла.

Но можно ли все это лыко ставить в строку? Менялись и уровень знания конкретных фактов, и, что важнее, их понимание.
Все эти несоответствия не кажутся намеренным искажением.

Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением".
Впрочем, время было такое.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 412
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 18:44. Заголовок: vov пишет: Вот что ..


vov пишет:

 цитата:
Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением".



Сложно сказать...
А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл?
Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру.
И Костенко был на этой эскадре...
Почему же он должен им восхищаться, превозносить и оправдывать?
Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники).
Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует.
А вдруг там такие же невысокие оценки и нелестные отзывы?
Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора.
Не так ли?
Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 702
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 21:04. Заголовок: vov пишет: Вот что ..


vov пишет:

 цитата:
Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского.

Да, как и В.И. Семёнов. vov пишет:

 цитата:
Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением".
Впрочем, время было такое.

Вряд ли причина во "времени". Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года (так же как и у А.С. Новикова).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 21:17. Заголовок: kronma пишет: vov п..


kronma пишет:

 цитата:
vov пишет:

цитата:
Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением".



Сложно сказать...
А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл?
Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру.
И Костенко был на этой эскадре...
Почему же он должен им восхищаться, превозносить и оправдывать?
Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники).
Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует.
А вдруг там такие же невысокие оценки и нелестные отзывы?
Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора.
Не так ли?
Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями.



Мне бы ваше терпение kronma!
Я так"с не смогу ни с кем дискутировать.

Извольте,нервы..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 21:36. Заголовок: vov пишет: Если Кос..


vov пишет:

 цитата:
Если Костенко "пытать с пристрастием", то несоответствия его самого ему же самому найдутся


Смешно..
А если меня с вами пЫтатЬ начнутЬ,то тады как?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2771
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 12:07. Заголовок: С.П. пишет: Смешно...


С.П. пишет:

 цитата:
Смешно..
А если меня с вами пЫтатЬ начнутЬ,то тады как?

Вы, видимо, смысл не поняли.
"Пытать" - исключительно в смысле изучать:-).

kronma пишет:

 цитата:
А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл?
Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру.

Вполне допускаю. Более того, практически уверен.
Собственно, о том и речь. Отношение накладывает соответствующий выбор "фактов" (в кавычках или без).
Поскольку книга Костенко обсуждается как "источник", то этот выбор (набор) становится несколько тенденциозным - для "источника".
А так, В.П. вполне вправе относиться к З.П. именно так, как и относился.

kronma пишет:

 цитата:
Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора.

Именно. Если рассматривать только так, то проблем вообще нет.
Они, ИМХО, начинают появляться тогда, когда к книге Костенко предъявляются некие повышенные требования. Как к супер-исследованию. Хотя, повторюсь, это всего лишь один из источников. Вполне личного характера.

kronma пишет:

 цитата:
Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями.

Полностью соглашусь.

Пересвет пишет:

 цитата:
Вряд ли причина во "времени". Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года (так же как и у А.С. Новикова).

Безусловно.
Под "временем" я имел в виду не "после 1917", а как раз 1904-1905. Тогда процветало предреволюционное критиканство. Во многом оправданное.

С.П. пишет:

 цитата:
Мне бы ваше терпение kronma!
Я так"с не смогу ни с кем дискутировать.

Странно, вроде бы вполне корректная беседа. Более того, при хорошем согласии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2101
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 12:16. Заголовок: vov пишет: Тогда пр..


vov пишет:

 цитата:
Тогда процветало предреволюционное критиканство.


Если уж Костенко царя хотел того... к проотцам отправтить, то к ЗПРу как "столпу режима" относился вполне определенно - "гробы повапленные" (с)

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5556
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 13:08. Заголовок: Пересвет пишет: Отн..


Пересвет пишет:

 цитата:
Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года



Согласен. Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... что, в прочем, царизму не помогло.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2111
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 13:26. Заголовок: realswat пишет: что..


realswat пишет:

 цитата:
чтобы этот самый царизм вывести из под удара.


Вообще судьба всех этих адмиралов странная - штука из четверки героев РТВ - Макаров, Рожественский, Скрыдлов, Дубасов - только последний отличился на поле брани, да и то на сухопутном против "врага внутреннего"...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 301
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 14:23. Заголовок: kronma пишет: Кстат..


kronma пишет:

 цитата:
Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники).
Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует.



Кстати, можно заглянуть в дневники, точнее письма, лейтенанта Вырубова с "Суворова". Чтоб узнать, так сказать, из первых рук. Хотя его, наверное, тоже сейчас сразу запишут в революционеры :))

«...В своем адмирале мы окончательно разочаровались. Это человек, совершенно случайно заслуживший такую хорошую репутацию; на самом деле он самодур, лишенный каких бы то ни было талантов. Он уже сделал и продолжает делать ряд грубых ошибок...»

«...Наша эскадра стоит безнадежно в Носсибе. Адмирал продолжает самодурствовать и делать грубые ошибки. В довершении всего он, видимо не хочет идти вперед, но прямо этого не говорит, а маскирует всякими удивительными приказами. Недаром покойный Мессьер говорил: «Не верю я в этого адмирала!» - и прибавлял несколько не особенно лестных эпитетов. Мы уже все давно в нем разочаровались и путного ничего от него не ждем. Это продукт современного режима, да еще сильно раздутый рекламой. Карьера его чисто случайного характера. Может быть, он хороший придворный, но как флотоводец – грош ему цена»
«... Вы может быть удивитесь, что я вдруг разразился такими комплиментами по его адресу? Дело в том, что пока были хоть какие-нибудь иллюзии на его счет, я не считал себя вправе писать что-либо, теперь же все достаточно выяснилось. Так, как этот милый господин имеет склонность валить все на личный состав эскадры, ни в чем не повинной, то мне хотелось бы дать вам возможность правильно судить о грядущих событиях...»
«... Многих вещей я все-таки не имею права писать, но если даст Бог, после войны мы с вами будем иметь возможность поговорить в тиши вашего кабинета, сообщу вам много удивительных вещей...»
«... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Командиры судов собирались у него всего три раза... Судите сами, можно ли в таких условиях знать свою эскадру? Ничьи советы не принимаются, даже специалистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений. Благодаря недостаточной осведомленности происходят довольно курьезные анекдоты. Командиров и офицеров считает поголовно прохвостами и мошенниками, никому ни на грош не верит, на что не имеет никаких данных, так как три четверти командиров прекрасные опытные моряки, остальной же личный состав ничем не заслуживает такого к себе отношения. Единственно, кому удается оказывать влияние на адмирала – это капитану 2-го ранга Семенову, бывшему старшему офицеру с «Дианы»; только благодаря его умелому воздействию, эскадру начали хоть сколько-нибудь готовить, но и тут, на каждом шагу приходится бороться с самодурством. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Все делается, чтобы убить дух, но запас энергии у нас еще настолько велик, что до сих пор этого еще не удалось и, даст Бог, не удастся....»
«... Но главное обидно, что не видим ни одного здравого распоряжения; вся энергия личного состава должна тратится на борьбу с абсурдами. Мало надежды на разумность действий на виду нериятеля. А все-таки мы не унываем и надеемся на Николая Угодника, да на энергию и знание нашего офицерства, которое далеко не так плохо, как воображает себе адмирал...»

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2773
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 14:43. Заголовок: mish пишет: Кстати,..


mish пишет:

 цитата:
Кстати, можно заглянуть в дневники, точнее письма, лейтенанта Вырубова с "Суворова". Чтоб узнать, так сказать, из первых рук. Хотя его, наверное, тоже сейчас сразу запишут в революционеры :))

Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе:-). Такое можно наблюдать на каждом втором предприятии, фирме, полке, дивизии и т.д.
Тем более, что Рожественский сделал немало для того, чтобы такое отношение от подчиненых заслужить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2774
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 14:47. Заголовок: realswat пишет: Заб..


realswat пишет:

 цитата:
Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил...

Согласен, забавно. Тут (в сов.агитпропе) многое решала случайность. Как во всех "революционных списках".
Что до "козла", то ЗПР как раз сам тому немало способствовал. Вообще после поражения он вел себя довольно достойно, что даже наши "революционеры" Новиков и Костенко мимоходм упоминают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 151
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:04. Заголовок: Да ну вас всех. Я ту..


Да ну вас всех. Я тут выстроил ряд случайный. Руднев - Стессель, Миклоухо-Маклай - Небогатов. Герои разные, а предатели и типа трусы одинаковые. Рожественскому чего только не вешали и не вешают. Все в шоколаде, один он в говне. И правильно, олух, козел и прочие нам нужны. А что он мог сделать со сбродом? Это был сброд. Погибшие, выжившие - это был сброд. Где мемуары, где писания, на которые мы так охочи? Нету. Баталер, да Костенко. Утрирую, но факт. Оно понятно, душа ранимая наша, чего там о поражении писать. Говно это. Водку жрали господа офицеры безмерно и нижних чинов тем самым развращали. И разгромили нас не потому, что мы тупые, а потому что мы слабенькие (не слабые). Это самое противное. Хотя я и сам сейчас на грудь принял. А то как же? Иначе хер правду скажешь.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1930
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:30. Заголовок: А.Полутов пишет: Ро..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Рожественскому чего только не вешали и не вешают. Все в шоколаде, один он в говне. И правильно, олух, козел и прочие нам нужны. А что он мог сделать со сбродом? Это был сброд. Погибшие, выжившие - это был сброд.


"Нет плохих солдат, есть плохие генералы" (с). Только при таком подходе к личному составу, можно победить равного или сильнейшего противника.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 155
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:37. Заголовок: А.Полутов пишет: А ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
А что он мог сделать со сбродом?



А он хотел ли что-либо делать?

mish пишет:

 цитата:
«... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Командиры судов собирались у него всего три раза... Судите сами, можно ли в таких условиях знать свою эскадру?...



Не хочется спускаться до примитивных разборок, но и до и после ЗПР были командиры и адмиралы руководившие своими подчиненными. ЗПР - не руководил, а барствовал, а когда понял, что "холопов" учить надо - скуксился. Да, личного мужества у ЗПР не отнять, ни в бою, ни после, но... не мною отмечено, что перед боем многие офицеры считали, что известный своим бойцовым характером ЗПР "даст возможность подраться", но... ЗПР отдал всю инициативу противнику и сразу...

А потом, на кого грех сваливать - не на кого...Кто руководил учебными артиллерийскими отрядами, кто руководил ГМШ, кто подал идею 2-й ТОЭ...ЗПР, вот и все...
А называть сбродом всех без разбору - грех это, уважаемый А.Полутов.
Да, матросиков запасников забрили, оторвали от дома, жен, детей... Они что, сброд? Они военнообязанные, которых не подготовили к надлежащему исполнению обязанностей...
А мичманы военного выпуска - они то уже знали, что на войне убивают и корабли тонут, но рвались в бой, в поход...Они тоже сброд?
Или инженер-механики, призванные из запаса? Уж они-то из корысти записались на эскадру
В общем, не разбрасывайтесь словами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 154
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:51. Заголовок: Конечно, не буду. Иб..


Конечно, не буду. Ибо пьян-с. А это на Руси и на флоте всегда и всеми прощалось. А посему и Цусиму простили.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2130
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:54. Заголовок: А.Полутов пишет: А ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
А посему и Цусиму простили.


Вы намекаете что состоявшие с Силычем в той же должности на других кораблях выдали командам больше положенного???

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 155
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 16:08. Заголовок: А это пусть специали..


А это пусть специалисты разбираются. Кто там и как отмечал с 10 часов утра в кают-компаниях и до такой степени, что Рожественский на мостик ушел и к господам офицерам (ах, как мы любим сие словосочетание) более не возвращался. Как шампанское открывали, когда "пугнули" японский крейсер, как потом нижние чины от орудий с криком - братцы, наливай, помрем же, последний раз - бегали. Это же наветы, это маргиналы. У нас все как один стояли, типа как артиллерийский офицер Нахимова, который во время боя водку жрал с двумя корифанами в коридоре между артпогребами (знал паренек, где самое безопасное место) и нижних чинов, которые (вот падлы) с боеприпасом туды-сюды бегали, пинал ногой и матерился. Герой России. Да за него любому глотку выгрызу.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2131
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 16:22. Заголовок: А.Полутов пишет: к ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
к господам офицерам (ах, как мы любим сие словосочетание)


Ну и чем лучше товарищ? Товарищ, товарищь - за что мы сражались...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5050
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 16:30. Заголовок: realswat пишет: Сог..


realswat пишет:

 цитата:
Согласен. Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... что, в прочем, царизму не помогло.



Можно подумать, что его в тюрьму посадили, как других.
Наоборот, выгородили. Оправдали. И Бирилев Дело о Цусиме потихонечку прикрыл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 302
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 17:20. Заголовок: vov пишет: Нет, это..


vov пишет:

 цитата:
Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе



Не обязательно. Начальство начальству рознь... Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности.
Не согласны ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2136
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 19:04. Заголовок: mish пишет: Вот про..


mish пишет:

 цитата:
Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности.
Не согласны ?


Все бы хорошо если бы не финал

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 890
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 21:15. Заголовок: mish пишет: Не обяз..


mish пишет:

 цитата:
Не обязательно. Начальство начальству рознь... Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности.
Не согласны ?



А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось??? Так могу сказать точно, что после того как Вырубова ЗПР вздрючил по самое неболуйся из-за обржавевшего шпиля, когда якорь поднять не смогли - подонок однозначно, как посмел достойного офицерика раком поставить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 157
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 21:37. Заголовок: Алекс пишет: А вы с..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось???



Дался вам Вырубов... Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 710
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 21:53. Заголовок: Алекс пишет: А вы с..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось??? Так могу сказать точно, что после того как Вырубова ЗПР вздрючил по самое неболуйся из-за обржавевшего шпиля, когда якорь поднять не смогли

Так ведь не одно письмо было с таким содержанием. Видно Вырубов уж очень злопамятен был, всё не мог успокоиться. А ведь были и другие "недовольные" Рожественским, целый список получится. Сколько же народу он "вздрючил"! Кстати, а Костенко он за что "дрючил", и как регулярно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 414
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:30. Заголовок: Если возражений не б..


Если возражений не будет, давайте, всё же, вернемся к основной теме.
Попробую подвести некоторые промежуточные итоги:

1. Замечание про данные о перегрузке "Орла":
NMD пишет:

 цитата:
Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...


Anton пишет:

 цитата:
И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?


По данному вопросу будут ещё замечания-возражения-пожелания, или можно считать этот вопрос закрытым?

2. Про личный, частный взгляд Костенко на события 45-ти летней давности:

vov пишет:

 цитата:
А так, В.П. вполне вправе относиться к З.П. именно так, как и относился.
...это всего лишь один из источников. Вполне личного характера.


Надеюсь, по данному пункту возражений не будет?

3. vov пишет:

 цитата:
Отношение накладывает соответствующий выбор "фактов" (в кавычках или без).
Поскольку книга Костенко обсуждается как "источник", то этот выбор (набор) становится несколько тенденциозным - для "источника".


А какой смысл Вы вкладываете в слово "источник"?
Если говорить об абсолютной истине, то любой источник - тенденциозен, не так ли?
Кроме, может быть, фотоматериалов.
Рапорта и донесения писАли люди, и показания, которые они давали перед трибуналом или следственной комиссией, безусловно несли оттенок их отношения к текущей ситуации - попытка оправдаться или переложить вину, представить себя в лучшем свете или просто, равнодушно рассказать о фактах, которые не могут повредить лично их репутации...
Человеческий фактор влияет на любые "источники", ИМХО.
Тогда почему, книга Костенко - тенденциозна ("несколько" ), а например, того же Семёнова - нет?


4. Алекс, выходит так, что пока вы не привели никаких конкретных фактов подлога в книге Костенко.
Может, здесь что-то есть?
Алекс пишет:

 цитата:
Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего...




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 891
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:33. Заголовок: shhturman пишет: Во..


shhturman пишет:

 цитата:
Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил



Вот интересно, а откуда он материалы для приказов брал, что и как происходит на других кораблях, у кого какие упущение по организации учений и т.д. Может быть присутствие адмирала на каждом корабле ежедневно не обязательно. А что до Небогатова, так он сам читать никакие приказы не стал, может конечно и лучше было бы чтобы ЗПР сам все приказы ему и пересказал, но вот не стал...

Пересвет пишет:

 цитата:
Так ведь не одно письмо было с таким содержанием. Видно Вырубов уж очень злопамятен был, всё не мог успокоиться.


А были и совсем другие, притом почему то сильно перемежающиеся с недовольными (стоило Вырубову только получить благодарность, а не очередную дыню за плохую работу телеграфа и телеграфистов).

Пересвет пишет:

 цитата:
А ведь были и другие "недовольные" Рожественским, целый список получится.


А хотя бы десяточек фамилий можно озвучить, кто об этом писал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 711
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:49. Заголовок: Алекс пишет: А хотя..


Алекс пишет:

 цитата:
А хотя бы десяточек фамилий можно озвучить, кто об этом писал...

Специально не отбирал. А.С. Новиков-Прибой перечисляет: лейтенант П.П. Шмидт, лейтенант барон Косинский, лейтенант П.Е. Владимирский (с "Кн. Суворова"), инженер-механик А.Н. Михайлов ("Наварин"), инженер-механик П.С. Федюшин ("Суворов"). Конечно, А.С. Новиков специально отбирал "нужные" свидетельства, но всё равно, не один Вырубов критику разводил на ЗПР. Или все вышеприведённые были в своё время "отдрючены" (и за дело?) Рожественским?

Спасибо: 0