Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Лейтенант





Рапорт N: 2111
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 13:26. Заголовок: realswat пишет: что..


realswat пишет:

 цитата:
чтобы этот самый царизм вывести из под удара.


Вообще судьба всех этих адмиралов странная - штука из четверки героев РТВ - Макаров, Рожественский, Скрыдлов, Дубасов - только последний отличился на поле брани, да и то на сухопутном против "врага внутреннего"...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 301
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 14:23. Заголовок: kronma пишет: Кстат..


kronma пишет:

 цитата:
Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники).
Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует.



Кстати, можно заглянуть в дневники, точнее письма, лейтенанта Вырубова с "Суворова". Чтоб узнать, так сказать, из первых рук. Хотя его, наверное, тоже сейчас сразу запишут в революционеры :))

«...В своем адмирале мы окончательно разочаровались. Это человек, совершенно случайно заслуживший такую хорошую репутацию; на самом деле он самодур, лишенный каких бы то ни было талантов. Он уже сделал и продолжает делать ряд грубых ошибок...»

«...Наша эскадра стоит безнадежно в Носсибе. Адмирал продолжает самодурствовать и делать грубые ошибки. В довершении всего он, видимо не хочет идти вперед, но прямо этого не говорит, а маскирует всякими удивительными приказами. Недаром покойный Мессьер говорил: «Не верю я в этого адмирала!» - и прибавлял несколько не особенно лестных эпитетов. Мы уже все давно в нем разочаровались и путного ничего от него не ждем. Это продукт современного режима, да еще сильно раздутый рекламой. Карьера его чисто случайного характера. Может быть, он хороший придворный, но как флотоводец – грош ему цена»
«... Вы может быть удивитесь, что я вдруг разразился такими комплиментами по его адресу? Дело в том, что пока были хоть какие-нибудь иллюзии на его счет, я не считал себя вправе писать что-либо, теперь же все достаточно выяснилось. Так, как этот милый господин имеет склонность валить все на личный состав эскадры, ни в чем не повинной, то мне хотелось бы дать вам возможность правильно судить о грядущих событиях...»
«... Многих вещей я все-таки не имею права писать, но если даст Бог, после войны мы с вами будем иметь возможность поговорить в тиши вашего кабинета, сообщу вам много удивительных вещей...»
«... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Командиры судов собирались у него всего три раза... Судите сами, можно ли в таких условиях знать свою эскадру? Ничьи советы не принимаются, даже специалистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений. Благодаря недостаточной осведомленности происходят довольно курьезные анекдоты. Командиров и офицеров считает поголовно прохвостами и мошенниками, никому ни на грош не верит, на что не имеет никаких данных, так как три четверти командиров прекрасные опытные моряки, остальной же личный состав ничем не заслуживает такого к себе отношения. Единственно, кому удается оказывать влияние на адмирала – это капитану 2-го ранга Семенову, бывшему старшему офицеру с «Дианы»; только благодаря его умелому воздействию, эскадру начали хоть сколько-нибудь готовить, но и тут, на каждом шагу приходится бороться с самодурством. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Все делается, чтобы убить дух, но запас энергии у нас еще настолько велик, что до сих пор этого еще не удалось и, даст Бог, не удастся....»
«... Но главное обидно, что не видим ни одного здравого распоряжения; вся энергия личного состава должна тратится на борьбу с абсурдами. Мало надежды на разумность действий на виду нериятеля. А все-таки мы не унываем и надеемся на Николая Угодника, да на энергию и знание нашего офицерства, которое далеко не так плохо, как воображает себе адмирал...»

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2773
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 14:43. Заголовок: mish пишет: Кстати,..


mish пишет:

 цитата:
Кстати, можно заглянуть в дневники, точнее письма, лейтенанта Вырубова с "Суворова". Чтоб узнать, так сказать, из первых рук. Хотя его, наверное, тоже сейчас сразу запишут в революционеры :))

Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе:-). Такое можно наблюдать на каждом втором предприятии, фирме, полке, дивизии и т.д.
Тем более, что Рожественский сделал немало для того, чтобы такое отношение от подчиненых заслужить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2774
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 14:47. Заголовок: realswat пишет: Заб..


realswat пишет:

 цитата:
Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил...

Согласен, забавно. Тут (в сов.агитпропе) многое решала случайность. Как во всех "революционных списках".
Что до "козла", то ЗПР как раз сам тому немало способствовал. Вообще после поражения он вел себя довольно достойно, что даже наши "революционеры" Новиков и Костенко мимоходм упоминают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 151
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:04. Заголовок: Да ну вас всех. Я ту..


Да ну вас всех. Я тут выстроил ряд случайный. Руднев - Стессель, Миклоухо-Маклай - Небогатов. Герои разные, а предатели и типа трусы одинаковые. Рожественскому чего только не вешали и не вешают. Все в шоколаде, один он в говне. И правильно, олух, козел и прочие нам нужны. А что он мог сделать со сбродом? Это был сброд. Погибшие, выжившие - это был сброд. Где мемуары, где писания, на которые мы так охочи? Нету. Баталер, да Костенко. Утрирую, но факт. Оно понятно, душа ранимая наша, чего там о поражении писать. Говно это. Водку жрали господа офицеры безмерно и нижних чинов тем самым развращали. И разгромили нас не потому, что мы тупые, а потому что мы слабенькие (не слабые). Это самое противное. Хотя я и сам сейчас на грудь принял. А то как же? Иначе хер правду скажешь.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1930
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:30. Заголовок: А.Полутов пишет: Ро..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Рожественскому чего только не вешали и не вешают. Все в шоколаде, один он в говне. И правильно, олух, козел и прочие нам нужны. А что он мог сделать со сбродом? Это был сброд. Погибшие, выжившие - это был сброд.


"Нет плохих солдат, есть плохие генералы" (с). Только при таком подходе к личному составу, можно победить равного или сильнейшего противника.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 155
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:37. Заголовок: А.Полутов пишет: А ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
А что он мог сделать со сбродом?



А он хотел ли что-либо делать?

mish пишет:

 цитата:
«... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Командиры судов собирались у него всего три раза... Судите сами, можно ли в таких условиях знать свою эскадру?...



Не хочется спускаться до примитивных разборок, но и до и после ЗПР были командиры и адмиралы руководившие своими подчиненными. ЗПР - не руководил, а барствовал, а когда понял, что "холопов" учить надо - скуксился. Да, личного мужества у ЗПР не отнять, ни в бою, ни после, но... не мною отмечено, что перед боем многие офицеры считали, что известный своим бойцовым характером ЗПР "даст возможность подраться", но... ЗПР отдал всю инициативу противнику и сразу...

А потом, на кого грех сваливать - не на кого...Кто руководил учебными артиллерийскими отрядами, кто руководил ГМШ, кто подал идею 2-й ТОЭ...ЗПР, вот и все...
А называть сбродом всех без разбору - грех это, уважаемый А.Полутов.
Да, матросиков запасников забрили, оторвали от дома, жен, детей... Они что, сброд? Они военнообязанные, которых не подготовили к надлежащему исполнению обязанностей...
А мичманы военного выпуска - они то уже знали, что на войне убивают и корабли тонут, но рвались в бой, в поход...Они тоже сброд?
Или инженер-механики, призванные из запаса? Уж они-то из корысти записались на эскадру
В общем, не разбрасывайтесь словами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 154
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:51. Заголовок: Конечно, не буду. Иб..


Конечно, не буду. Ибо пьян-с. А это на Руси и на флоте всегда и всеми прощалось. А посему и Цусиму простили.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2130
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 15:54. Заголовок: А.Полутов пишет: А ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
А посему и Цусиму простили.


Вы намекаете что состоявшие с Силычем в той же должности на других кораблях выдали командам больше положенного???

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 155
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 16:08. Заголовок: А это пусть специали..


А это пусть специалисты разбираются. Кто там и как отмечал с 10 часов утра в кают-компаниях и до такой степени, что Рожественский на мостик ушел и к господам офицерам (ах, как мы любим сие словосочетание) более не возвращался. Как шампанское открывали, когда "пугнули" японский крейсер, как потом нижние чины от орудий с криком - братцы, наливай, помрем же, последний раз - бегали. Это же наветы, это маргиналы. У нас все как один стояли, типа как артиллерийский офицер Нахимова, который во время боя водку жрал с двумя корифанами в коридоре между артпогребами (знал паренек, где самое безопасное место) и нижних чинов, которые (вот падлы) с боеприпасом туды-сюды бегали, пинал ногой и матерился. Герой России. Да за него любому глотку выгрызу.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2131
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 16:22. Заголовок: А.Полутов пишет: к ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
к господам офицерам (ах, как мы любим сие словосочетание)


Ну и чем лучше товарищ? Товарищ, товарищь - за что мы сражались...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5050
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 16:30. Заголовок: realswat пишет: Сог..


realswat пишет:

 цитата:
Согласен. Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... что, в прочем, царизму не помогло.



Можно подумать, что его в тюрьму посадили, как других.
Наоборот, выгородили. Оправдали. И Бирилев Дело о Цусиме потихонечку прикрыл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 302
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 17:20. Заголовок: vov пишет: Нет, это..


vov пишет:

 цитата:
Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе



Не обязательно. Начальство начальству рознь... Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности.
Не согласны ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2136
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 19:04. Заголовок: mish пишет: Вот про..


mish пишет:

 цитата:
Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности.
Не согласны ?


Все бы хорошо если бы не финал

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 890
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 21:15. Заголовок: mish пишет: Не обяз..


mish пишет:

 цитата:
Не обязательно. Начальство начальству рознь... Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности.
Не согласны ?



А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось??? Так могу сказать точно, что после того как Вырубова ЗПР вздрючил по самое неболуйся из-за обржавевшего шпиля, когда якорь поднять не смогли - подонок однозначно, как посмел достойного офицерика раком поставить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 157
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 21:37. Заголовок: Алекс пишет: А вы с..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось???



Дался вам Вырубов... Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 710
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 21:53. Заголовок: Алекс пишет: А вы с..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось??? Так могу сказать точно, что после того как Вырубова ЗПР вздрючил по самое неболуйся из-за обржавевшего шпиля, когда якорь поднять не смогли

Так ведь не одно письмо было с таким содержанием. Видно Вырубов уж очень злопамятен был, всё не мог успокоиться. А ведь были и другие "недовольные" Рожественским, целый список получится. Сколько же народу он "вздрючил"! Кстати, а Костенко он за что "дрючил", и как регулярно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 414
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:30. Заголовок: Если возражений не б..


Если возражений не будет, давайте, всё же, вернемся к основной теме.
Попробую подвести некоторые промежуточные итоги:

1. Замечание про данные о перегрузке "Орла":
NMD пишет:

 цитата:
Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...


Anton пишет:

 цитата:
И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?


По данному вопросу будут ещё замечания-возражения-пожелания, или можно считать этот вопрос закрытым?

2. Про личный, частный взгляд Костенко на события 45-ти летней давности:

vov пишет:

 цитата:
А так, В.П. вполне вправе относиться к З.П. именно так, как и относился.
...это всего лишь один из источников. Вполне личного характера.


Надеюсь, по данному пункту возражений не будет?

3. vov пишет:

 цитата:
Отношение накладывает соответствующий выбор "фактов" (в кавычках или без).
Поскольку книга Костенко обсуждается как "источник", то этот выбор (набор) становится несколько тенденциозным - для "источника".


А какой смысл Вы вкладываете в слово "источник"?
Если говорить об абсолютной истине, то любой источник - тенденциозен, не так ли?
Кроме, может быть, фотоматериалов.
Рапорта и донесения писАли люди, и показания, которые они давали перед трибуналом или следственной комиссией, безусловно несли оттенок их отношения к текущей ситуации - попытка оправдаться или переложить вину, представить себя в лучшем свете или просто, равнодушно рассказать о фактах, которые не могут повредить лично их репутации...
Человеческий фактор влияет на любые "источники", ИМХО.
Тогда почему, книга Костенко - тенденциозна ("несколько" ), а например, того же Семёнова - нет?


4. Алекс, выходит так, что пока вы не привели никаких конкретных фактов подлога в книге Костенко.
Может, здесь что-то есть?
Алекс пишет:

 цитата:
Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего...




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 891
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:33. Заголовок: shhturman пишет: Во..


shhturman пишет:

 цитата:
Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил



Вот интересно, а откуда он материалы для приказов брал, что и как происходит на других кораблях, у кого какие упущение по организации учений и т.д. Может быть присутствие адмирала на каждом корабле ежедневно не обязательно. А что до Небогатова, так он сам читать никакие приказы не стал, может конечно и лучше было бы чтобы ЗПР сам все приказы ему и пересказал, но вот не стал...

Пересвет пишет:

 цитата:
Так ведь не одно письмо было с таким содержанием. Видно Вырубов уж очень злопамятен был, всё не мог успокоиться.


А были и совсем другие, притом почему то сильно перемежающиеся с недовольными (стоило Вырубову только получить благодарность, а не очередную дыню за плохую работу телеграфа и телеграфистов).

Пересвет пишет:

 цитата:
А ведь были и другие "недовольные" Рожественским, целый список получится.


А хотя бы десяточек фамилий можно озвучить, кто об этом писал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 711
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:49. Заголовок: Алекс пишет: А хотя..


Алекс пишет:

 цитата:
А хотя бы десяточек фамилий можно озвучить, кто об этом писал...

Специально не отбирал. А.С. Новиков-Прибой перечисляет: лейтенант П.П. Шмидт, лейтенант барон Косинский, лейтенант П.Е. Владимирский (с "Кн. Суворова"), инженер-механик А.Н. Михайлов ("Наварин"), инженер-механик П.С. Федюшин ("Суворов"). Конечно, А.С. Новиков специально отбирал "нужные" свидетельства, но всё равно, не один Вырубов критику разводил на ЗПР. Или все вышеприведённые были в своё время "отдрючены" (и за дело?) Рожественским?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5396
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:52. Заголовок: shhturman пишет: Во..


shhturman пишет:

 цитата:
Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал


А вот интересно, сколько раз инспектировал свой отряд из 5 кораблей и 4 транспортов (чувствуем разницу) Небогатов? Рожественский например на "Авроре" был и на Мадагаскаре и в Камрани -- т.е. на обеих длительных стоянках.
shhturman пишет:

 цитата:
и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил


А чё время? Бери и читай. Идём через цусиму, дневной прорыв, действовать по обстановке. Это потом Небогатов мог заявлять всё что угодно, почему-то ни Радлов ни Энквист ни на что не жаловались, им всё было понятно. Может потому, что не они сидели на скамье?
Пересвет пишет:

 цитата:
Кстати, а Костенко он за что "дрючил", и как регулярно?


Костенко он "дрючил" уже в плену, и сам Костенко пишет как и за что.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5397
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:56. Заголовок: Пересвет пишет: лей..


Пересвет пишет:

 цитата:
лейтенант П.П. Шмидт


Известный псих
Пересвет пишет:

 цитата:
лейтенант барон Косинский


Надо будет ознакомиться
Пересвет пишет:

 цитата:
лейтенант П.Е. Владимирский (с "Кн. Суворова"),


этот вроде в целом позитивно писал?
Пересвет пишет:

 цитата:
инженер-механик А.Н. Михайлов ("Наварин"),


Название корабля говорит само за себя
Пересвет пишет:

 цитата:
инженер-механик П.С. Федюшин


Гражданский, непривычен.

Да и позитивных отзывов как бы не в разы больше.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5398
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 22:58. Заголовок: kronma пишет: По да..


kronma пишет:

 цитата:
По данному вопросу будут ещё замечания-возражения-пожелания, или можно считать этот вопрос закрытым?


Будут. Хотелось бы выяснить, какие статьи перегрузки появились из-за адмирала (бросается в глаза уголь -- прямые приказы кому сколько принимать), и какие результат самодеятельности корабельных офицеров (надо прояснить были ли приказы по воде, провизии, ЗИПу и пр.)

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 415
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:03. Заголовок: NMD пишет: Хотелось..


NMD пишет:

 цитата:
Хотелось бы выяснить, какие статьи перегрузки появились из-за адмирала, и какие результат самодеятельности корабельных офицеров...



Это, безусловно, любопытно с точки зрения ответственности за перегрузку.
Но, общее-то значение перегрузки от этого не изменится - оно будет близким к Либавской.
Так почему же Костенко не прав, приводя именно эти цифры?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 712
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:12. Заголовок: NMD пишет: Известны..


NMD пишет:

 цитата:
Известный псих

Г.К. Граф ("Моряки") не отмечает психических отклонений у него, наоборот, характеризует положительно как офицера.NMD пишет:

 цитата:
этот вроде в целом позитивно писал?

Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года :"Наш адмирал... ...кричит вовсю и очертовел всем изрядно". От 13 декабря: "Ведёт себя (адмирал) весьма неприлично и, чтобы передать на передний мостик командиру, орёт своим флаг-офицерам: "передайте в кабак то-то" или "передайте этому дурачью на передний мостик", и всё в этом роде". От 8 января 1905 года: "Адмирал, кажется, скоро совсем спятит... ...в обращении с подчинёнными дошёл до того, что одного командира миноносца капитана 2-го ранга схватил за шиворот. Вероятно, скоро начнёт кусаться." NMD пишет:

 цитата:
Название корабля говорит само за себя

Да уж какой ему достался!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1065
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:18. Заголовок: Чесно говоря смешно ..


Чесно говоря смешно читать некоторые посты.
После прочтения призов Рожественского в пору волосы на голове рвать. Семафорной азбуки до апреля месяца не выучили, для понятной всем передачи приказов о простейшем маневрировании пришлось изобрести парусиновые щиты на которых писалось П 4R - "поворот всем вдруг на 4 румба вправо". Телеграфом не научились пользоваться до конца апреля 1905 года. И Вы хотите воевать с такими подчиненными, "не смешите мои подковы" (мультфильм Алеша Попович).
Завтра почитаете приказы и уж тогда спорить будем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 893
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:19. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..


Пересвет пишет:

 цитата:
Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года



Интересно а он что на "Суворове" был в походе???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 416
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:22. Заголовок: Алекс, выходит так, ..


Алекс, выходит так, что пока вы не привели никаких конкретных фактов подлога в книге Костенко.
Может, здесь что-то есть?
Алекс пишет:

 цитата:
Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 713
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:23. Заголовок: Алекс пишет: Интере..


Алекс пишет:

 цитата:
Интересно а он что на "Суворове" был в походе???

Чтобы читать впоследствии письма лейтенанта П.Е. Владимирского, не обязательно находиться на "Суворове" в походе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 894
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:33. Заголовок: kronma пишет: Но, о..


kronma пишет:

 цитата:
Но, общее-то значение перегрузки от этого не изменится - оно будет близким к Либавской.
Так почему же Костенко не прав, приводя именно эти цифры?



таки давайте по статейно и разберемся...

635 т строительную перегрузку трогать не будем.

уголь - завышен тонн на 50 как минимум

котельная вода - пусть будет как указано, хотя то же как вряд ли

мытьевая и питьевая вода - начиная с Индийского океана были большие проблемы, все время подпитывались опреснителями, да еще и приказ был собирать дождевую, так что про апокалептичесие запасы вряд ли можно рассуждать. но пусть и она остается.

Машинное масло - неужели не тонны не потратили с момента выхода.

Провизия - вот тут не верится, начиная с Камранга были вполне существенные проблемы, голода конечно не было но подъедали запасы вполне конкретно, так что похоже по провизии ее не было.

Снаряды и заряды - увы все сверхкомплектные расстреляны на учебных стрельбах и в Гульском инциденте.

да и натасканное разными артиллеристами (5т пакли), трюмными и т.п. к концу похода мягко говоря заканчиваться начали. народишко сильно был разут и раздет (вещички за время похода поистрепались), нехватало лопат, мешков для погрузки угля и т.п. (поскольку почти все пришло в негодность) и если из 150т этой перегрузки осталось тонн 20 это хорошо, поскольку все порванно, поломанное, пришедшее в негодность с собой не тащили, а честно сплавляли за борт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 895
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:46. Заголовок: Господин Кронма, кон..


Господин Кронма, конечно приведенное из книги по вашему никакие не подлоги, а так мелкие ошибки, забывчивость господина Костенко (типа сколько угля при каждой погрузке практически до тонны помню, а вот что погрузки не было запамятовал, или то что приказ был далеко не тем числом, ошибся малька, вот интересно только почему не в другую сторону). Попаданий нарисовал как минимум в 2 раза больше, чем было, так никто и не обещал писать правду (это же мемуары а не исследование). Человека говном поливает всю книгу, притом так похотя, совершенно не разбираясь не в тактике не в боевом применении, так это его оценки имеет право писать все что хочет. Перегрузку дал не так, ну и что мелочь не обязан же помнить все досканально... Поэтому какие подлоги, так мелочевка ведь же правду написал что эскадра шла из Либавы во Владик вокруг Африки, а не из Лондона в Сидней - уже не соврал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 417
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:49. Заголовок: Алекс пишет: таки д..


Алекс пишет:

 цитата:
таки давайте по статейно и разберемся...



Полагаю, что это вряд ли получится.
Точных сведений по статьям перегрузки за время похода я не встречал, ЕМНИП.
Зато, есть вот такие сведения:
Полутов пишет:

 цитата:
...28 апреля...осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма.


По ним можно вычислить перегрузку, что и проделал Anton (см. пост от 25.07.08)
Вот результат его вычислений:
Anton пишет:

 цитата:

Итого остаются "неопознанными" всего 70 тонн перегрузки, что во-первых несерьезно для Орла (1,5" осадки), во-вторых в пределах погрешности расчетов и измерений.
И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 418
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 23:56. Заголовок: Алекс пишет: Господ..


Алекс пишет:

 цитата:
Господин Кронма, конечно приведенное из книги по вашему никакие не подлоги, а так мелкие ошибки



Господин Алекс, подлог - это преднамеренное искажение фактов с конкретной целью.
Я безуспешно прошу вас указать на такие факты и пояснить цель...
А пока, вспоминается только известная фраза: "Я такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что даже кушать не могу!" (С)
Поливание говном, как вы изящно выразились - это частное отношение автора.
Вам, к примеру, тоже никто не может запретить высказывать в книжках своё отношение.
Так почему вы лишаете Костенко этого права?
Впрочем, похоже мы начинаем повторяться...
Про попадания и угольные погрузки - см. выше.
Факты подлога, плиз...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 715
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 00:03. Заголовок: Алекс пишет: типа с..


Алекс пишет:

 цитата:
типа сколько угля при каждой погрузке практически до тонны помню, а вот что погрузки не было запамятовал,

Количество тонн угля могло быть записано, а само наличие погрузки - на память, спустя много лет. Алекс пишет:

 цитата:
Попаданий нарисовал как минимум в 2 раза больше, чем было, так никто и не обещал писать правду

Для Костенко количество попаданий, которое он приводит было именно ПРАВДОЙ, и обвинять его в намеренной лжи не стоит. Кстати, известно ли точное (до снаряда) количество попаданий в "Орёл"? Мнения разные приводились. А у вас получается, что все привели единодушно одни цифры, а Костенко, тоже со всеми посчитавший правильно, вдруг решил намеренно соврать. И зачем ему намеренно завышать количество попаданий? На камень в огород ЗПР это не тянет.Алекс пишет:

 цитата:
Человека говном поливает всю книгу, притом так похотя, совершенно не разбираясь не в тактике не в боевом применении, так это его оценки имеет право писать все что хочет.

Так это обычное дело для мемуаров. "Я не штурман, но курс лейтенант N проложил неправильно, потому, что плохой он человек, жалкая, ничтожная личность !" Не один Костенко такое позволял себе. Издержки жанра...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 896
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 11:26. Заголовок: kronma пишет: Госпо..


kronma пишет:

 цитата:
Господин Алекс, подлог - это преднамеренное искажение фактов с конкретной целью.



Т.е. завышение перегрузки с целью показать что по милости ЗПР корабль вступил в бой лишенным части своих боевых качеств есть подлог (если я вас правильно понимаю).

Ну так вот, когда господин Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса есть прямой и неприкрытый подлог (посколько стрельбы у Мадагаскара и в Камранге, да и гульский инцидент с расходом боезапаса этим господином описаны в этой же книге). Или это опять не подлог, а так маленькая неточность???

kronma пишет:

 цитата:
Зато, есть вот такие сведения:
Полутов пишет:
цитата:
...28 апреля...осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма.



Прошу прощения, а что у нас сражение было 29 апреля??? Или до этого времени корабль стоял на якоре с заглушенными котлами, никто ничего почти 3 недели ни ел ни пил, ни мылся, не производил никакие судовые работы???
Я бы вот с большим удовольствием посмотрел бы на цифры обследования "Орла" джапами после боя, хотя бы те же осадку носом и кормой (тем более, что у Полутова это явно должно быть, он человек серьезный и японских материалов у него больше чем у всех кто на форуме вместе взятых).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2776
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 12:53. Заголовок: kronma пишет: како..


kronma пишет:

 цитата:
какой смысл Вы вкладываете в слово "источник"?
Если говорить об абсолютной истине, то любой источник - тенденциозен, не так ли?
Кроме, может быть, фотоматериалов.
Человеческий фактор влияет на любые "источники"

Да, наверное, так.
Но степень тендециозности может быть несколько разной.
ИМХО, у Костенко она (тендециозность) примерно средняя.

Дополнительную критику его книга, как ИСТОЧНИК, вызывает, насколько можно понять, не тендециозностью, а то, что она суть некая смесь из "личного" и "общественного". Которую не всегда просто разделить.

kronma пишет:

 цитата:
Тогда почему, книга Костенко - тенденциозна ("несколько" ), а например, того же Семёнова - нет?

ИМХО, у Семенова тендециозности больше.

Пересвет пишет:

 цитата:
Для Костенко количество попаданий, которое он приводит было именно ПРАВДОЙ, и обвинять его в намеренной лжи не стоит.

Тоже вполне верно.
"Очевидец" безусловно имеет свои права на ошибки. Тем более, в оценках, не будучи глубоким специалистом. Это нормально. "Фильтровать" - проблемы исследователей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 716
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 13:00. Заголовок: Алекс пишет: когда..


Алекс пишет:

 цитата:
когда господин Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса есть прямой и неприкрытый подлог (посколько стрельбы у Мадагаскара и в Камранге, да и гульский инцидент с расходом боезапаса этим господином описаны в этой же книге).

Весь ли сверхштатный боезапас был израсходован? Ведь у Шведе указано, что перед боем на "Орле" было сверх нормы 80 тонн боезапаса артиллерии. Или у Шведе тоже "подлог"? Разбор данных Шведе я, наверное, пропустил. Что, не было этих 80 тонн "сверх нормы" перед боем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 897
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 18:03. Заголовок: Пересвет пишет: Вед..


Пересвет пишет:

 цитата:
Ведь у Шведе указано, что перед боем на "Орле" было сверх нормы 80 тонн боезапаса артиллерии. Или у Шведе тоже "подлог"? Разбор данных Шведе я, наверное, пропустил. Что, не было этих 80 тонн "сверх нормы" перед боем?



Прекрасно - распишите какого, просто интересно... А тож еще одна тенденция вырисовывается, на кораблях боезапас был, а стрельб не было (все ссылаются на отсутствие снарядов) значить ЗПР специально не обучал эскадру и всем приказал помалкивать, что были снаряды...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 717
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 18:48. Заголовок: Алекс пишет: Прекра..


Алекс пишет:

 цитата:
Прекрасно - распишите какого, просто интересно...

Предложение не адресу - я не Шведе. Если сверхкомплектного боезапаса, по вашим данным, перед боем не было, то, значит, и у него - "подлог"? Ему-то это зачем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 898
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 19:29. Заголовок: Пересвет пишет: Пре..


Пересвет пишет:

 цитата:
Предложение не адресу - я не Шведе. Если сверхкомплектного боезапаса, по вашим данным, перед боем не было, то, значит, и у него - "подлог"? Ему-то это зачем?



А теперь хотите немножко математики:
Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов (снаряд 331,3 кг + заряд 106кг) = 140,5т
6" - 2775 снарядов и 2847 патронов (т.е. зарядов в гильзе) (41,4 снаряд + 27,46кг заряд это заметте самый тяжелый в самой тяжелой гильзе, если легкий то на 1,5кг меньше) = 193т
75мм - 7408 унитаров (4,91 снаряд + 4,532 заряд в гильзе = 9,442) = 70т
на 47мм и пулеметы еще 40 т
Итого получаем - 443,5т весит весь боезапас Орла, т.е. 20% принятых для учебных стрельб сверх штата составляет 88,7т, по тому же Костенко только в Гульском инциденте одних 75мм Орел выпустил около 500шт, т.е 4,7т. Если Шведе написал правду, как вы утверждаете, то на учебных стрельбах сей славный шип не сделал практически ни одного выстрела. Одно только не могу понять как они умудрились это так искустно маскировать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 171
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100